Версия для печати темы

Автор: pcix Oct 14 2006, 9:49

В годовщину ОУН-УПА предлагаю высказаться молодому поколению по поводу освободительного движения 20-50 годов. Кто как считает, и, желательно, почему.
Мое мнение - однозначно первый ответ. Считаю героями этих людей, которые добровольно шли за великой, но, увы, утопической идеей (на то время) создания независимой Украины. Людей которые сражались и с фашистами и с Красной Армией (вернее преимущественно с НКВД). Людей которые молодость провели на войне, зрелость в лагерях, но это не сломило их дух.
Героям Слава!

Автор: KKS Oct 14 2006, 12:07

Героям Слава!!!

Автор: Tarco Oct 14 2006, 13:31

Радикально негативно отношусь к ним...

Автор: SimM Oct 14 2006, 13:43

на Нюрнбергском процессе воины ОУН-УПА признаны пособниками фашистов

Автор: Lex Oct 14 2006, 14:35

Считаю стоит их удостоить звания героев.Они сражались за родину,и на этом точка.А кого считать окупантами,Гитлера,или Сталина это уже другой вопрос.

З.Ы
К воинам УПА отношусь вполне нормально,и не считаю их фашистами.

Автор: einfach Oct 14 2006, 15:15

Поддерживаю.

Автор: Femida Oct 14 2006, 16:07

Закрыть тему не могу. Буду наблюдать. Как только начнуться оскорбления и наезды - сразу закрою.

Автор: KKS Oct 14 2006, 17:29

вони билися за свою свободу... неважливо якими методами - головне мета, Вільна Незалежна УКРАЇНА

а те що зараз кажуть що вони вороги народу, то це чудова робота пропагандистів ссср

Автор: Фомка Oct 14 2006, 17:36

Они мне жить не мишают!
А вообще "вони билися за свою свободу"

Автор: igor2006 Oct 14 2006, 18:03

Голосовал за 2 вариант. Лет через 100 вопрос будет решен нашими потомками. А сейчас всё слишком остро и живо. И примирения не будет.

Автор: KKS Oct 14 2006, 18:12

тоді якщо вони билися не за твою свободу... то зміни прапор в профілі на інший (90% що це російський буде)

Автор: Фомка Oct 14 2006, 18:21

я имел ввиду что меня тогда небыло! А про это "(90% що це російський буде)" ты не прав ! прапор я не зміню!
звиняй если что не так!

Автор: Kylie Oct 14 2006, 18:42

Отношусь к ним крайне негативно, соответсвенно выбрала второй ответ.
Они фашисты... Убивались наших же людей... Убивали учителей за преподавание украинского языка...

Автор: KKS Oct 14 2006, 18:54

Вбивали вчителів які викладали мову держави за яку боролися?

Автор: Flowermaster Oct 14 2006, 19:26

Они совершали набеги на села, и убивали безоружных крестьян. Так понятнее? Воины-герои млять.
Днем он тоже типа обычный крестьянин, а вечером бетмен, несущий наказание всем "сотрудничающим с НКВД". А кто сотрудничал с советской властью? Начальник колхоза, почтальон, учитель... то есть обычный мирный житель. А они, млин, ангелы, несущие возмездие, и борющиеся за "нэзалэжну украину".

Автор: Федор Сумкин Oct 14 2006, 19:32

можно с этого момента поподробнее. особенно про 20е годы.
будем поднимать польскую прессу и польские памятники про упа ?

кстати. вот была такая замечательная организация в самой демократичной стране в мире. ккк называлась. тоже "добровольно шли за великой, но, увы, утопической идеей (на то время) создания независимой" америки. вырезали все по цветовому признаку кожи (упа воевало по языковому принцыпу). тоже будешь кричать им "Героям Слава" ?

в дальнейшем безсодержательные ответы буду удалять. этот пусть останеться.


у нас тут так скучно, а так хоть какая то развлекаловка...

Автор: Федор Сумкин Oct 14 2006, 19:43

ой как чудесно. значит цель оправдывает средства ? какой целью будем оправдывать убийсво детей с особой жестокостью ?а их никто и не называет врагами народа. кстати, может вы и определение дадите кто такой враг народа ? а то слова красивые, а смысла их, я боюсь вы до конца не понимаете.

Автор: Xammep Oct 14 2006, 19:55

Федор, +1

Автор: Kylie Oct 14 2006, 23:23

Хорошо сказано Федор. Поддерживаю.

Автор: Tzuk Oct 14 2006, 23:37

Федор - как всегда респект за точно выраженную мысль.

Автор: pcix Oct 15 2006, 9:54

Первое. Давайте не будем придерживаться голословных утверждений савецкай пропаганды. (Я про вырезанные села и войны по "языковому принцИпу").
Второе. И самое удивительное для меня. Восточная часть Украины крайне негативно относится к воинам ОУН-УПА, хотя в годы войны они не присутствовали на востоке (равно как и в центре) Украины. На западе им воздвигают памятники и чтут героями. Вопрос - неужели памятники за вырезанные села?
ИМХО налицо работа советских Геббельсов.
Героям Слава!
ЗЫ. И ккк тут абсолютно неккоректное сравнение (мягко сказано). ККК - расистская организация. ОУН - националистическая. По этому поводу позволю себе процитировать (к сожалению уже не помню имя автора): "Националист - не тот кто ненавидит другие нации, а тот кто любит свою".
ЗЫЫ. Да, и еще вот инфа для запудренных мозгов - на Нюрнбергском процессе СССР предъявил обвинения войнам ОУН-УПА в пособничестве фашистам, но доказательств не было, посему обвинения были не доказаны. Это для тех кто кричит что повстанцев тогда признали преступниками.

Автор: SimM Oct 15 2006, 10:16

Федор, поддерживаю!

Но почемуто, как правило, Националист - руссофоб и западофил, в частности полякофил. Хотя как те и другие гнобили и презирали хохлов.

Автор: KKS Oct 15 2006, 10:22

молодець, давай заліковку.... радянську пропаганду вивчив на 5...
УПА воявало не по мовному принципу, а по принципу встановлення державності

Автор: Navi Oct 15 2006, 10:24

Повністю підтримую!

Автор: KKS Oct 15 2006, 10:25

це де таке було? я знаю випадки вбивста населення загонами НКВС в формі УПА...

ворог народу - це тей проти кого працювала вся машина ссср, це та людина яка не поділяла думку радянської влади

Автор: Polkovnik Oct 15 2006, 10:30

Тому, що вчітеля були з Східу та і лікарів теж, які лікували їх також.
Ещё живы те видевшие это своими глазами. Как за ноги вешали девчат, вступивших в комсомоло, председателей колхозов. А как на Станиславщине бендеровцы расстреливали евреев? Забыли как агент Алексей Левандовский в селе Починок издевался над евреями за несколько минут до их казни. Это тоже забыли? Почитайте документы, которые находятся не только на Украине, но и в Германии. Хорошо написала об этом Мирослава Бердник в газете “2000” за6-12 октября этого года.

Автор: pcix Oct 15 2006, 10:57

Пытаюсь достучаться до запудренных мозгов...За что памятники? Если они были такими бяками? За что память на полвека? Коммунистам памятники не ставят, фашистам не ставят, массонам не ставят, сионистам не ставят...а им ставят! За расстрелы? За пытки? За геноцид?
Повторю вопрос заданный в посте выше - почему те, кто был в непосредственной зоне действий ОУН-УПА считают что они герои, а те кто сидел (и сидит) в Кремле (и, к сожалению, в Раде) уже полвека пытаются доказать что повстанцы - преступники

Автор: Xammep Oct 15 2006, 11:17

К сожалению, голословны вы уважаемый. Те, кто жил там все это прекрасно помнят. Помнит моя бабушка которая там жила в это время.
Тогда страшно было на парт-собрания ходить. УЗнают, что комунист, носью придут всю семью вырежут. Семьи советских офицеров вырезали. Полностью, с женой, детьми. Это и в хрониках есть, это и очевидцы россказывают. Да и кроме бабушки у меня в ЗУ жили другие родственники и знакомые.
Так что для меня ОУН-УПА не более чем фашисты. Не спорю, может там были нормальные патриоты, которые пытались чего-то добиться, а в большинстве же случаев это фашисты, и мне глубоко плевать на то, в какм свете пытаются высветить эти события щас, какие они герои и т.д

Автор: Flowermaster Oct 15 2006, 11:47

Я тоже могу себе поставить памятник. Из бронзы. И что, я после этого стану героем "незалежной украины"? Не смеши мне тапочки.
А насчет ответа на твой вопрос - так это очень просто. "Свое говно не воняет" - знаешь такую фразу? "все кто были в зоне действий оун-упа" - это ты кого имеешь ввиду? Солдат красной армии? или может сельских учителей?

Автор: pcix Oct 15 2006, 12:07

Я не голословен, я не привожу факты, свидетелем которых не был. Да, у меня есть четкая позиция в данном вопросе, но мне интересно мнение оппонентов.
Для меня более примечательна та "бендерофобия" которая продолжается уже почти 50 лет. Все преступники так или иначе были преданы забвению, но память про ОУН-УПА жива...несмотря на "савецкую власть", промывку мозгов, информационную блокаду..
Я аппелирую в первую очередь к логике - повторюсь в третий раз, за что памятники? За что память?
По поводу фактов приведенных Вами я могу также аппелировать воспоминаниями моей, ныне покойной бабушки (вечная ей память). Так вот, прожила она всю жизнь в городе Носовка Черниговской области. 1928 года рождения. Отца забрали НКВДисты (несмотря на то что он был первым председателем колхоза), в голод 33 вымерло полулицы и она (бабушка) осталась жива только благодаря усилиям матери которая смогла отстоять корову, которую те же НКВД пытались "изъять", дед мой (ее муж) ушел в армию в 1940 году, а вернулся в 1947 потому что был ранен в Берлине уже после капитуляции Германии, и брошен своими же войсками. После чего его подобрали американцы и в госпитале оказался врач украинец по происхождению, который его выходил, и после всего этого дед не считался участником войны (!)
Я всегда интересовался историей и расспрашивал бабушку про былые времена. Первое - никаких повстанческих организаций на севере Украины не было. Второе - партизаны (советские) до прихода наших частей (то бишь до 1943) наведывались в село только для того чтобы забрать хлеб и никаких действий против немецких частей не производили. Третье - зверств фашистов не было. Максимум выводили зимой расчищать дорогу (это я привожу не для того чтобы меня посчитали симпатиком фашистских завоевателей, просто констатирую факт).
Имею ли я право считать Красную Армию фашистами? Да, имею, ибо от этого пострадала моя семья. Но я так не считаю. Красная Армия - освободительница! И люди в ней воевали за свою землю, равно как и бойцы УПА. У каждого была своя идеология, каждый имел свою правду, но несмотря на это и те и друге - ГЕРОИ.
Пока никто не ответил на мой простой вопрос - за что памятники?...

Автор: pcix Oct 15 2006, 12:18

то есть памятники повстанцам ставят те же самые седовласые деды...и сами себя провозглашают героями?
да, кстати...поставь себе памятник, могу даже профинансировать...одно интересно - будут ли через 50 лет считать тебя героем

я имею в виду тех, кто до сих пор помнит о их подвиге и чтит эту память, а таких на западной Украине 80-90%
А по поводу своего говна - так оно воняет побольше нежели чужое, ибо сам обосрался. Наша страна (СССР и нынешняя Украина) обсирались очень много и очень обширно, начиная от коллективизации и заканчивая делом Гонгадзе (дабы не было кривотолков приведу некоторые показательные факты - коллективизация, голод 33-го, чистки 37-го, выселение народов, продовольственные кризисы, дефицит, война в Афгане и т.д.) Но всегда находился рупор который кричал что обосрались не мы а американцы/моджахеды/шпионы

Автор: SimM Oct 15 2006, 12:51

Интересно, а что УПИСТЫ делают в Харькове (http://www.podrobnosti.ua/society/2006/10/15/357532.html). Ну совсем не бендерский город.

Автор: Федор Сумкин Oct 15 2006, 13:12

а по какому принцыпу поевало упа ?это хорошо что у тебя хорошо с географией. вот тебе карта польши 1939 года

как видно из карты борцуны за светлое украинское будущее возникли на территории которая до 39 года принадлежали польше. где были эти борцуны до этого, ведь в своем посте ты первом посте ты пишешь то есть получается что ссср отобрало у польши "исконно украинские" земли за которые потом стало бороться упа ?да, это хорошо что ты поднял тему памятников. вот тебе памятник войнам упа в объединееной европе:

текст на памятнике

крупным планом

прообраз памятника

у кого лохо со зрением на памятнике написано:готов расмотреть другие памятники войнам упа в цивилизованом мире. причем под словом памятник я подразумеваю нечто, что установлено как памятный знак с согласия официальных властей, а не табличка за сортиром на часной территории.вернемся так сказать к территориальному вопросу поднятому тобой выше. где были "те кто любит свою нацию" в период до 39 года ? почему не слышно о великих победах на территории тогдашней польши ?документ покажешь ?


а можно разъяснить мне эти принцыпы ?

Автор: KKS Oct 15 2006, 13:15

цікаво чому це поляки тільки в 2003-му поставили його?.... є натяк на волинський конфлікт?

Автор: Федор Сумкин Oct 15 2006, 13:23

я там выше картинки вывесил. если б у поляков было бы хоть малейшие поводы сказать что это делало не упа, а переодетые бойцы нквд - то при всей их любви к россии они бы это утверждали везде. а они говорят что безобразия творила именно оун-упаесли б против упа "працювала вся машина ссср" то их бы просто не стало физически. боролись с упа на месном уровне, не вынося проблему за пределы усср. теперь давай рассмотрим твои слова ширше. количество людей которые разделяли мысли советской власти и поддерживали ее в то время на территории украины было на порядки больше нежели упашников. то есть говоря простым языком, народ был за ссср и советскую власть. за права какого народа тогда боролось упа ?

Автор: constant Oct 15 2006, 13:30

хм... ну, генерал ватутин, освободивший украину, был смертельно ранен бандеровцами...

бабий яр?

Автор: Федор Сумкин Oct 15 2006, 13:34

угу. вот за это самое и ставят. вот в у проебалтов памятник эссовцем поставили, тоже говорят типа герои были.

(pcix @ Oct 15 2006, 11:57)

объясняю. есть такая книжка называется уголовный кодекс. в книжке есть статья "измена родине". карается смертной казнью. а еще есть статьи за бандитизм и оказание вооруженного сопротивления. именно по этим законам жила большая страна ссср. и именно по этим законам упа повстанцы - преступники. причем доказывать тут ничего не надо. кстати, а вот басмаци в средней азии которые при ссср были это кто ? борцы с советским режимом или бандиты ? а ведь делали тоже самое что и упа.

Автор: Федор Сумкин Oct 15 2006, 14:01

нам тоже интересно.какие преступники преданы забвению ? фашизм осуждают до сих пор во всем мире. никто не забыт и ничто не забыто. так что про фащиствующих преступников из упа помнить будут еще долго. особеннов польше.так а где памятники то ? выж так ни одного памятника восхваляющего упа и не привели.зона советской и америанской ответственности в германии не пересекались нахлестом. это так чтобы войска ссср оставили зону в спешном порядке а американцы ее заняли. потому про брошеного и раненого дедушку которого нашли мериканцы - лично меня терзают смутные сомнения. и кроме того, в тот момент после встречи на эльбе и прочего интернационального подъема, дедушку вылечили бы в госпитале даже если б там и не оказалось дохтора-украинца.с другой стороны, вернувщись на родину после отсутствия в строю по непонятной причине 2 года (лечение в госпитале ??) твой дедушка отделался очень легло, потому что не пошел валить лес в сибирь, а оказался всего лишь "не считался участником войны"потому что север был частью старой советской украины. а все упа сидело на земле которые отошли к усср от польши в 39 годуто есть не было никаких партизанских маршей по 1000 км по тылам противника, не было рельсовой войны, ковпака тоже не было ?ну вот например папу нашего нынешнего президента немца как пленного красноармейца кофием в концлагере поили и упорно не рсстреливали при побегах. так что все бывает.за какую свою землю воевали бойцы упа. что считать своей землей ?


а можно вот этот абзац так сказать разверну рассписать, в чем конкретно и где обосрались ?

Автор: Vic'er Oct 15 2006, 15:39

+1 000 001
Героям Слава!


Во первых - это памятник в Польше (и не нужно примешивать сюда всю европу), против выселенческой политики которой в послевоенное время боролись отряды ОУН-УПА.
А во-вторых - речь шла о Западной Украине, как о регионе, где действовала ОУН-УПА.


Отвечу вопросами на вопрос:

почему на Западной Украине до сих пор вспоминают как "було ще за Польщї", и потом проклинают день "17го вересня" ?

почему говоря о том, что бойцы ОУН-УПА стреляли "своих" забывают, что для того региона большевики своими не были НИКОГДА?!

Автор: KKS Oct 15 2006, 15:40

а ти сам би зміг тоді в тей час говорити чи відстоювати державу? при Великому вожді?... тоді всі боялися і "були за радянську владу" , а якщо був не за радянську то в кращому випадку був би в Сибіру...

Автор: Xammep Oct 15 2006, 15:59

KKS
Не осилил логики.
И еще, ошибки чтоль поисправлял, а то меня этот суржик немного напрягает читать.

Автор: KKS Oct 15 2006, 16:09

я про те що "народ был за ссср и советскую власть" - звичайно він буде за так владу, просто тих хто був проти - вже лежав в землі. І в людей спрацював інстинкт самозбереження і вони говорили "Так ми за СРСР" тому що хотіли жити

Автор: Федор Сумкин Oct 15 2006, 18:42

во первых какая разница где стоит памятник жертвам упа ? во вторых польша является частью объединенной европы. теперь расскажи подробно что ты имеешь ввиду под выселенческой политикой ? памятник поставлен жертвам ВОЕННОГО времени. там на табличке специально написано 1943 - 1945.западная украина как регион образовалась в 39 году при помощи ссср. до этого такого понятия как западная украина не существовало в природе.так я не понял, упа боролось за независимость украины или за присоединение к польше ?а что своими были украинцы ? или может своими были поляки ? а может просто было удобно в такое время заниматься простым бандитизмом прикрываясь высокими идеями ?

Автор: Федор Сумкин Oct 15 2006, 18:53

получается что некоторых людей этот инстинкт отсутствовал, что наводит на мысли а были они психически здоровыми людьми ? кстати, а вот почему в таком случае большинство украинцев которые были в армии массово не дезертировали сразу после победы ? разбежались бы по европе и делов то, там и мериканцы рядом были, они б пригрели наверно тех кто бежал от режима. да и еще, почему не было массового сотрудничества с немцами во время окупации украины ? почему население страны которое по твоему утверждения только из чувства самосохранения "было за ссср" масово не встало на сторону германии, а пыталось бороться с немцами ? или ты скажешь что в партизаны уходили только глубоко идейные члены вкп(б) ?

Автор: Vic'er Oct 15 2006, 19:15

Федор Сумкин, пожалуйста, следите за нитью дискуссии, раз уж в нее ввязались:

>>pcix>>Восточная часть Украины крайне негативно относится к воинам ОУН-УПА, хотя в годы войны они не присутствовали на востоке (равно как и в центре) Украины. На западе им воздвигают памятники и чтут героями. Вопрос - неужели памятники за вырезанные села?
>>Федор Сумкин>>западная украина как регион образовалась в 39 году при помощи ссср. до этого такого понятия как западная украина не существовало в природе.
Начало нити - ни о каком 39м - речь не идет!!!

>>Федор Сумкин>>да, это хорошо что ты поднял тему памятников. вот тебе памятник войнам упа в объединееной европе:
Оффтоп, так как речь не о европе, а об Украине.

>>Федор Сумкин>>во вторых польша является частью объединенной европы
Политически и исторически безграмотное рассуждение - если Вы так любите жонглировать псевдофактами, то не попадайте хотя бы в такие простые ловушки - памятник возведен именно В Польше, но никак не в Евросоюзе, хотябы потому, что дата на нем 2003г., а Польша вошла в Евросоюз в 2004г.

>>Федор Сумкин>>во первых какая разница где стоит памятник жертвам упа
Разница огромная - или же это своя территория или же территория страны, которая относится враждебно к событию.

>>Федор Сумкин>>расскажи подробно что ты имеешь ввиду под выселенческой политикой
Во первых, общаясь с незнакомыми или малознакомыми людьми принято обращаться на Вы
А во вторых - читайте историю, и будете знать, какая выселенческая политика проводилась польским правительствои после ВОВ в отношении украинского населения вновь обретенных земель.

Автор: Santa Oct 15 2006, 19:31

Слава ГЕРОЯМ!!! Люди, они же сражались за независимость Украины!!! Не надо тут кричать, что они мол "убивали учителей и крестьян". Как Вам обьяснить... Понимаете, идёт война и, например, один такой "учитель" или "крестьянин" расказывает НКВД про активиста ОУН-УПА. Через день-два активиста ОУН-УПА и ВСЮ ЕГО СЕМЬЮ растреливают. И что теперь делать? Ставить этим "учителям" или "крестьянинам" памятник???

Автор: Федор Сумкин Oct 15 2006, 19:39

территория на которой действовало упа, стало называться западной украиной в 1939 году, после аннексии ее у польши советским союзом. вся остальная украина была советской украиной уже давно к тому времени. это к тому что возникает вопрос где были героические повстанцы до 39 года, когда эта территория принадлежала польше.
речь идет про оун-упа. и их действия в период войны и послевоенного времени. памятник который я привел наглядно показывает действия оун-упа в период войны.
я вроде бы нигде не утверждал что памятник возвведен евросоюзом.или вы считаете что если бы памятник возводили в 2005 году, то евросоюз выступил с резким осуждением этого памятника ?

то есть если убивали детей в польше, то вроде как в украине они герои ?
давайте начнем сначала. какие земли стали для польши ВНОВЬ обретенными после окончания ВОВ на которых проживали коренные украинцы ?

можно вот тут вот поподробней рассказать.а что за время пока товарисч становился активистом оун-упа он вышивал крестиком ?

Автор: pcix Oct 15 2006, 20:11

Имено те, которых Вы не помните

памятники не восхваляют а чтут память

За это молодой человек бьют лицо. Больно и предсказуемо.
PS Учим русских языков....
Ктати ОУН-УПА возникли в 20-х годах прошлого столетия

Автор: Xammep Oct 15 2006, 20:22

Фу, как некрасиво. Банально сьехать до разборок в реале, только из-за того, что он усомнился в правдивости слов вашего дедушки.
На его б месте я оставил за собой право банить вас или нет.
Люди вели тут вполне конструктивный спор, вы же хотите ему бить лицо. Некрасиво...

Автор: Dasha Oct 15 2006, 20:39

Предлагаю всем (не только Федору, ему я в личке предлагал) прекратить общаться, цитируя отдельные предложения, вырванные из текста. Ни к чему хорошему это не приведет, повторюсь, вызывает раздражение и неприятие точки зрения собеседника, даже если он заведомо прав. Спор таким образом уходит от темы и в итоге закончится личными оскорблениями (из личного опыта модератора. Не на этом форуме). :P Вот и морды пошли.

Моя личная позиция: считаю воинов УПА настоящими героями и защитниками своей земли. Точно так же считали оба мои деда, воевавшие в Красной Армии (один - из Луганска, второй - из Черкасской области). Мировоззрение моих родных, конечно же повлияло. Партизан, кстати, деды за людей особо не считали. В частности, из-за зверств Ковпака и местных (в Черкасской области) уродов.
Еще. Я сам русский и родился в Луганске, могу отсканировать паспорт. Двое детей, и оба будут считать УПА героями.

Другое дело, что защищали они именно свою землю, не всю Украину, провозглашая при этом соборность. На восточную (правобережну, за искл., наверное Сум, Полтавы и Харькова) рядовому бойцу было глубоко насрать, на Киев нет. Как и сейчас рядовому жителю Западной Украины (напоминаю, перед Польшей было самодержавие, да и Польша как таковая..).
Очень показательна следующая история - мой личный опыт. Наша компания в 90-х торговала лесом, а именно безмятежно рубила буковые леса на Западной Украине. Потом бук уходил на паркет в Англию. Однажды ребята не смогли вывезти лесовозы (или как там они называются) с законно оформленным лесом, потому как дорогу перегородили вуйки - сказал бы с вилами для красоты, но соврал бы - со словами "Та то ж наше". При чем так, с подвыванием "То ж наше". И не дали.

Считаю, пример нужно брать. А то, пришли какие-то отщепенцы в твою квартиру, показывают документы и тянут твои вещи из шкафа. А ты им по мордам. Молодцы.

Автор: Федор Сумкин Oct 15 2006, 20:39

а поименно назвать тех кого мы забыли можете ?примеры памятникоы чтящих память упа привести можете ? а что именно Вас так сильно оскорбило ? Ваш дедушка, я так понимаю, только для Вас является неоспоримой истиной. для всех остальных рассказаная история выглядит довольно странно. начиная от "потеряли" и заканчивая "получил статус не воевавшего". не кажется ли Вам странным что в 47 году, человек который дезертировал из рядов вооруженных сил (а именно так по закону расценивается "потеря" Вашего дедушки, независимо от того как это произошло на самом деле) был бы в лучшем случае отправлен в сибирь, а в худшем расстрелян. время тогда было такое. кстати, если человек состоит на военной службе, то на него заводится масса бумажных документов. и если предположить что все рассказаное Вашим дедушкой правда - то восстановить его чесное имя не представляло труда обратившись в государственный архив. а если были опасения за свою судьбу, то сделдать это можно было и позже, например во времена когда вовсю начали клеймить культ личности.а где она в это время возникоа и что делала до начала войны ?

Автор: Kinglion Oct 15 2006, 20:43

"Предлагаю всем (не только Федору, ему я в личке предлагал) прекратить общаться, цитируя отдельные предложения, вырванные из текста. Ни к чему хорошему это не приведет, повторюсь, вызывает раздражение и неприятие точки зрения собеседника, даже если он заведомо прав. Спор таким образом уходит от темы и в итоге закончится личными оскорблениями (из личного опыта модератора. Не на этом форуме). :P Вот и морды пошли.:"
Плюс один. Сам ненавижу такую манеру общения.

Федор Сумкин
Как ты всё так технично выделяешь? Научи.

Автор: pcix Oct 15 2006, 20:46

Да хочу ибо не стОит обижать память моих предков.

Автор: Федор Сумкин Oct 15 2006, 20:48

цитуруя отдельные предложения я могу задать вопрос по конкретному утверждению которое меня интересует в мысли автора.

Автор: Dasha Oct 15 2006, 21:05

На то он и флейм.

http://www.fravia.com/trolls.htm

http://www.fravia.com/stalking.htm

Автор: pcix Oct 15 2006, 21:21

К сожалению не могу.http://photoukraine.com/russian/photos/region/21/36 раз[url=http://zvisti.com.ua/info.php?id=1681]
http://zvisti.com.ua/info.php?id=1681[/url] два
http://novosti.dn.ua/details/19559/ три
ну и т.д.
Вы правы - для меня это неосопримая истина.не надо об остальніх. они сами скажут что думают..По закону дезертир - человек умышленно першедший на сторону противника, но отнюдь не тяжелораненый солдат.ага...пытались...мама моя искала дело деда по архивам - НОЛЬ. Семь лет отслужил и даже не участник войны. Такие дела....
PS опять учим русских языков...."честное" пишется имено так...проверочное слово "честь"

Автор: Dasha Oct 15 2006, 21:39

Насчет архивов - подтверждаю. Мой третий дед (мой родной, т.е. отец моей мамы, а не отец маминой сестры - Черкасская обл.) был расстрелян то ли 10 то ли 11 мая 45-го где-то в Чехии, когда немцы спешно ликвидировали население концлагерей, уже после Победы. Только в начале 80-х (или в конце 70-х) пришел ответ, что числится пропавшим безвести. Бабка все эти годы по просьбе мамы закидывала письмами всевозможные инстанции, в т.ч. КГБ, с периодичностью раз в полгода - раз в два года.

Свет пролил его сослуживец, сидевший там же, возвратился из Англии в 82 г. в родное село (война вместе и плен тоже. При этом забрали их в Армию уже после освобождения, я так понимаю, в 44. За родного деда бабка вышла замуж только чтобы не увезли в Германию, мать родилась в 43). Немцы подводили всех к яме и стреляли, но тех, кто прыгал сам, не трогали. Дед не мог ходить и его пристрелили.

До конца 70-х годов ответов просто не было.


pcix Можно подправить сообщение, нечитаемо? Не хватает скобок.

Автор: Dasha Oct 15 2006, 22:08

И еще, насчет спорного фото. Взято на ФУПе.

85-летняя Анна Антоновна Шиманович - одна из немногих живых свидетелей трагедии Волыни.

- Все началось еще с 1938 года, когда по ту сторону Буга поляки принялись рушить православные церкви, заставлять нас переходить в католическую веру, - вспоминает пани Анна давно пережитое. - Запылали и хаты украинцев, оказавшихся на территории, отошедшей к Польше. Тысячи наших бежали оттуда на Волынь.

По данным историка Ярослава Царука, еще тогда поляки уничтожили или преобразовали в костелы полторы сотни православных церквей, сожгли более тысячи подворий непокорных. А затем уже и эмигрантское правительство, бежавшее после поражения Польши в Лондон, подстрекало Армию крайову (АК) на схватку за западноукраинские земли. "Аковцы", как рисует картину историк, действовали жестоко: убивали и стариков, и детей. Выкалывали глаза, отрезали языки, уши... В селе Сагрынь, к примеру, за одну ночь уничтожили более 700 человек. Тех, кто прятался в погребах, забрасывали гранатами. В книге "Трагедия волынских сел 1943 - 1944 гг." Ярослав Васильевич утверждает, что только на Волыни в то время погибло несколько десятков тысяч украинцев.

Первые столкновения между поляками и украинцами на Волыни были зафиксированы в декабре 1942 года. Известно, что на католическое Рождество в 1942 году польский отряд напал на село Пересоповичи. Партизаны колядовали над трупами уничтоженых украинцев.

В январе и феврале 1943 года противостояние носило спорадический характер. Один из представителей польского эмиграционного правительства писал о том, что украинцы «уничтожают поляков, состоящих на немецкой службе… Убийства были вызваны желанием мести лицам, что выслуживались перед немцами, выступали против интересов местного населения». Но в конце февраля 1943 года антипольская акция приобретает массовый характер.
Летом 1943 года начинается основной этап кровавой драмы. ОУН и УПА принимают решение проводить давление на польское население Волыни, принуждая их к добровольному выезду на этнические польские земли. Журнал «До зброї» в июле 1943 года писал: «Строить Польшу пусть идут на польские коренные земли, так как тут могут только ускорить свою позорную смерть». 15 августа 1943 года УПА приняла декрет о переходе бывших земель польских помещиков и колонистов во владение украинских хозяйств. 11 июля 1943 года УПА начала акцию деполонизации Волыни. АК сопротивлялась. Представители украинской стороны в населённых пунктах выдвигали ультиматум к полякам: на протяжении 48 часов оставить село. Армия Крайова отдавала контрприказ: не оставлять территорию, иначе Польша потеряет Волынь.
То, что происходило на Волыни в 1943 году, напоминает события, имевшие место на Балканах в начале 90-х. Обе стороны проливали невинную кровь. Обе стороны были в корне не правы в этой ситуации. По меткому выражению историка, «обе враждующие стороны избрали не политическое, а биологическое решение проблемы».

Але поляки почали цю війну першими, коли вони відкинули пропозицію ОУН-УПА про спільну боротьбу проти окупантів.

Немецкие оккупационные власти всячески подогревали ненависть между украинцами и поляками. Эрих Кох подчёркивал: «Нам надо добиться, чтобы поляк при встрече с украинцем хотел его убить, и чтобы украинец, увидев поляка, тоже хотел его убить».
После того как украинская полиция на Волыни и Полесье ушла в лес к партизанам, немцы мобилизовали новую полицию преимущественно из польского населения. Кроме того, на Волынь был переброшен польский батальон «Шупо», а немецкую жандармерию вывели из Волыни, создав благоприятную почву для перерастания межэтнического конфликта в кровавую резню. Юрий Киричук приводит следующие цифры: в Луцке все немецкие административные учреждения возглавлялись поляками. В генерал-комиссариате чиновников польской национальности насчитывалось 80%, в гебитскомиссариате — 60%, в центральном учреждении для торговли с Востоком — 60%, в хозяйственном банке — 30%. Как свидетельствовали пленные бойцы УПА, часто «немцы сами одевали шинели с тризубом и шли на польское село, сжигая его. Так случилось в Гуте Степанской. Немцев было человек 250. Детей бросали в огонь живыми». Даже Никита Хрущёв, анализируя украинско-польские отношения на Волыни, писал: «Я думаю, это всё — дело рук немцев».

Потому и спорное, Федор.

Автор: Disclaimer Oct 15 2006, 22:08

Федор Сумкин, респект и добавить просто нечего. Фашистам нету прощения

Автор: Xammep Oct 15 2006, 22:18

Dasha
ОМГ, если это показания панны Шиманович, то это все б/п правда %)
Да, тяжело жилось бг`едным евг`еям.

Автор: Dasha Oct 15 2006, 22:27

Янукович - тоже евгей по-Вашему?

Несерьезно. И что Вы имеете против евреев? В общем-то, понятно. В Бабьем яру, кроме евреев, было расстреляно около тысячи бандеровцев (информация из ФУПа, могу порыться проверить, но сомневаться нет причин).

Иногда лучше молчать.

Автор: Xammep Oct 15 2006, 22:32

1)Не смеши меня, Шиманович - чисто еврейская фамлия.
Не только потому, что окончание "ич".
2) Против евреев - ничего, но про тяжелую жизнь рассказывать не надо.
3) Интересно, что они там делали? В обьявлениях окуапантво было сказно: явится всем людям еврейской национлаьности, со всем личным имуществом.
ЗЫ. Действительно, иногда лучше молчать.

Автор: Dasha Oct 15 2006, 22:47

Ок, если еврейка, или пшечка, так что? Не человек? Не надо рассказывать про тяжелую жизнь? Видать, тебя жизнь не ломала еще.
Если не еврейка - Анна Антоновна - так, значит, можно рассказывать про тяжелую жизнь. Или тоже нельзя? Потому что некто Хаммер недоволен, это идет вразрез с его убеждениями.

Так кто здесь фашист (или комми, что одно и то же имо), Хаммер? Было сказано явиться?

Пинцет.

Автор: pcix Oct 15 2006, 22:56

Шушхевич, Белькевич, Хацкевич
Осведомляю - фамилии на "-ич" белорусские

Автор: Dasha Oct 15 2006, 23:06

pcix, без разницы, белоруска или еврейка.

Щас Хаммер форму черепа замерит и всьо будет донбас.

Все мы родом из детства, так что скорее всего, Хаммер не понимает, что творит.

Автор: constant Oct 15 2006, 23:48

...рабинович

Автор: HSD Oct 16 2006, 1:16

Вот ответьте мне те кто орет ту про фашистских прихвостней на один вопрос.
Почему люди на территории где действовала УПА так хорошо к ним относятся и уважают, а вот товарищи с восточной и южной части Украины, где не ступила нога ни одного воина УПА все время орут про каких-то прихвостней?

З.Ы. И не травите байки тут про убиенных детей и учителей. Это песни для первоклассников. Товарищи из НКВД участвовавшие в расстрельных отрядах зато до сих пор медалями лязгают и с давольным видом прохаживаются парадами. И никто из вас почему-то не хочет признать что этих тоже спокойно можно назвать палачами.

Автор: Flowermaster Oct 16 2006, 9:47

То есть ты признаешь, что действия оун-упа были направлены против безоружного населения? Слив засчитан?
А где ты видел тут хвалебные речи по поводу карательных "савецких" отрядов? Тут с пеной у рта никто не доказывает их героические поступки. С Оун-Упа видим немного другую картину.
З.Ы Товарищи, хотелось бы видеть от вас немного больше конкретики. Например, на дважды заданный вопрос о том, где были герои-оуновцы до 39 года вы скромно умалчиваете. Так вот, хотелось бы услышать ваш ответ.

Автор: Tarco Oct 16 2006, 10:09

Тут я думаю ты не прав... Цель не всегда оправдывает средства... Тем более в данном случае....

Автор: HSD Oct 16 2006, 11:43

Это вы мне говорите?

Автор: pcix Oct 16 2006, 12:59

Уважаемый тут никто ничего не доказывает а высказывает свою точку зрения. Желательно аргументировано.

Самые ранние официальные документы ОУН-УПА найденые мною датированы 1927 годом. То что Вы не знали о деятельности повстанцев совсем не значит что ее не было.

Автор: Dasha Oct 16 2006, 16:55

УПА официально создано 14 октября 1942 г, потому и годовщина. Так что до 39 г. они были нигде.
Источник - http://obozrevatel.com/news/2006/10/16/140344.htm

Деятельность ОУН до 1942 г. напрямую не имеет отношения к действиям УПА во время войны. Относительно востока Украины, в Харькове и Донецке действовали подпольные организации УПА, не вырезая при этом мирное население.

Пока что общаемся лозунгами и сфабрикованными фотками, а не фактами.
==

Автор: Xammep Oct 16 2006, 18:12

Ох и глуп же ты, братец. Говоришь сам не знаешь о чем.
И для особо слепых я написал, что я имел в виду не только окончание "ич".

Шимонович так же как и Рабинович - чисто еврейская фамилия, уже вошедшая в анекдоты. Ты же с упрямством достойным некоего рогатого животного продолжаешь настаивать на своем.
И уж тем более не смеши меня росскаязнями о бедных евреях. Им во все времена жилось лучше всех.

Автор: pcix Oct 16 2006, 18:14

УПА действительно создана в 1942 году. ОУН же намного раньше. УПА являлось военизированным крылом ОУН...так сказать ветвью организации.
http://www.oun-upa.org

Автор: Xammep Oct 16 2006, 18:15

Простите, так почему вся Украина должна признать их героями?
Признавайте у себя на западе их героями, прводите парады и т.п.
Нафиг везти их в Киев и непонятно кому что-то доказывать.

Автор: pcix Oct 16 2006, 18:21

Первое - переходить на личности некрасиво, тем более оскорблять человека лишь на основе собственных убеждений.
Второе. Какая разница какая фамилия еврейская а какая казахская, мы слава богу не в фашистском государстве живем для того чтобы делить людей по национальному признаку.
Третье. Евреям всегда жилось хорошо. Особенно в период второй мировой войны. (Сарказм, если кто не понял)

Автор: Xammep Oct 16 2006, 18:28

Не считая притеснений направленных именно на евреев в первую очередь(голокост), евреи пострадали меньше всего.
Об этом говрит как статистика, так и рассказы людей живших в то время. Так что плоский вышел сарказм.
Насчет перехода на личности, перечитай пости своего "колеги". Кто начал переходить на личности, и заодной свой о "битье лица".

Автор: pcix Oct 16 2006, 18:36

Продложу...
Потому что они воевали за всю Украину, а не за запад, восток, центр, львовскую или донецкую область в отдельности.
На западе их признавать не надо - они были и остаются героями
И приезд в Киев не доказательство чего-то, но почитание памяти. Эти люди доказали все 50 лет назад. Так доказали что до сих пор помнят их подвиг. Вернее перефразирую - не подвиг, а их действия (дабы не будоражить воспаленный разум некоторых форумчан).
У каждого своя правда и свои убеждения, но то с какой рьяностью некоторые политические и государственные деятели пытаются вбить в мозг идею о преступности националистов наталкивает на мысль (это такой химический процесс в мозгу...мозг это в голове...голова это сверху...она чтобы думать). Это не был наезд на цитируемого, просто на всякий случай для некоторых читателей.


Вы, уважаемый мне скажите, если бы я в графе национальность написал что я еврей, была бы от этого моя жизнь комфортнее? Или если бы имел характерные черты лица? Деление людей по национальному признаку - фашизм. Равно как и поиск всех своих бед в других.

Про лицо писал я, не отрицаю. Но не потому что не разделяю взглядов оппонента, а потому что человек обидел мой род.
"Я не разделяю вашу точку зрения, но готов отдать жизнь за то чтобы вы могли ее высказать" ® не помню кто

Автор: SimM Oct 16 2006, 18:44

Что-то я дико сомниваюсь что на востоке Украины, ну, просто жаждали борьбы УОН-УПА против сАвеЦкАгА режима, жить без этого не могли. Они только об этом и думали в период войны

Автор: invis banned Oct 16 2006, 18:53

гнать их нахер в шею.
какие они герои?
ублюдочки они

Автор: Xammep Oct 16 2006, 19:02

Инвиз, отредактируй пост. Не надо оскарблять людей на нашем форуме, кто бы они ни были.

Автор: Flowermaster Oct 16 2006, 19:02

То есть продолжим мысль. Были они нигде, а с нападением фашистов на ненавистный советский режим кое-кто резко решил побороться за "независимость народа". Была создана некоторая организация, по сути, бандформирование, и начала творить беспредел, ибо "нам пох кого убивать, ведь война идет. а кто не с нами значит сотрудничает с советской властью, и значит враг".

Приблизительно так все было, ага? Так спрашиваю еще раз. Что героичного в убийстве мирного населения и "войне" с тылами армии, удерживающей натиск фашистов? Вы что, думаете, что пройдя дальше, фашисты бы вам медалей понавыдавали, или что? Очень хочу услышать ответ на эти вопросы.

И еще. Пожалуйста, приведите какие-нибудь подвиги упистов против захватнической нацистской армии. Про армию СССР упоминать ничего не надо, потому что она появилась на западной украине явно не для того, чтобы у "дыкых но свидомых вуйкив" поотбирать их огороды.

Автор: invis banned Oct 16 2006, 19:13

я оскорбляю не людей форума, а людейс УПА
я передаю слова людей которые жили с 1910 года и если их уже тогда непереваривали, то зачем их любить сейчас?
вотс 50 года они пропали, лучше бы и не появлялись

Автор: Kylie Oct 16 2006, 19:58

Как раз наоборот. Патриот - это тот, кто любит своих, а националист - тот, кто ненавидит чужих!

Автор: SkyLiner™ Oct 16 2006, 20:26

Пост удалил:Федор Сумкин

Автор: Xammep Oct 16 2006, 20:55

ну-ка, ну-ка.
Расскажи какую их деятельность ты изучал. Любопытно послушать.

Автор: Kylie Oct 16 2006, 21:07

Ну так просвети, нас, неразумных...

Автор: HSD Oct 17 2006, 0:01

1. Вы мне на мой вопрос ответите или нет?
2. Разве речь идет о том, чтобы признавать их героями? ЕМНИП хотели всего-то признать одной из воюющих сторон в ВОВ.
3. Если вы "непонятно кто", то можете вообще и "не думать ни о чем". Оно вам не надо.



А это зачем? Так, абы ляпнуть?.

Автор: Федор Сумкин Oct 17 2006, 0:14

граждане. у меня к сожаленюю нет времени щас дискутировать дальше, но я чуть позже вернусь. про евреев и не евреев завязали. слава героям тоже перестаем писать.

Автор: SkyLiner™ Oct 17 2006, 1:39

Ув. модератор,почем прекращаем писать "Слава героям",но в тоже время продолжаем обзывать фашистами патриотов?Может и то и то нельзя?Несправедливо как-то.


Девушка,я не называл никого тут неразумными.Разница между двумя этими силами колосальная.Возьмите книги по истории и прочтите,если интересно-писать не вижу смысла,поскольку больше уйдет времени,чем принесет толка.
С ув.

Автор: Федор Сумкин Oct 17 2006, 3:55

имелось ввиду прекращаем писать безсодержательные посты типа №2 в этой теме.

Автор: Федор Сумкин Oct 17 2006, 4:31

времени мало, много писать не буду. давай те начнем с изучения географии. на второй странице я повесил карту польши 39 года, там нарисовано какие земли ссср забрала у польши в 39 году. я может что то пропустил, я не историк, но расскажите мне подробно, желательно с картой какой нить про "Запылали и хаты украинцев, оказавшихся на территории, отошедшей к Польше." когда такое было, и кому до этого принадлежали эти земли которые отошли польше. в чем кстати заключается спорность фото ? в старом оригинале или в том что такой памятник действительно стоит в польше ?

а кто дал право бандитским формированиям воевавшим на западной украине решать за всех, что хорошо будет для украины, а что плохо ? а не было их на других территориях украины по той простой причине, что там им было бы негде спрятаться, потому как проживали там в основном граждане советской украины. и проживали давно, в то время как "запад" где было упа отошел к усср только в 39 году. и коренное население бывшее польское которое отошло у усср потому и помогало упа, что надеялось на возврат в польшу.


давайте после географии расмотрим процесс создания армии с материально организационной точки зрения. где брали денег, где брали оружье, откуда взялись руководящие кадры, где форму взяли, и откуда появились собраняе отряды. или это все получилось само собой по зеленому свистку 14 октября 1942 г ?

ну ведь если сам себя не похвалишь - никто не похвалит. потому на сайте этом будут только красивые истории про боротьбу за самостийнисть. кстати, вот недавно в россии великие демократы запустили сайт про зверства "кровавой гебни" в гулаге, красиво все, с фотографиями, протоколами, и прочими материальными свидетельствами. а потом оказалось, что липа это все, фотки взяты из разных мест не имеющих к гулагу совершенно никакого отношения. вот у на этом упашном сайте тоже самое. в смысле 100% достоверности инфы на нем.


а разве упа воевало не по этому принцыпу ? за ридну украину, а мочить надо москалей ?

Автор: Федор Сумкин Oct 17 2006, 4:58

а вот кто им такое право то дал, решать за всех ? ладно б движение было всеукраинское, действительно народное, когда большая часть населения страны в целом поддерживала бы действия. а то получается что несколько тысяч человек решают судьбу миллионов, при этом считая себя безусловно правыми и решая все вопросы несогласных террором. и при этом они герои.ну так флаг в руки, барабан на шею и попутного ветра. в германии наверняка есть места где сс считают героями, и при этом уверены что войну начали правильно. только вот не тащат же они это все в центр берлина. а где нить себе тихо в уголочке отметили свои праздники и разошлись. зачем же у нас это было вытащено в киев ? чтобы лишний раз народ позлить ?ведь цирка такого не было даже в первые годы незалежности, когда позиции национального руха были сильны, да и "героев" было поболе лет 15 назад. но ведь парадов то не пытались устроить.и не надо в киеве ничего доказывать, пусть доказывают во львове. и память пусть во львове почитают. в киев то зачем лезть ?ну про памятник подвигам упа я уже писал на второй странице.да не пытается никто ничего вбивать. жили себе с момента независимости и никто темы не поднимал, никто ничего не замалчивал и писать не запрещал. но вот победила великая аранжевая революция и стали ПОДНИМАТЬ это тему в признанием "героев". а может просто кое кому надо было отработать голоса выборцев, которые все как одни проголосовали за президента, хотя большинство западной украины были на зарабках в эвропе.угу, то есть если националичты с западной украины начинают говорить что во всех бедах украины виноваты москали, то кто они сами будут ? вот поэтому наверно упа рядом с немцами то и терлось, родная дуща так сказать.что бы в дальнейшем избежать высказываний которые могут обидеть ваш род, перестаньте писать сюда слова кого либо из вашего рода. пишите здесь только свое собственное мнение. а если вы собрались написать что то, неприятие чего вызовит у других людей сомнения в написаном, и тем самым нанесет вам серьезную обиду - то лучше не пишите в таком случае ничего.

Автор: vlad7777 Oct 17 2006, 5:17

А Вы хоть лопнуть..... Украина лучшая!
ОФФ ТОП

Автор: ZNS Oct 17 2006, 9:28

а о чём обственно разговор ? - запад за, восток против, центр воздержался.
Даже если бы сейчас были "те" действия - украина бы поделилась, так что ИМХО тема бред - только настроение портит

Автор: HSD Oct 17 2006, 12:45

Федор, я не спрашиваю "почему их не было там-то и там-то". На Камчатке их тоже не было. Если Вы уже взялись цитировать мой вполне конкретно заданный вопрос, то дайте пожалуйста на него ответ. И давайте не будем тут про "бандитские формирования", хорошо? Ведь "кто дал право"?

Автор: Федор Сумкин Oct 17 2006, 13:38

а что упа боролось и за незалежность камчатки ? я собственно вопроса и не увидел в исходном посте толком. если вас интересует почему конкретно на востоке украины ненавидят упа, несмотря на то что оно там и не действовало - отвечу так: в советской украине люди в великую отечественную войну сражались с фашизмом, всех кто фашизму помогал мягко говоря не любят. что же до западной украины - то там очевидно своя шкала ценностей, несколько отличная от общемировых. потому там люди воевавшие в упа - герои. по поводу бандитских формирований. группа вооруженых людей действующая против законной власти и мирного населения называется именно так, какими бы высокими словами они не прикрывались. то что в текуший момент под давлением гаранта пытаются провести переоценку общечеловеческих ценностей и возвести бандитов в ранг "героев" - это пусть остается на совести гаранта. 100 лет назад пидорасы прятались по углам, а щас парадом по центральной улице ходят. всяко бывает.

Автор: Flowermaster Oct 17 2006, 13:58

Я так и не дождался фактов о "героических подвигах" упистов. Anyone?

Автор: HSD Oct 17 2006, 17:06

Нет. Почему люди на территории где действовала УПА так хорошо к ним относятся и уважают, а вот товарищи с восточной и южной части Украины, где не ступила нога ни одного воина УПА все время орут про каких-то прихвостней?
Тут ключевое слово "совецкой"? Хм.. А как западная Украина стала совецкой? Почему тогда не нелюбят скажем.. итальянцев. Или все уже забылось? Тоже ведь фашисты. Почему с Германией в обнимочку ходим? А Вы вообще допускаете мысль, о том, что существуют отличные мнения от Вашего, и от совецкого?

Остальные части ответа не цитирую.. там про какие-то ценности непонятные... А ценности ли вообще?

Автор: Федор Сумкин Oct 17 2006, 19:52

в советской украине люди в великую отечественную войну сражались с фашизмом, всех кто фашизму помогал мягко говоря не любят. что же до западной украины - то там очевидно своя шкала ценностей, несколько отличная от общемировых. потому там люди воевавшие в упа - героиестественно что ключевое слово тут советский. потому как если бы не советский союз, то такого понятия как западная украина не существовало бы в природе. западная украина стала частью советской украины в 1939 году. карту этого события можете посмотреть на 2й странице темы. а итальянцев не помнят потому что далеко они были и лично с ними украинский народ не пересекался. а вот родное упа оно под боком, и с ним народ хорошо познакомился. потому и не любят. я допускаю что существует мнение отличное от моего и советского, иначе вы были бы уже давно забанены. однако советское мнение существовало с 1939 года по 1991, и я шото не могу вспомнить массовых народных акций протеста в защиту упа в это время. как и громких криков изза рубежа о притеснении великих героев. а ведь весь поздний советский период западное мировое сообщество не упускало случая поднять крик в защиту любого советского длиссидента, а вот про героев не кричали не разу. може потому что героев не было ? или потому что пресловытые мировые ценности не позволяли людям восхвалят фашизм, даже для того чтобы зацепить ссср.ну не знаю, вот евреии считают что фашизм это великое зло, большинство мирового сообщества поддерживает эту мысль, а вот в западной украине видимо наоборот.

Автор: Kylie Oct 17 2006, 20:39

А вы не замечали, что авторы всегда пишут свои точки зрения в книгах по истории. Так вот присмотритесь!

Автор: SkyLiner™ Oct 17 2006, 23:01

Тогда смысл просить меня написать,что я знаю?Ведь это будет еще одна "своя точка зрения".Если книги для вас не авторитет,то из какиех источников вы черпаете информацию,изходя из которой и делаете выводы?

Автор: HSD Oct 17 2006, 23:18

Добре. Но давайте не будем забывать, и о том какие разговоры велись до 1941 года, то есть до начала войны. Ведь Гитлер был лучший друг совецкого народа. Или может бвть я не прав?


Федор, я это понял. Я тоже не люблю. Но поэтому я и вспомнил итальянцев.


Ну не знаю. Бывал я на западной Украине. Люди как люди. Может быть несколько набожнее чем у нас здесь, но в целом ценности как у всех.


Ладно. Это я назву типичный масковский выпад. не было ни Украины, ни украинце в ни языка. лень даже комментировать. Проехали.


Хм. А я почему-то подумал что Вы взрослый, умеющий строить логические цепочки человек. Я понимаю что на этом форуме у вас пиписка больше, но ради Бога не грозите так людям. Мы ж вышли пообщаться на публичный интернет-форум, обсудить назревший неприятный момент, а не в Ваш заповедник.


да. Вы правы. Акций небыло. Но я почему-то сильно сомневаюсь что в совецкой Украине они вообще были возможны.


А вот это как раз мне более всего непонятно. Отсюда собственно и сам вопрос возник Почему на западной Украине где действовала УПА к ним относятся как к героям, а остальные нет?


Фашизм это зло. Но вот на счет мировых ценностей... я вообще сомневаюсь что они существуют эти мировые ценности. Уж как-то слишком размыты границы начала и конца этих ценностей.


З.Ы. Я лично проголосовал за "Мне нет дела до этого", потому как не считаю верным мнения ни одной из сторон. А категоричность в таких вопросах неприемлима, ибо за этим стоят судьбы тысяч людей.

Автор: Kylie Oct 18 2006, 20:57

Разные источники смотрю, также по рассказам очевидцев. А потом пытаюсь отыскать общее...

Автор: vlad7777 Oct 18 2006, 21:00

Почему нетуварианта "кто тут?" дык...

Автор: Doc_Serg Oct 18 2006, 22:11

Коллеги! Зачем нам обсуждать здесь судьбы выходцев из восточных областей Польши, отошеших по преступному сговору Рибентроппа - Молотова к Советской Украине - пусть поляки их и оценивают

Автор: Федор Сумкин Oct 19 2006, 0:54

потому что эти самые выходцы считают себя героями борьбы за независимость украины.

Автор: Федор Сумкин Oct 19 2006, 1:34

я вот не сильно понял к чему это ? усама бен ладен пока воевал с ссср был лучшим другом мериканского народа, а теперича вона оно как повернклось.итальянцы делеко были и в непосредственный контакт с украинцами не входили. потому и отшение к ним более нейтральное. а вот когда вроде ж свой, живущий рядом, оказывается вместо борьбы с немцами под шумок вырезает мирное население и поправляет свое материальное положение, вот тут ненависть и проявляется в полном объеме.да на всей земле люди, как люди. две ноги, две руки и голова шоб щапку носить. только почему то одни считают себя более людьми чем все остальные. с этого все и начинается.это называется констатация факта. потому как если б не ссср, то это территория называлась бы не западной украиной, а восточной польшей.у меня и в мыслях не было кому то чем то грозить. это я сказал к тому что если б не допускал мнений отличных от своего, то вместо обмена мнениями тут был клуб забаненых почитателей упа.

ну вот посмотрим на москву образца ссср. дисиденты там выступали и шли потом в турму. запад про это трубил, клеймил, и требовал выпустить евреев. но ведь находили люди в себе смелось выступить против. причем это были не "закаленные в боях за независимость" а простые люди. а что на украине ? где эти сотни и тысячи смелых бойцов за независимость которые воевали в рядах упа ? или это они смелые пока из засады расстеривали солдат, а вот выйти сказать свое слово, и за свои убеждения пойти в турму - так сразу и нет героев.я уже писал, потому как народо-население проживающие там не было украинским. и смотрело на борьбу как на возврат в польшу к привычному капитализму. это мое мнение.это вы сильно зря. по заверениям гаранта мы семимильными шагами несемся к введению мировых ценностей на украине.категоричность неприемлима во многих вопросах.

p.s. квотирование ограничено, потому разбил на 2 сообщения ответ.

Автор: Colonel Oct 19 2006, 3:21

Для людей, на мозг которых неизгладимое действие оказала советская пропаганда, очень рекомендую ознакомиться с альтернативными первоисточниками и не делать выводы, исходя из многолетней и односторонней дезИНФОРМАЦИИ.
http://www.vesna.org.ua/txt/poltavap/banderivtsi/ можно ознакомиться с книгой Петра Полтавы "Кто такие бандеровцы и за что они борются" изд.Организации Украинских Националистов 1948г.

А насчет признания - все очень просто. Как только ОУН-УПА получит официальное признание - тут же возникнут вопросы о подвигах в западной Украине наших замечательных дедушек-ветеранов НКВД (правда большинство архивов находятся в России). Вот стремно им это признавать, поэтому и стоит такой вой. При этом, немцы уже дружбаны. Внушает?
То, что население западной Украины признает и поддерживает ОУН-УПА, заставляет здравомыслящего человека хотя бы задать самому себе вопрос - ПОЧЕМУ? а не продолжать выкрикивать советские пропагандистские штампы.

Если в Вашем ДОМЕ, который по-моему глубокому убеждению является общечеловеческой ценностью, гость станет вести себя по-хамски, пытаясь навязывать Вам что-либо Вами неприемлимое, Вы, в лучшем случае, просто выставите его за дверь и при этом, Вам будут безразличны его национальность и политические взгляды.

Хотелось бы увидеть суд над прихвостнями Сталина, которые нанесли Украине вред не меньший, чем фашизм.
Вначале "опустив ниже плинтуса" восточную Украину (голодоморами, репрессиями, ”ползучей русификацией”), а затем навязав свой ПОРЯДОК и западной Украине.
Вероятно потому, что в связи со смертью Сталина они не успели там поработать по-полной программе (там обошлось только террором и репрессиями), поэтому люди там покрепче духом. Просто не успели их довести до состояния поедания человека человеком.
Слава Богу, что Украина сейчас едина, а здравый смысл рано или поздно всеравно восторжествует.

для Федора Сумкина http://www.google.com.ua/search?q=%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B
ищущему да откроется, не сочтите за дерзость

Автор: Федор Сумкин Oct 19 2006, 5:44

угу. только я альтернативными источниками буду считать скорее польских историков. потому как писать про самих себя книжки "какие мы били гарные хлопцы" умеют все.а почему эти вопросы не возникаю щас ? что мешает ? почему националисты пропихивают признание упа, но при этом не слышно криков про зверства "кровавой гебни" ? а ведь был бы повод - националисты всех мастей сразу же подняли бы неимоверный крик. я уже 2 раза писал, читай выше.во ! очень класный пример получается. в 1939 году в нашу коммунальную квартиру поселился новый сосед под названием "западная украина". и шо мы видим ? они сразу пытаются навязать нашей квартире выход из состава всего дома. причем начинает мелко пакостить (упа) соседям по комуналке. причем пакостить работяге шахтеру (восток украины) ему стремно, бо можно и люлей тут же отгрести. а вот своей сельской срседке которая переехала вместе с ним - это заплосто, тут мы сильные и смелые.угу, сделав из отсталой аграрной республики мошную индустриальную. конкретно вред перечислять будем ? причем чтобы было понятно сравния его с "не меньший, чем фашизм". причем голословные утверждения не принимает. факты давайте.а можно раскрыть поподробней эти ваши тезисы ?а расскажите нам, что вы понимаете под словосочетанием "западной Украине", а то мы может быть говорим о разных вещах ? и что делала "западной Украине" пока ей не навязывали свой порядок ?сталин умер в 1953 году. расскажете нам какие репресивные мероприятия проходили в это время и в чем выражался накал борьбы. и очень бы хотелось услышать про "Просто не успели их довести до состояния поедания человека человеком" это кого успели до такого довести ?обязательно.

p.s. про крепость духа хотелось бы послушать. например что мешало крепким духом требовать признания упа до 1991 года.

и что ? я разве писал что в украине не было диссидентов ? я спрашивал где были герои упа и почему они молчали в тряпочку, раз они герои, когда другие украинские диссиденты боролись за права человека ?

Автор: AlexRA Oct 19 2006, 6:27

"Как вы относитесь к воинам ОУН-УПА?"
Правка:
"Как вы относитесь к бандитам ОУН-УПА?"

НЕНАВИЖУ. Одно слово - БАНДИТЫ. "А бандиты должны сидеть в тюрьме", а я добавлю - или умереть.
Но не КОЕМ СЛУЧАЕ они не герои! Бандюки, которые грабили и тех и других - чаще советских граждан.

А стране, которая возводит бандитов в ранг героев - ПОЗОР!

Автор: vlad7777 Oct 19 2006, 6:34

off top

А вот и не подеретесь!

Автор: Colonel Oct 19 2006, 12:59

А что вы слышали например о героях-ветеранах заградотрядов, о количестве данных подразделений во время войны, о деятельности такого спецподразделения НКВД, как ЯСТРУБКИ.
Все вышеперечисленные герои нынче имеют льготные пенсии за заслуги перед "Родиной" от нашего государства. Это ли не позор?

ветераны УПА ничего не имеют против красной армии, они с ними не воевали.
А вот с НКВДшниками они не сядут за один стол это точно .
Ведь НКВД никогда с немцами особо не воевало, а только своим в спины стреляло, и карательные операции среди населения Украины проводило! да и не только Украины.

Почему жовто-блакитний прапор и трезуб - символика, с которой боролись оуновцы и с немцами и с энкаведешниками признана
независимой Украиной и стала ее официальной, государственной символикой и геральдикой, но сами оуновцы не должны быть признаны участниками войны и уравнены в правах? Как то не порядочно. Или я чего то не понимаю? Только не надо опять-бандеровцы, бандиты. Давайте без этой половы.

Автор: Xammep Oct 19 2006, 15:28

Ну почему же. в то же время НКВД боролась со шпионами, которых на время войны была прорва, тыловых саботажных отрядов. Советую почитать книжки про такую организацию как СМЕРШ.

Автор: Colonel Oct 19 2006, 16:48

читать газеты, слушать радио, смотреть телевизор - полезнно, вопрос только в том, кто и зачем пытается вложить информацию в таком виде в товою голову.
Впоминается высказывание одной деревенской бабки, которая в качестве довода в споре с соседкой выдала с гневом: "Да что вы мне рассказываете! Да я сама по телевизору видела!"

Любой нормальный суд принимает к рассмотрению информацию обоих сторон и только потом делает выводы. Имеются ввиду не советские суды над шпионами и врагами народа, где любой человек со своим "последним словом" оказывался один на один с государственной машиной в виде органов дознания (с их замечательной методикой ломать людей) , суда и государственного судебного обвинителя.
Как вы, наверное понимаете у второй стороны очень долгое время просто небыло возможности донести о себе хоть какую-то правдивую информацию. Существовал только монолог гос.системы.

К чему это я все...
Если принимать информацию и не уметь ее анализировать, голова рано или поздно превращается в отстойник чужих, навязанных кем-то убеждений. Нужно учиться мыслить самостоятельно.

В годы репрессий за это умение интеллигенция и поплатилась и была практически уничтожена.
НЕ СОГЛАСЕН - значит РЕПРЕССИРОВАН.
После чего, советская система создала свою СОВЕТСКУЮ интеллигенцию, очень удобную, все одобряющую и голосующую единогласно. Именно она и создавала эти замечательные произведения, об одном из которых вы упомянули выше. (Еще такого плана есть "Гарри Поттер" с тем отличием, что эта книга безобидная.)
Отсутствие возможности открыто высказать свое аргументированное, отличное от официального, мнение в конечном итоге и завело Советский союз в ту жопу, из которой мы сейчас пытаемся выбраться.
... ибо только в споре (аргументированном) рождается истина, (спор по-советски - НЕ СОГЛАСЕН? - В РЫЛО!!!)

Автор: TWar Oct 19 2006, 17:13

http://www.arber.ru/slovo/58170.html Вобще к НКВД никакого отношения не имеет
И тоже не безгрешен
Кое-кто видать одни худежественые книжки про СМЕРШ читал




Согласен

Но большей части людей думать тяжело, вот они как попугаи повторяют всё что видели или слышали!
Зачем думать надо повторять!

Автор: Федор Сумкин Oct 19 2006, 17:18

угу, можно послушать аргументы к вашим утверждениям в последних 3х постах, а то красивые слова тут все говорить умеют. я список вопросов к вам накидал еще после варвого вашего поста, но шото ответа на них не вижу. или вопросы сложные слишком ?

Автор: Colonel Oct 19 2006, 17:41

Из списка ваших вопросов, в качестве вопроса могу ответить на эту часть, поскольку все остальное - просто пафосные риторические выкрики.

Война в Европе окончательно закончилась 8 мая 1945г
Сталин действительно умер в 1953г
А в 1957г (это официальная советская цифра) - окончательно подавлено национально-освободительное движение в западных областях Украины. Замечу - значительно превосходящими в силах и средствах органами НКВД, не гнушающимися ни какими методами.
12 лет, после окончания второй мировой войны, люди с оружием боролись за независимость.
Внушает?
При этом остальные страны восточной Европы сидели с языком в ж*пе под сталинской окупацией вплоть до 1991г. (искл. разовые восстания в Венгрии и в Праге)

Автор: Федор Сумкин Oct 19 2006, 18:29

в моем посте не было выкриков. к тому же пафосных. были просбы подкрепить свои слова аргументацией и дать более полное толвование вашего представления событий.нет, не внушает. вы начинаете противоречить сами себе. чуть выше вы писали:
следуя вашим словам в этом посте со смертью сталина борьба с упа стала уменьшаться, теепрь же вы пишете что движение было окончательно подавлено в 1957 году, значит чтобы подавить движение борьбы наоборот должна усиливаться. особенно если "значительно превосходящими в силах и средствах органами НКВД, не гнушающимися ни какими методами". однако вы уходите от сути вопроса в этой теме. за чью независимость боролись эти люди и кто дал им такое право ?вы не находите странным что несмотря на это ваше утверждения сами эти страны в своем большинстве так не считают ?

Автор: Colonel Oct 19 2006, 19:22

Я понимаю, что во флейме, отвечая на посты, думать не обязательно, но сам то понял что сказал?
Федор, я не знаю сколько Вам лет, но мне Вас жалко... это уже не пройдет...
чтобы это Вас не обидело... мне 41, инженер радиосвязи, в прошлом офицер советской армии (уж мне-то в ходе учебы в советском военном вузе понарассказывали о зверином лице УПА), но то что пишете Вы - это что-то!!!

Автор: Федор Сумкин Oct 19 2006, 19:31

я так понимаю что вы совсем не знакомы с образованием территории которая щас называется "западная украина". рекомендую сначала ознакомиться с историей вопроса. потом привети аргументацию по своим заявлением, ведь мы спорим аргументировано, не так ли ?

в противном случае вам будет торжествено присужден титул балабола и вручена награда.

p.s. и если не секрет, то в каком звании офицер покинул советскую армию ?

Автор: Colonel Oct 19 2006, 19:44

Это вряд ли, поскольку историей присоединения к совку Украины (как западной, так и восточной ее части) я исследовал не только по советским учебникам, поскольку мной двигал интерес к реальной собственной истории, обусловленный тем, что дед, бабка, родители рассказывали мне в детстве, что все было несколько не так, как излагают советские учебники.
Удачи Вам в поисках гугль рулит. Там, при желании можно найти все.

А с человеком, утверждающем "страны восточной Европы не считают что были под сталинской окупацией...", думаю спорить, что хрен тупить восстания там были изза дифицита туалетной бумаги и колбасы?

ЗЫ звание к существу спора не относится и моя аватара совсем не отображает его

Автор: !Gor Oct 19 2006, 19:55

Да не были никогда ОУН-УПА героями и за вильну Украину не воевали, не надо рассказывать тут сказки. Во-первых, Западная Украина, это далеко не вся Украина. По сути, ОУН-УПА вела гражданскую войну, потому что и сотрудниками НКВД, и партизанами тоже были украинцы, кстати, и местных среди них хватало. Нужно ли говорить, что война УПА с немцами, не более чем байка? Как правило все сводилось к мелким стычкам, да и то, не с действующими боевыми частями, а с тыловыми карателями и полицаями. И жертвы, как правило измерялись единицами или десятками. Причем происходило это только в период с 43го по 44-ый, а потом, вдруг, выходит указ, чтобы избегали вооруженных стычек с немцами.

Кстати, зачем нужно было проводить этнические чистки, тоже борьба за вильну Украину? Спасибо, но мне такой Украины не надо.
Кстати, поляков в этих чистках полегло куда больше немцев. Конечно, резать безоружных мирных жителей куда спокойнее, чем вооруженных и хорошо обученных немцев.

Что касается НКВД... зверства с их стороны никто не оправдывает, - были подонки среди них, но это не причина делать из ОУН-УПА героев.

Кстати, о НКВД... Членом этой организации был и легендарный разведчик Николай Кузнецов, и глупо погибший в стычке, как раз с УПА. Пусть гордятся...

Ах да, еще интересный момент, а какого спрашивается хера, были вооруженные столкновения между ОУН(Б) и ОУН(М), чё, не успели Украину вильной сделать, так уже начали делить? ) Герои млин... пусть во Львове маршируют, а в Киев нефиг лезть, - не те герои...

Автор: AlexRA Oct 19 2006, 20:08

Мне стыдно за Ваше звание офицера советской армии. А звание можно было бы и назвать, хотя это форум в Инете и тут можно даже стать "генералом".

А, вообще, этот спор бестолковый - все равно все останутся при своем мнении.

ПС.
Национализм = Фашизм

Автор: Colonel Oct 19 2006, 20:33

Позволю себе Вас поправить, поскольку Нацизм=Фашизм, а разницу понятий, межну национализмом и нацизмом можете поискать в удобной вам поисковой системе.

Но по поводу фашизма есть хороший свежий анекдот:
Заходят Путин в сопровождении Жириновского в 1-й класс одной из школ г.Москвы.
Жириновский в кожаных штанах с вырезами на жопе, как у гея. В руках у него модифицированный Геббельсовский циркуль, которым фашисты раньше измеряли черепа евреев и других "неполноценных" в их понимании народов.
Циркуль несколько модифицировали в одной из лабораторий ФСБ и теперь им можно измерять носы лицам грузинской национальности.
Жирик спрашивает у класса: "Грузины есть!?"
класс молчит
Жирик начинает проводить измерения своим модифицированным прибором
и доходит до девочки, которая по параметрам подходит.
Жирик: - Грузинка!???
девочка испуганно: - нет... у меня мама - еврейка, а папа юрист...
Жирик расстерянным взглядом обращается за помощью к Путину.
Путин - Жирику: - Владимир Владимирович, наши ученые не могут ошибаться. ДЕПОРТИРОВАТЬ!!!
... и не забудте позаботиться о всей семье.

Автор: Федор Сумкин Oct 19 2006, 20:34

я так понял что аргументировать свои слова вы не собираетесь ? почетную награду можно уже присуждать ? не надо кивать на поиск в гугле, приведите аргументы здесь.

ну а поскольку вы изучали историю не только по советским учебникам, то расскажите нам про "историей присоединения к совку Украины (как западной, так и восточной ее части)" особенно про западную украину интересно будет послушать. ну про то почему сразу после присоединения упа стало боротся за независимость.

мне просто интересно было какое звание имеет советский офицер в 26 лет после училища. я предполагаю что лейтенант. так кпи знаете сколько таких офицеров ежегодно в свет выпускает ? формально конечно лейтенант после выпуска офицер. тут вы правы.

p.s. прапорщик это ведь тоже офицер.

p.s.s. а в украинской армии послужить довелось ?

Автор: AlexRA Oct 19 2006, 20:50

Я вот только понять не могу: приравнивания бандеровцев к героям войны почему никто не учитывает мнение восточной, южной Ураины??? Почему учитывают мнение только Западной Украины? Там истинные украинцы живут? Но если они такие другие - может отпустим их, пусть идут себе с миром к полякам, венграм ....?
Кто там заботится о единой Украине? Зачем же тогда таким решением вносить еще больший раскол в стране?
Я скажу так: значит выгодно кому-то поссорить запад и восток в Украине, выгодно вбить еще больший клин между Украиной и Россией. Обидно, что люди, по своей глупости и недальновидности, ведутся на это.

ПС.
От национализма до нацизма всего один шаг. И этот шаг, порой, бывает очень коротким. Не перешагните его, националисты.

Автор: Colonel Oct 19 2006, 20:52

- насчет украинской армии "... служить бы рад, прислуживаться тошно", поскольку на тот момент в Украине произошла только смена вывесок, а при власти остались те же.
- Если прапорщик - офицер, то на моей аватаре изображен конь"
- не КПИ, http://kvvidkus.narod.ru/.
- офицер выпускался, когда ему было 21.

Автор: Dasha Oct 19 2006, 21:02

Colonel, с кем вы пытаетесь спорить? С Сумкиным? Это восходящая звезда флейма, ему, похоже, все равно, о чем спорить, главное - задать риторический вопрос. Мне сейчас даже не интересно, каковы его реальные убеждения. Похоже, что нет никаких. Весь секрет троллинга - выделить отдельные фразы/слова и накидать список риторических или отфонарных вопросов. Или просьб предоставить более подробное толкование того или иного слова. При этом, по возможности, с грязными намеками.

Цитата от одного моего знакомого, надеюсь, он мне простит. Именно и конкретно насчет этой ветки, мне очень понравилось.

Автор: Colonel Oct 19 2006, 21:07

Я вас понял, Даша чувак, будучи модером, накручивает посещаемость форума

... все... забил

Автор: Федор Сумкин Oct 19 2006, 21:21

я так понял что это была вся ваша аргументация ?


я вот вам задам несколько нериторических вопросов.

на каком основании люди состояшие в упа присвоили себе право решать за ВСЕХ украинцев проживающие на территории усср что для них будет лучще ?

кто эти люди и где они проживали до 1939 года ?

почему имеено после 1939 года у этих людей появилось острая необходимость борьбы за независимость украины и где была энеобходимость раньше ?

Автор: Colonel Oct 19 2006, 21:27

каменты рулят

Автор: pcix Oct 20 2006, 15:22

Люди, состоящие в УПА ничего себе не присваивали и ничего сейчас не решают, ибо их осталось очень мало. Решает память о этих людях, которая, как ни странно, живет несмотря на официальную пропаганду сссровских времен - более 30 лет. Почему? Я пока ответа не получил.
И Вам уважаемы я бы тоже не советовал говорить про ВСЕХ украинцев проживающих на территории усср.
Простыни пространных ответов и вопросов это не повод грести всех под одну гребенку...под свою.

1. Вам поименно?
2. Они проживали на украинских землях, в то время находившихся в составе Польши. Родились они в ЗУНР - Западно-Украинской Народной Республике

Повторяю уже по-моему в третий раз. ОУН возникла минимум в 1927 году. УПА в 1942 как действующая армия.

Очень понравилась цитата Dasha.
+1

Автор: pol0din Oct 21 2006, 12:25

Федору Сумкину:
Польско-украинская резня 1942-1943 г. - типичное противостояние православных и католиков на территории Украины. В данном случае православные - волыняне, в основном, местные части УПА, а католики - поляки, части АК. То же самое было и при Богдане Хмельницком, и во время Колиивщины. Памятник Хмельницкому стоит в центре Киева, а поляки по сути считают его предателем и кровопийцей (а вы как считаете?). Так что на поляков в эмоциональных оценках оглядываться не стоит.

Всем:
Предлагаю ввести количественные критерии, кого считать героями, а кого преступниками на территории Западной Украины в 1939-1960 гг. Пусть заинтересованные люди предложат свои значения, а потом приведем то, что было на самом деле, и сделаем выводы.

Действующие лица:
1. Немцы
2. Поляки
3. УПА
4. Советская армия
5. Советские партизаны
6. НКВД и иже с ними

Поскольку мы не признаем двойных стандартов, следующие критерии должны быть общими. Введите подходящие с вашей точки зрения пороговые значения (в смысле, можно назвать кого-то так или нет).

Критерии преступников:
1. (Число убитых) мирных жителей.
2. () зверски.
3. () детей.
4. () женщин.
5. () украинцев.
6. () поляков.
7. () еврееев.
8. () русских.
9. Число изнасилованных.
10. Число заключенных и насильственно переселенных.

Критерии героев (с точки зрения украинцев):
1. (Отношение числа) убитых вооруженных врагов ((к численности формирования)).
2. () убитых немцев (()).
3. () предателей (()).

Не надо особо придираться к методике, а то опять будет сплошной базар.

Автор: AppleWander Oct 21 2006, 12:39

...у деда вырезана звезда на груди.
Пытали долго, методично... - он чудом остался жив!

Убийцам...садистам...маньякам ...нет места в моей (да и во многих) памяти!
...я проголосовал за 2_ой пункт!

Автор: Th3_sa1nT Oct 21 2006, 16:12

БРАВО, прямо в цель!

Автор: HSD Oct 21 2006, 20:43

Позволю себе заметить, что кроме вашего деда, было еще много, очень много дедов которые не выжили, и сгнили влагерях. И... читали ли Вы где-нибудь о такой организации как НКВД? Знаете ли сколько дедов, отцов, братьев сестер попало в ихние лапы? И заметтье в НКВД служили не марсиане, а такие же украинцы как и мы. Как ваш дед например. Так что Вы думаете, что одним позволено, расстреливать, бросать в лагеря и ходить в героях, а другим нельзя?. Вы знаете сколько людей реабилировано посмертно?
Не будьте таким категоричным. Вопрос очень тонкий.

Автор: Therior Oct 21 2006, 21:50

а кто воевал?

Автор: !Gor Oct 21 2006, 22:07

В чем тонкость? Кто-то где-то утверждает, что НКВД замечательная организация? Никто этого не говорит! От рук работничков НКВД гибло огромное число людей по всей стране, и русских дофига погибло. Но повторю еще раз, это не делает УПА героями. ОУН-УПА воевали не только с НКВД, они воевали и с партизанами, и с КА, наконец, они воевали между собой. Не могу сказать, что с немцами они были за одно, но и не воевали против них, так, изредка постреливали. Также устраивали геноцид местному населению.
ЗЫ
Что касается меня, я не имею ничего против, чтобы дали им какие-то пенсии. Но, я против, чтобы их приравнивали к ветеренам КА, пусть сделают отдельную категорию: участник военных действии на стороне УПА. Я категорически против, чтобы они устривали тут свои парады. Не они держали оборону Киева в 41-ом и не они освобождали Киев в 43-ом. Но при этом Ватутина, командовавшего 1-ым Украинским фронтом подстрелить умудрились. Здесь они не герои, даже совсем наоборот.

Автор: pol0din Oct 21 2006, 23:50

Мы советскую сторону делим на "хороших" и "плохих", а националисты для нас все на одно лицо. Но пусть даже так - выделяем армию и партизан в отдельную категорию. См. мой пост выше.

Что вы называете геноцидом количественно? Это не риторический вопрос. См. мой пост выше.

Здесь действительно встает вопрос значимости действий УПА. Мол, практически ничего не добились (в отличие от формирований Советской Армии, которые вынесли на себе основную тяжесть Второй мировой войны), зато в процессе пострадало куча народу, в большинстве своем, от советской власти по обвинению в их поддержке. Тот же вопрос должен возникать и для большинства советских подпольщиков и партизан - немцы за каждую вылазку против себя (а результаты могли быть достаточно сомнительными, особенно в глобальном масштабе) непропорционально жестоко карали мирное население. Людей, сознательно шедших на это, можно назвать (только) героями?

Автор: Konik Oct 22 2006, 4:54

Как по мне, террористические методы борьбы за правое и не правое дело, полюбому приводят к гибели не в чём не винных людей. По истине "Благими намерениями выстелена дорога в АД". Что касается конкретно ОУН-УПА, то учитывая что повсплывали они при гитлеровской оккупации, голосовал за второй пункт.

Автор: beetleaz Oct 22 2006, 7:34

Брехня!

Автор: AlexRA Oct 22 2006, 7:53

Бандиты героями не могут быть. А если государство приравнивает бандитов к героям?!, то что можно говорить об этом государстве.
Я еще раз говорю, учитывают ли в этом случае мнение восточной и южной Украины, где проживает максимум населения и минимум националистов? Почему наш призидент принимает такие однобокие решения? Не для того ли, чтобы еще сильнее вбить клин между регионами??? Или это воля иноземного капитала?
Меньше копайтесь в прошлом, больше смотрите, что сейчас делается и что будет.
А то, что было - никто не скажет правду, ведь она (правда) у него своя. По моему мнению, ОУН-УПА - это ярые националисты, на грани нацистов и им нет места ни в памяти, ни на земле. У современных националистов - другое мнение. И никто никого никогда не переубедит.

Автор: Xammep Oct 22 2006, 10:53

Брехня! Брехня! (с) За двумя зайцами.

Автор: SimM Oct 22 2006, 11:22

Да, прощелкал, не проверивши написал

Автор: pol0din Oct 22 2006, 12:31

1. Я думаю, все согласны, что преступников героями называть нельзя. Осталось только разобраться, кто есть кто. Например, всех советских руководителей того времени, организовавших Победу, тем не менее, не назвать преступниками, а значит, назвать героями, нельзя.

2. При оценке чьих-либо действий наиболее справедливым является персональный подход: оценка обязательно должна зависеть от объекта, от субъекта и от контекста.
В данном случае мы пытаемся построить оценку от имени субъекта - всего украинского народа в контексте борьбы за его выживание и освобождение, причем такой борьбы, которая бы не выходила за рамки "человечности".

3. Все достаточно просто, если в качестве объекта оценки рассматриваются отдельные люди. Тогда с рассматриваемой точки зрения в рассматриваемом контексте можно выделить 3 категории героев.

- Люди, которые, рискуя собственной жизнью, активно устраняли основную, в историческом контексте, угрозу нашему народу - со стороны фашистской Германии, и при этом не совершали преступлений против мирного населения (своего и чужого), безоружного противника и т.д. Эта категория героев в силу объективных причин наиболее многочисленная и может называться:
Освободители Украины от немецкого фашизма и Победители в Великой Отечественной (и Второй мировой) войне.

- Люди, которые, рискуя собственной жизнью, боролись за освобождение Украины от сталинских, гитлеровских, польских, венгерских, румынских и т.д. палачей и при этом, опять же, не совершали преступлений против мирного населения (своего и чужого), безоружного противника и т.д. Эта категория может называться:
Борцы за свободу и независимость Украины.

- Люди, которые, рискуя жизнью, из человеческой доброты спасали жизни других людей от чего бы то ни было.
Название можно придумать.

4. А сложности возникают тогда, когда мы хотим оценить героизм и преступность целых формирований.
Например, в таком формировании, как Советская Армия, героев (в контексте борьбы с фашизмом), было намного больше, чем во всех остальных армиях союзников. Но по количеству преступников (а это уже в общечеловеческом контексте) она вряд ли опустится ниже второго места. (А должны ли герои (принадлежащие любой стороне) отвечать за "своих" преступников?)

5. Я как раз и предлагаю (см. мой первый пост) попытаться решить именно вопрос оценки для формирований. Иначе мы далеко не уедем.

Автор: Romka12 Oct 22 2006, 17:07

Полностью согласен с предыдущим постом. Убийц и насильников в Советской армии тоже было немало. Но они считаются героями. В УПА возможно они тоже были, но может и были люди, которые рискуя своей жизнью боролись за свободу и независимость

Автор: HSD Oct 22 2006, 22:53

В том, что они зато до сих пор ходят "героями", брязкают орденами(полученными небось за борьбу с врагами народа),в ихнюю честь устраиваются парады, и ни один из вас не хочет подумать о том, заслуживают ли эти люди таких почестей?

Автор: igor2006 Oct 23 2006, 11:38

А то, что будут брязгать медалями другие тебя не смущает ? Возможно полученные за убийства учителей на Львовщине.
Примирения здесь не будет. Может быть лет через 50-100.

Автор: Vyachik Oct 23 2006, 14:51

ИМХО уж проще признать героями нацистов.

Автор: HSD Oct 23 2006, 15:46

Откуда вас тут столько твердолобых? Меня как раз смущает то что убийцы не одного миллиона украинцев, брязгают медалями. Или не дошло еще?

Автор: igor2006 Oct 23 2006, 16:00

Те кто убивал украинцев (как и русских, евреев, цыган и др.) давно в земле. Они уже ничего нам не скажут. Им уже самим всё равно.
Но человечская память и совесть говорят одно - ОУН/УПА невозможно сравнивать с Советской Армией. И примерения возможно только тогда когда уйдут в мир иной не только сами солдаты этих армий, но и их дети, внуки и возможно правнуки. Когда эта тема будет нам также безразлична как и война 1812 года.
А до этого - примирения не будет. И это понятно.

Автор: Arteas Oct 23 2006, 16:11

Думаю нужно отдать должное ОУН/УПА, так как они боролись за Украину. И очень легко спутать нацизм с национализмом, потому что один шаг отделяет одно понятие от другого.

Автор: !Gor Oct 23 2006, 17:47

По разным оценкам поляков было вырезано от 50000 до 100000
Сколько евреев и украинцев не знаю.


Да, я считаю их героями. Немцы зверствовали и без партизанских вылазок. И какие планы у немцев были по отношению к нашим людям и землям хорошо известно. Я не разделяю такой логики, что нужно было попрятаться по углам и молча ждать, что авось пронесет, не пронесло бы.


Всех нет, таких как Сталин, Берия, Маленков. Но, например, Жукова, Ватутина, почему нет?
По остальным пунктам, все конечно хорошо, но чтобы делать такие оценки, нужны серьезные данные и документы. У меня их нет.


Кто, они? Парады устраивают в честь победы Советской Армии над фашизмом. В числе этой армии воевало огромное количество украинцев, сейчас сходу не скажу сколько, но сумма исчисляется миллионами.

Автор: Федор Сумкин Oct 23 2006, 17:57

в связи с отказом пользователя привести аргументы в пользу своей точки зрения, после выжидания нескольких дней, пользователю после предупреждения вручена награда - бан сроком на 1(один) год.

Автор: Федор Сумкин Oct 23 2006, 18:25

мы не рассматриваем текущий моммент истории. мы рассматриваем период второй мировой войны +\- несколько лет. кто тогда давал упа право решать что нужно украине ?дело в том что усср было создано в 1919 году, до момента как упа начало борьбу за независимость украины - прошло 20 с лишним лет, и за это время люди проживающие на украине не высказывали недовольства советской властью. именно это позваляет мне утверждать что непонятную борьбу за независимость украины поддерживало далеко не все население усср.расскажите тогда почему территория принадлежащая польше зовется "украинские земли", сколько существовала ЗУНР и в каких территориальных границах, и самое главное, почему эти люди проживая на "украинских землях, в то время находившихся в составе Польши" не боролись за независимость укаины с оружьем в руках.где возникла ОУН и где она действовала все это время до войны ?


огласите свои претензии к советским руководителям того времени. ведь я правильно понял смысл вашего поста, что люди руководившие страной ссср и победившие в той войне для вас совсем не герои, а наоборот ?вот у нас и возникает вопрос, почему за выживание и освобождение всего украинского народа боролась бандформирование на западной украине. а сом народ при этом в борьбе не участвовал.

прошу привести конкретные примеры когда в киеве был устроет парад (шествие) геров нквд.


смотрим в сторону проебалтов. так как раз памятники ставят войнам сс.

Автор: HSD Oct 23 2006, 19:04

Вам, Федор конкретных примеров не нужно. И приводить их вам никто не будет ибо спорить(дискутировать) в конференции Вы не способны. Последний пример тому в Вашем не входящим ни в какие рамки ответе: "в связи с отказом пользователя привести аргументы в пользу своей точки зрения, после выжидания нескольких дней, пользователю после предупреждения вручена награда - бан сроком на 1(один) год."

Это просто самоуправство. Впишите хотя бы для приличия пункт правил за нарушение которого предусматривается такое наказание, чтоб люди прочитали и знали. А то флейм превращается в "заповедник имени Ф. Сумкина". Забаненному пользователю ,я думаю глубоко до одного места этот бан. Репутация у Вас как модератора падает с каждым сказанным Вами словом. Вы случаем не комунист?

Фразу "Мы их не стреляли, мы их убивали просто так, обушком" никогда не доводилось слышать? ну так поспрашивайте устарших людей.

И еще для твердолобых. Еще раз повторяю. Героями воинов УПА никто признавать не собирается. Этих людей просто хотят признать официальной воюющей стороной в годы ВОВ.

Автор: Xammep Oct 23 2006, 19:21

советую пользователю HSD перечитать шапку топика и опросник. А то он, похоже, сам не знает о чем ту тспор идет, это касательно

Автор: Федор Сумкин Oct 23 2006, 19:33

просто некоторые люди не хотят или не умеют отвечать за свои слова. если вы написали про парады ветеранов нквд - приведите примеры когда такие парады были. если вы ошиблись и таких парадов не было - признайте что обманули других учасников дисскуссии. ведь слова про парад нквд вы приведи как аргумент в споре который должен лишний раз подчеркнуть вашу точку зрения (почему одним можно парад, а другим нельзя) - а на деле получается что ваши аргументы - сплошной обман. причем это касается общественный событий, а не личного. я не буду требовать фотографию дедушки с вырезаной на груди звездой или справки о раскулачивании и ссылки в сибирь.вот такая у нас демократия
а что общепризнаного знания что обманывать нехорошо вам лично недостаточно ? нужно обязательно табличку вешать - что вот конкретно в этом форуме за обман можно получить бан на год ? и если бы вы прочитали что за обман тут бан - вы бы никого обманывать не стали ?тут во флейме есть полно других разделов, вы можете пойти в любой из них и писать что душе угодно, я вас там не то что банить не буду, а даже читать.я подумаю над вашими словами. есть мысль чтобы бан распространялся не только на форум, но и на возможность скачивать что либо с этого сайта.поиск в гугле дал по это фразе рассказ-страшилку на сайте упа, и кучу перекресных ссылок с форумов ссылающихся опять же на этот сайт.угу. бандитское формирование - официальная воюющая сторона. я там выше по теме спрашивал уже - ответа так правда и не прочитал, как упа образовалась как "армия" в материально-техническом и финансовом плане.

Автор: HSD Oct 23 2006, 21:04

О материально-техническом состоянии УПА на момент образования я не знаю. Но вот могу привести часть статьи с сайта http://www.oun-upa.org/history/

"Офіційною датою створення Української Повстанської (Повстанчої) Армії вважається 14 жовтня 1942 р. - козацьке свято Покрови - коли Сергієм Качинським (псевдо - Остап) було сформовано перший відділ УПА під егідою ОУН(б), але реально окремі українські націоналістичні збройні формування існували вже від початку війни (і навіть раніше - "вовки" Василя Сидора проти поляків). Так, своєю назвою УПА завдячує збройному формуванню вже згадуваного поліщука Боровця (Тараса Бульби) УПА "Поліська Січ", що діяло на Поліссі та Волині від початку війни проти большевиків, підтримуване німцями, а згодом і проти самих німців. (Бульба-Боровець у свою чергу запозичив назву УПА від ІІ Зимового походу армії УНР під кер. Ю.Тютюнника, 1921 р.) Але на цей момент дії проти німців ще не набули значного масштабу, атакувалися переважно засоби зв'язку, транспортні шляхи, господарські об'єкти тощо."


А вот текст присяги содат УПА: http://www.oun-upa.org/documents/mir_01.html


ЗЫ. Файлы качать с сайта я не буду. Мой инет позволяет мне не беспокоится о таких мелочах. Тем более что сайтов такого плана в сети предостаточно. А вот с нормальными конференциями как раз напряг.

Автор: Xammep Oct 23 2006, 22:29

Федор, можно ведь не рид-онли вешать, а заблокировать доступ на форум вообще

Автор: pol0din Oct 23 2006, 22:43

Федору Сумкину:
1. На вопрос о руководителях можно ответить что-нибудь банальное: "У всякого человека, оказавшегося волею судьбы в составе высшего советского руководства в 20-50 г.г., руки по локоть в крови сотен и тысяч ни в чем не повинных людей". В теории, можно поднять инфу на каждого. По списку. Есть ли смысл? Если есть, то в чем?
2. Было в истории Украины куда более одиозное бандформирование - Запорожская Сечь...
3. Я понимаю, к чему вы клоните. Вам хотелось, чтобы кто-нибудь вытащил что-нибудь такое: http://www.zn.kiev.ua/nn/show/387/34310/. (автор достаточно благожелательно относится к сабжу, но можно сделать вывод, что "ОУН была создана по образу и подобию фашистских организаций и на немецкие деньги").

Всем:
Я не хочу, чтобы вы приводили где-то вычитанную статистику. Я хочу (а хочу ли? - так, эксперимент), чтобы вы предложили свои, гипотетические, цифры. Которые что-то значили бы именно для вас. Или, может быты, понятия героизма и преступности относительно достаточно больших групп людей по своей сути лишены всякой конкретики? Или вообще - всякого смысла?

Автор: pol0din Oct 24 2006, 20:01

Давайте сделаем доброе дело - найдем и выложим материалы Нюрнбергского процесса (я имею в виду российский семитомник издания 1990-х гг.). Почитать на досуге полезно. Заодно там можно найти ответы на некоторые поднятые здесь вопросы.

Автор: Павлик Торбин Oct 26 2006, 5:17

Материалы Нюрнбергского процесса: _http://nurnbergprozes.narod.ru/

Автор: emseealex Oct 28 2006, 16:47

Мой ответ - Герои,однозначно.

Сам был автором такой же тым на другом форуме.
Мой топ тоже вызвал много ругани и ссор,но трезвомыслящих выявил))
Кроме того,могу сказать что очень часто путают Дивизию СС Галичина(которая и была признана в Нюрнбергском процессе) и ОУН-УПА.От неграмотности.

Слава Україні.Героям слава!

Автор: ronj Nov 3 2006, 0:05

Я сам родом из Львова!!! Что-бы вы делали когда вы своими руками заработали денег,открыли свой бизнес,построили церкви и т.д. и тут в один момент пришли какието(СССР - в то время Западная Украина была в составе Польши) дяди и начали у вас все кровно заработанное отбирать.Детей,жен,отцов стрелять,отправлять в ссылку и т.д. Выход один - брать в руки оружие и идти в лес!!! Они сражались против фашистов,поляков и советов - на три фронта!!!! Настоящие Герои!!!

Автор: Xammep Nov 3 2006, 23:43

еще один горе-патриот. Грамматике во Львове не учат?

Автор: VahMaster Nov 4 2006, 14:18

тогда у всех все отбирали своего небыло.. но это не повод делать фашистов героями (все были одинаковые)
Крым тоже у России отобрали и что мы (крымчане) думаете довольны? покрайней мере у на небыло фашистов, и этим мы гордимся.....
Крым сильно боролся с фашистами , чему свидетельство - два города-героя , Севастополь и Керчь, и мы будем с ними боротся... кто не снами тот против нас!!!!

поверьте это не моя позиция это позиция населения Автономной республики Крым...

Автор: soimir Nov 5 2006, 6:33

емоції...
здається татар і чеченів Сталін виселив за одну ніч в Сибір за надану підтримку німцям під час наступу Гітлера? ой а здається татри в Криму жили? може вони теж хотіли зберегти своє яке в них забирала колективізація червоної влади?
мужчіна, ви мислите категоріями радянської влади - фашісти, гАрАдА-гЄроі, лозунгі і якось занадто категорично - було у Вас там всЬо що було у нас і на західній Україні.
зі - недавно дивився док фільм про оборону Сєвастополя - в мене шок, раджу глянути цінителям, на бмп.нет.юа лежить.

Автор: Xammep Nov 5 2006, 20:26

Видать, патриоты в школе языки не учат.

Автор: soimir Nov 5 2006, 21:45

язиків точно не вчать - даю тобі гарантію.
я чув що викладають мову. але розумієш життя так склалось що і мову в нас СУРЖИКОМ викладають.
тому якщо зможеш то пробач мене будь ласка колись за тещо я засмутив тебе своїми орфографічними трюками, говорю як можу і щасливий що можу.

Автор: Павлик Торбин Nov 6 2006, 10:19

Похоже дискуссия зашла в тупик и переросла в тему о защите русского языка в Украине.
В российской глубинке порой встретишь такой сурж, что мама негорюй - вот где простор для его совершенствования.

Я специально выложил ссылку на материалы нюрнбергского процесса. Признаюсь честно ниасилил.
В вердикте данного процесса по ОУН-УПА вообще ничего не сказано а с юридической точки зрения по завершении процесса важен только он. Но если кто осилит - дайте, пожалуйста, ссылку на то место, где по словам ораторов выше по ветке осуждается УПА. Результаты поиска, к сожалению выдают чье-то неуверенное сомнение на российском сайте "Разве Нюренбергский процесс не осудил бандеровщину, как пособников фашистов?"

А по теме могу сказать, что и Гитлер и Сталин принесли очень много горя Украине.
Вот только Германия (преемница 3-го рейха) извинилась за своего австрийского еврея Гитлера и даже выплатила уцелевшим пострадавшим (евреям, гастарбайтерам) компенсации, а вот Россия (как правоприемница СССР), за своего лидера с большой грузинской дороги - морозится... типо все было правильно???
Хотя бы на обратные билеты украинцам, переселенным на дальний восток и в Сибирь, да крымским татарам и чеченам, выселенным в среднюю азию, я уж не говорю об отобранных домах и имуществе. В огромной мере и факту данной дискуссии мы должны быть благодарны "дедушке Сталину" с его великими переселениями народов.
ЗЫ В крыму многие поселенцы из России до сих пор живут в домах построенных крымскими татарами. Замечу, что отбирало дома и заселяло туда россиян - Советское государство. Россия, как его правоприемница признала только материальные активы и имущество бывшего СССР за рубежом. Наверное ждет пока оставшиеся еще в живых кредиторы подохнут.

Автор: Punisher Nov 6 2006, 11:00

Не баньте Федора у нево сильно хорошые релизы

23 2006, 22:29 Знаю что был давно пост.. Но если хто спросит я за Федора.. Как релизер он Рул

Автор: Федор Сумкин Nov 7 2006, 15:29

скушно тут стало. настоящие патриоты мову позабывали. да еще оказывается жалеют что вернулись в украину из сказочного пиндостана...

по поводу россии и ссср поинтересуйтесь кто погасил долг ссср перед западными странами.


товаристч. за меня тут не переживайте. забанить меня тута - это правктически нереально :)

Автор: Павлик Торбин Nov 8 2006, 14:31

угу... после абсолютно законного и относительно честного отбора материальных активов у населения бывшего СССр размещенных в Сбербанке ну и потом дефолта. Жалею только о том, что меня не было у этого корыта. СЛАВА КПСС, СССР и России!!!

Автор: Max1 Nov 12 2006, 18:51

брэд. повторяеш слова комуняцкой пропаганды. глупая девочка



1. какое к чёрту "убийсво детей с особой жестокостью"? вытряхни из своей головы дерьмо пропаганды. То что ты описываеш больше похоже на красных партизан, хоть они и воевали против немцев, но мирному населению от них тоже доставалось.
2. Да, цель оправдывает средства. Вот только рабы и слюнтяи этого не понимают.

Автор: Федор Сумкин Nov 12 2006, 21:04

ой, а расскажите нам что было на самом деле, умный мальчик.
вот у меня есть цель чтобы в этой ветке форума было все прилично и аргументировано. есть средство для достижения этой цели - бан на 1 год. цель оправдывает средство ?

Автор: Павлик Торбин Nov 13 2006, 19:25

В оношении приличия и аргументации - полностью разделяю.
Только вот в данной ветке аргументация и приличие с обеих сторон порой отсутствует, но бан при этом угрожает только Вашим оппонентам. При этом только одной из сторон дискуссии дозволяются довольно обидные и голословные высказывания. Для достижения КАКОЙ своей цели вы так поступаете.

Автор: Федор Сумкин Nov 13 2006, 22:15

так наверно потому и тишина наступила в ветке, шо боятся бана за голословные утверждения. а аргументов в подтверждение слов нема :))

но мне все же был интересен ответ товарища Max1 про цель и средства.

Автор: ДядяДжэк Nov 17 2006, 8:58

ну знаеш ли, некоторые утверждения совецкой пропаганды довольно сложно документально опровергать, хотя также сложно и пеодтверждать (ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ) тут сработал очень професионально.
кстати до сих пор убийство Руднева(комисар соединения партизан С.Колпака) до сих пор совецкая пропаганда приписывает УПА. хотя там всё было какраз наоборот, это мне извесно из инфрмации бывшего комбата Колпака.
кстати про так извесный "карпатский рейд Колпака" извесно довольно мало, а в советской истории явно искажены некотрые факты. кстати на начальном этапе была договоренность с УПА о взаимном нейрталитете.
кстати информации найти о том как отттудова (из раёна Карпат) уходило соединение и того мало. а Колпака при отходе вообще небыло(от самолетом эвакуировался, когда им под хвост немецкие части дали). информация эта узнана было от бывшего одного из комбатов соединения Колпака Ф.Д.Матющенко. данный человек приживал, и руководил колхозом в селе, где живут мои родственники. а там утаить всё довольно сложно, и некотрая информация, когдато просто сказаная этим человеком(ну случайно во время празника) идет в розрез с официальной пропагандой того времени. жаль что этот человек уже давно умер.

а вот интересно ваше мнение о "героях" из НКВД, которые семьи с малолетними детьми при роскулачивании выбрасывали посреди зимы из дому, фактически на снег. или накрайняк грузили и вывозили в сибирь. также интересно отношение к доносчикам, которые регулярно отправляли доносы на своих соседей? кстати официальная пропаганда называла их героями. лично у меня героями таких людей называть язык не поворачивается. да и людей проводивших допросы в ОГПУ тоже.

ещё интересно утверждение совецкой пропаганды, что небыло никаких других частей СС кроме дивизии "Галиччина", которые были сформированы на територии бывшего СССР из других нежели украинцы народов.

насчет герои-предатели, тут тоже нестыковки идут. вашингтон с точки зрения тогдашней великобритании тоже ведь преступником наверняка считался, а вот в фактически образованым им штатах - наоборот героем.

Автор: Scream Nov 23 2006, 8:59

вар. №1!!!

Автор: maxxsnake Nov 23 2006, 9:28

Отношусь отрицательно. И точка.

Автор: tamagochy Nov 29 2006, 15:00

отрицательно отношусь, любить родину нужно, но не по фашистским правилам

Автор: bandzit Nov 30 2006, 1:02

Сложный вопрос. смотря с какой точки зрения рассматривать ОУН. если смотреть на это с той точки зрения, что это "фашистские прихвостни", то не стоит путать ОУН-УПА и СС-Галиина. с другой стороны половина людей которая высказалась тут (честно прочитал все 10 страниц) почему то забывает, что было много Советских частей, которые вступали на сторону фашистов.

Далее, нельзя рассматривать никакой вопрос, касательно истории, не включая в перечень политичиские, \кономические и прочие факторы.

При условии того, что советская власть вырезала Добрую половину моей семьи, а именно Бандеровцы помогли спрятатся другой половине, то отношусь позитивно.

Также не стоит забывать, что ОУН-УПА, вела действия исключительно на своей територии. в отличии от той же РОА, или же Красной армии или же немецкой армии.

Автор: tamagochy Nov 30 2006, 10:50

Сейчас стало модно хаять СССР и Красную армию. Вот в прибалтике даже запретили ветеранам носить ордена... Но блин если бы не красная армия то немцы бы уничтожили ещё больше людей. Я не спорю что в во времена правления Сталина было убито много не винного народа, но Сталин не правил все 70 лет её существования, и к то му же Сталин превратил СССР в великую державу.
А ОУН-УПА это нациалистическая организация с откровенно фашистскими наклонностями... Потому что человек умён а люди стало, там много пацанов которые не соображают что и как они делают, а те кто их направляет используют их для достижения своих целей

Автор: dmytroua Dec 3 2006, 16:37

Як же довго нам ще йти до усвідомлення нашої незалежності... Допоки героїв не вважатимуть героями - не стане Україна великою державою. Будемо ми "совіцьких" псевдовизволителей любити.
Я не проти героїзму радянської армії. Але це не була армія, що визволяла Україну. Вони воювали за вплив на тодішню радянську колонію, яку "совєти" не хотіли втрачати. У складі тієї армії було дуже багато патріотів України, але й багато українців-яничарів, психіка яких була під впливом радянської ідеології.
І що поганого в тому, що в частині України, яка найменше була віддана впливу сталінської пропаганди виникла ОУН? Чому саме там, а не на Слобожанщині? А згадайте, що було в інших частинах України в ті часи? Голодомор, тотальне винищення не тільки сільського населення, а й інтилігенції, знищувалось все, що хоч якось було пов"язане з Україною. Україна готувалась до переселення на її терени іншого "великого" народу. Хіба могла у таких умовах виникнути там яка-небудь націонал-патріотична організація? Ні! І казати, що ОУН-УПА думали лишень про західну Україну - абсурд! У складі УПА були частини, що діяли в центральній Україні ( у селах Черкаської області у музеях цілі експозиції прсвячені діям УПА на їх території). Вояками УПА були чоловіки з УСІХ регіонів України, а не тільки західного. ОУН-УПА вважало Україною землі "від Сяну до Дону" і саме за них воювало.
Звісно, в часи війни, дії, які нас зараз лякають, були нормальним явищем. Тоді ж бо війна була! Всі один одного вбивали. Всі чинили нелюдські вчинки. Армія Крайова (Польща) теж вирізала цілі села, населені українцями. Теж "чистила" землі, для заселення поляками. І зараз, етнічна українська територія Холмщина і Підлящя, є у складі Польщі. Українці, які завдячуючи Божій милості там вижили, можуть і нині розповісти про злочини польської влади.
Моя думка, що УПА треба сприймати, як у Польщі сприймають АК. Там теж було безліч злочинів і вбивств, там теж була певна співпраця з німцями, але для поляків вони - герої. А от ОУН-УПА не вимагає від нас визнання їх героями. Зауважте це. Це кожен вирішує сам. Для когось Іван Грозний, Сталін, Гітлер, Наполеон, Піночет, Мілошевич, Аль-Каїда, Буш, ... - вбивці і тирани, а для когось герої. ОУН-УПА хоче, щоб їх визнали воюючою силою під час другої світової. І все. І їм начхати, що кожен з вас про них думає. Вони знають, чого вони прагнули і чого досягли. Вони щасливі, що зараз живуть у Вільній Україні, хоч би як важко зараз не було. Від них ніколи не почуєш, що колись там за Польщі, чи за СРСР жилося краще. Під час їх свят ніхто з вояків не напивається і не плачеться, бо вони й досі тримаються тих ідеалів, що були прищеплені провідниками ОУН-УПА.
А нам треба замислитись чого прагнемо ми. Мені подобався колись напис на стіні вокзалу у Харкові: "По союзу ностальгия? Чемодан, вокзал, Россия!" Їдьте шановні! І не заважайте нам будувати власну державу.

Були вони давно. Було ОУН. Якщо ви цього не знаєте, то не робіть голослівні висновки. Читайте книжки. І не тільки видані у Росії чи у СРСР або ними фінансовані.


Ніхто не пропадав. Працювали у підпіллі. І добре працювали! До розпаду СРСР не давали спокійно спати КДБ.



Патріот- це той, що любить державу, землю на якій народився, свою Батьківщину (приклад: Патріот свого міста), а націоналіст - той що любить свою націю, захоплюється нею.



Повторю ще раз. Вони були у складі ОУН. Раніше (до 1942) не було великої потреби в УПА. Керівники ОУН не воювали ні з ким тому, що помилково вважали Гітлера своїм визволителем. Вони думали, що той дозволить створити Незалежну Україну. Зрозумівши, що Гітлер і Сталін - брати-близнюки, ОУНівці воювали на два фронти. Але їх позитивне ставлення до дій фюрера на початку ВОВ і зараз дає матеріал для фальсифікацій та спекуляцій.

Автор: VahMaster Dec 3 2006, 16:57

dmytroua тебя не переубедидить....
я из крыма.. и у нас ни одного ид...та не нашлось назвать СС-в и ОУН-УПА героями.....

Автор: dmytroua Dec 3 2006, 21:40

Шановний VahMaster ніхто не намагався вас впевнити, що вояки УПА герої. Так само і мене впевнювати у протилежному не треба. Кожен має свою думку, а істина єдина. Щоб хоч трохи наблизитись до істини (хоч це і неможливо), треба вивчити проблему з усіх сторін, а не зациклюватись на тому, що лежить на поверхні. Дуже часто інформація, яка отримана із ЗМІ, від сусідів, і т.д. не є достовірною, а тією, яку хочуть вам подати, щоб маніпулювати необізнаністю.
Дайте відповідь самому собі (тільки відверто, без лицемірства), що ви знаєте про УПА? Те, що кажуть противники УПА враховувати не слід. Треба оперувати об"єктивною інформацією.
Якщо ви серйозно почнете шукати, то, будьте певні, ваша думка зміниться. Ясно, що ви не почнете ввавжати їх героями, але і фашистами називати перестанете.
Ну невже ви дісно думаєте, що вони воювали на боці фюрера? Що вони підтримували фашистську ідеологію? Що вони хотіли разом із гітлерівцями завоювати світ?

І наостанок. Ви готові відповідати за слова, якими образили тих, для кого УПА герої?

Автор: PILIGRIM Dec 3 2006, 21:57

Фашисткие прихвостни. Ту то и обсуждать нечего. Кто считает иначе - учите историю Украины.

Автор: dmytroua Dec 4 2006, 20:54

Я звичайний українець.



Якщо ви вважаєте, що дії людей, що були спрямовані проти вбивць, проти загарбників, проти насильників, проти... це то тим самим словом можна і вас (дуже перепрошую) назвати. Тоді умови були інші. Тоді війна була. Зараз нема, слава Богу. І не треба.
Дуже легко зараз сидіти перед комп"ютером і казати хто а хто ні. До того ж, з погляду сьогодення. Спробуйте уявити події 65-річної давнини (не так і давно для істроії). А тепер поміркуйте, що повинен був робити молодий, хлопець дівчину якого згвалтували комуністи, а матір вбили фашисти? І зрозумійте унікальність ситуації (таке у історії бувало вкрай рідко) - УПА воювало на два фронти! І у них це виходило непогано! Ви, наприклад, знаєте, що тактичні прийоми провідників УПА зараз вивчають у вищих військових закладах США, Франції, Ізраїлю й навіть Росії? А знаєте, що теоретично, УПА навіть кілька місяців не повинно було витримати такого напруження? А вони не лише вистояли, а й давали прочухана обидвом ворогам.

Для загального розвитку: http://www.oun-upa.org/main/

Автор: Федор Сумкин Dec 4 2006, 23:35

то есть отступая под натиском немцев, отдельные отряды коммунистов носились по всей западенщине кого бы поболе изнасиловать ? и что далее делает "молодой хлопец" ? он где то находит ружжо и идет стрелять коммунистов. причем не конкретно того кто изнасиловал (это было бы понятно) - а всех, потому что они коммунисты ? не находите такую логику немного странной ?вы бы немного отличали понятие фронта, боевых действий, и бандитизма.можно привести конкретные примеры что именно было "непогано"если честно то первый раз слышу об этом. где можно прочитать подробне про тактику упа в часности и преподавание "у вищих військових закладах США, Франції, Ізраїлю й навіть Росії" в целом. желательно с примерами учебных заведений. ссылочки на материал тоже были бы не лишними.а кто и на основании каких данный вывел эти теоритические изыски про "кілька місяців" ? где про это можно почитать ?


я читал этот ресурс, но так и не смог найти ответ на свой вопрос, может быть вы меня просветите все таки ?

Автор: pol0din Dec 8 2006, 21:57

А что было бы, если бы советские солдаты бегали за своими прямыми обидчиками? Или они сражались за коммунистическую идеологию, которую 90% населения могло освоить лишь на уровне примитивных лозунгов? Суть здесь в осознании приналежности к человеческой общности, которая насмерть борется с другой общностью (наиболее естественное в нашем случае упрощение реальности, мобилизирующее на организованную и всеобъемлющую борьбу). Я думаю, у националистов с этим проблем не было.



За пятнадцать лет до создания ОУН немцы, с целью вывести Российскую империю из войны, поддержали таким же образом тамошнее революционное движение (в котором, кстати, немалый процент составляли евреи), и даже, в конце концов, помогли большевикам во главе с Лениным придти к власти. С тех пор, вплоть до 41-го года, советская власть взаимовыгодно и плодотворно сотрудничала как с со II Рейхом и Веймарской республикой, так и с III Рейхом (И, заметим, не гнушались! Правда, массовое уничтожение фашистами "низших народов" началось лишь после нападения на СССР). В конце концов, на определенном этапе Советский Союз помог фашистской Германии дефицитными для нее товарами и услугами в сотни раз больше, чем это немного позже прямо или косвенно сделали все украинские националисты посредством своей борьбы.

Вы считаете, что победой во 2-й мировой войне Советский Союз обязан немецкой разведке времен 1-й мировой? А УПА, созданная в то время, когда от немцев ждать было уже нечего, и изначально ориентированная на западных союзников, всем обязана немецкой разведке времен 2-й мировой? (А в обоих случаях руководящий костяк человеческих формаций образовался еще во время сотрудничества с немцами).



Может, и есть такие люди, для которых гибель в каждом из этих случаев отличается (Если попадете в каждую из этих ситуаций, проанализируете. Если успеете...) Например, немецкие солдаты не очень хотели погибнуть от рук наших партизан (для них тогда - бандитов), но были готовы выполнять свой долг, сражаясь на фронте за свою немецкую Родину. И на фашизм им было наплевать. Так они пишут в мемуарах. Вы им верите? Если нет, то на каком основании? А какому проценту из нескольких миллионов вы бы все-таки поверили?

Если упомянутые отличия существуют, они должны быть универсальны. В связи с этим было бы логично, если бы вы смогли объяснить их на примере воен
1) во Вьетнаме,
2) в Афганистане,
3) в Ираке.

Автор: ДядяДжэк Dec 9 2006, 0:45

тут уважаемый дайте критерий, по которым отличаются бандитизм от партизанских движений.

кроме того некотрых нквдешников у меня вообще язык людьми не поднимается назвать, хотя в крыму наверное гордятся такими "героями" которые людей тысячами уничтожали.
кстати один из Ваших любимейших героев второй мировой, который подписал пакт с нациской германией, тов. Молотов по информации росийских же историков и сми лично подписал приказов на уничтожение 40000 человек, по типу решений троек.

лично я бы такими горе героями не то что не кичился, а не гордился бы.

кстати от действий совецких партизан (я имею вииду обратку от немцев) пострадало очень мирное население. вообще за последствия действий совецких партизан, надо всех партизан просто перевешать.
все карательные действия немцев проводились после действий партизан.
вообще мирное население пострадало в основном от действий партизан, за которые немцы проводили карательные операции против месных жителей.

любые партизанские действия это есть бандитизм. и людям,которые повесили в отместку за напедения на немецких чиновников и военных от этого не лучше.

Автор: vtl_7 Dec 11 2006, 19:32

Воїни ОУН-УПА боролися за вільну Україну! Воювали як з нацистами так і з радянськими військами.

Слава Україні! Героям слава!

Автор: tamagochy Dec 12 2006, 11:43

ДядяДжэк ОУН-УПА точпо такое же партизанское движение из-за действий которго страдали мирные граждане

Автор: ДядяДжэк Dec 13 2006, 16:11

ну я нигде об обратном не говорил.

кстати и в крыму от действия подпольщиков страдло мирное население, ведь основная деятельность подполья была какая: убивать немцев прячась в подполье, чтобы те выгоняли злость на мирном неселении.
да это горькая правда, ведь после гулагов и голодоморов надо было настроить месное население против немцев, собственно этим и занимались подпольщики, ведя террористическую деятальность.

а тем кто живет в крыму, советовал бы хоть немного историю подучит, и не по учебникам 30летней давности времен ссср.
в то время на украинских землях активно действовала так называемая "армия крайова", основной задачей которой было уничтожение украинского населения, восстановление польшы в границах речи посполитой, и как минимум захват и присоединение украинской територии к польше.
притом действовали они тоже террористическими методами, вырезая целые хутора и сёла. на тот момент против таких действий большевицкое подполье ничего не делало, да и неизвесно хотело ли.
как не крути но от той польской экспансии защитили украину только так называемые "бандеровцы", а именно оун-упа, против этого не попреш.
кстати умникам типо VahMaster советую съездить в польшу, там и сейчас экскурсионные поездки в украину называют типа "возвращением на родину", притом об присоединении нашей територии к польше с украинским народом на правах "быдла" националистические организации польшы думают до сих пор.

овторяю никого нехотел обидеть данными высказываниями, но давайте смотреть историю не по штампам и всякой добавленой позже мути: как то те патриоты, а другие нет, а только с общей позиции. тоесть смотреть что именно теми или иными действиями сделала та или инная сторона, или что она хотела сделать, хоть эти и циничная позиция.

кстати давайте россмотрим гражданскую войну, в которую ленин перевел 1 мировую.
ленин открыто заявлял о своей позиции о переводе 1мировой войны в гражданскую. выступая и всё делая для роздувания гражданской войны.
я всегда думал что организаторов гражданских воен надо судить как преступников.
а теперь скажите кто предатели: белые, красные, махновцы, унровцы? а кто из них герои?

Автор: Burger Dec 13 2006, 18:49

Ребёнок дешёвой колбасы и газировки,а какая история считаеться "правильной"?Та,которую скрывали 50 лет или та,которую сегодня учат НАКОНЕЦ-ТО дети в школах?

Автор: Федор Сумкин Dec 13 2006, 23:30

солдаты красной армии сражались с немцами отстаивая независимость и свободу собственной страны под название ссср, осознавая при этом свою принадлежность к человеческой общности которая называлась ссср. несогласные с такой постановкой вопроса дезертировали из армии образовав "человеческую общность" под название власовцы.с чем конкретно не было проблем ?давайте разберемся в этом месте с историческими датами повнимательнее. по моему у вас шото попуталось. как с датами так и с помощью немцев большевикам. можете изложить эту мысль более развернуто ?а вот тут хотелось бы подробностей.партизаны, так же как и немецкие части - это были прямые участники вооруженного конфликта. с разных его сторон. писать в мемуарах о своей поддержке фашисткой идеологии (в период ее официального запрета) может только полный идиот, а таких среди выживших не было, война провела хороший отбор по этому признаку.во всех этих конфликтах были две воюющие стороны. одна из которых состояла из местного населения и я не вижу тут абсолютно никаких параллелей с ситуацией в усср в период войны.

Автор: Федор Сумкин Dec 13 2006, 23:48

партизанские движения направлены в своем подавляющем большинстве против вражеской армии и совсем в малых количествах против мирного населения открыто поддерживавшего вражескую армию. ведь партизаны не устраивали массовых зачисток сел в которых стояли на постое немецкие войска только за то что что там эти войска находились ? бандитизм же проявил себя в виде войны против всех, как против тех у кого немцы на постое стояли, так и против тех где была красная армия. при этом прикрываясь националистическими лозунгами, потому что так удобней.конкретно можно привести пример нквдшника уничтожевшего тысячи людей и чтобы при этом им гордились. непонятно только почему в крыму.это где я такое утверждал ?а почему не милллион ? число ж солидней всяко выглядит. давайте ссылку на этих историков которые это утверждают.правильно, надо было в самом начале объявить о капитуляции и щас бы все было нормально, я правильно вашу мысль понял ?а убивать людей это вообще дело подсудное, как они посмели стрелять в этих славных немецких парней которые хотели принести стока всего хорошего в эти отсталые народы на востоке европы....

Автор: Федор Сумкин Dec 14 2006, 0:02

о каком конкретно периоде времени идет речь и о каких землях ? желательно свои ответы снабдить картами для наглядности понимания ситуации.давайте не уходить от темы.

Автор: ДядяДжэк Dec 17 2006, 0:52

а конкретно можна ссылки где подтверждается что упа и оун чистки делали против мирного населения сел, где на постое стояли немецкие регулярные части и части красной армии?
если вам не составит труда то прочитав историю от разных авторов, и посмотрев кадры кинохроник видно что в первые месяцы мирное население на захваченых немцами территориях вели себя по отношению к окупантам весьма лояльно. если вы сравните места проведения немцами карательных операций против мирного населения, то вы увидите, что они совпадают с местами действия партизан и подпольщиков. и именно из-за карательных акций население поменяло свое отношение к немецкой окупации.
также если вы хоть немного почитаете истории и мемуаров партизан, то там видно, что после терактов против немецких частей, партизаны храбро прятались. а немцы, которым надоело терять свои войска начали проводить карательные мероприятия, чтобы хоть както противостоять партизанам. тоже сейчас делает росийская армия в чечне устраивая зачистки.

пожалуйста, посмотрите документальный сериал "Кремлевские жены", именно серия о жене берия.
или вы уже в крыму и росийским док.сериалам не доверяете, а тогда во что вы вообще верите?
относительно героя, я выходил из ваших высказываний, в которых вы защищаете действовавший в то время в ссср режим.

где я писал о капитуляции? я ппросто тконстатирую факты. а факты указывают на то, что карательные акции проводились в раёнах действия партизан и подпольщиков, как отместка зи их действия. в местах (в населенных пунктах в часности) где партизанских действий не было, карательных действий против мирного населения тоже не было тоже не было.

ну попавшихся партизан немцы судили и уничтожали, кстати это практика всех окупационных войск.
насколько я помню, немцев, которые пытались преодолеть берлинскую стену доблесные солдаты тоже уничтожали. кстати если я правильно помню, то берлин был розбит на окупационные сектора.

вообще спорить о причинах и целях 2 мировой войны надо в отдельной теме.
сомневаюсь, что главной целью, немецких войск было проводить карательные действия против народов на востоке европы.
а следуя вашей логике я делаю вывод, что немцы именно из-за карательных операций и начали войну на восточном фронте. их главной целью прям хлебом не корми, а дай провести побольше карательных операций.

думаю вы помните когда западная Украина вошла в состав ссср, до этого большая её часть была в составе других государств, а если взять ещё ранший период, то в составе австро-венгрии.
если вы читали не только историю ссср(выданую ещё при его существовании) и историю кпсс, то вы узнаете, что украинцы на тех землях пытались создать свое государство.
оун была создана задолго до 2 мировой войны, и они ставили своей целью вооруженным путем создать украинское государство, и схроны с запасами и боеприпасами были подготовлены для этого. только вот начавшаяся 2 мировая эти планы спутала.

кстати на землях западной украины была другая идеология и ценности, так как они не входили в состав росийской империи. да и до начала войны они подверглись не такому влиянию пропагандической и репресивной деятельности ссср, и тогдашнего режима. до присрединения на западной Украине были совсем другие моральные и духовные ценности нежели в ссср. и последовавшие после присоединения репресивные действия жители западной Украины восприняли абсолютно не так как жители восточной Украины.

надо понять, что частично это была гражданская война, и надо немного шире смотреть на вещи. нельзя все действия сторон 2 мировой войны рассматривать только с точки зрения совецкой пропаганды. и воевавшие на стороне оун-упа люди воевали за конкретную идею, и врядли за эту идею их можна судить.
кстати формирования оун-упа действовали до 53 года, не правда ли не совсем похоже на действия не поддерживаемые народом?

я тоже многие действия и методы достижения не поддерживаю, кстати не только со стороны оун, но и со стороны комунистического режима. но идея оун мне понятна, и я уверен что она абсолютно имеет право на жизнь.

Автор: pol0din Dec 20 2006, 20:09

1) Помощь немцев большевикам: например, ftp://video.fasty.net/media3/MAKAPOHHIK/Movies/Other/Who.Paid.Lenin/Who.Paid.Lenin.avi
Продолжение следует...

Автор: ReD_ua Dec 25 2006, 11:31

Героям Слава.

На самом деле можно вести колосальные дисскусии, выписывать тома разнообразной литертуры....
Масса историков больше чем 20 лет бъется над вопросом: "Кем считать воингов ОУН-УПА"?
На самом деле, мы НИКОГДА не прийдем какому-то разумному решению. поскольку всегда будет две стороны медали.

Да, Военизированные части на територии западной Украины, входили в состав Войс Фашистской Германии. НО, они входили отдельными Дивизиями. Да, действительно было СС Галичина. Но точно также был и Генерал Власон и РОНА. После 41-42гг, когда фактически СС Галичина перестала существовать, были сформированы отряды ОУН-УПА.

*прям как у нас в УССР была одна партия. после развала совка - стоко партий - хоть зубами жуй. но никто не называет НРУ - КПУ*

С другой стороны, ДА ОУН-УПА воевала против Красной Армии. но они же и воевали против Немцев. И они воевали только на своей територии.

С Другой стороны, забываетсяя как Красная Армия уничтожала украинские села, якобы за "сотрудничество с немцами"....

Автор: Zloytim Dec 25 2006, 11:35

навіки слава

Автор: KKS Jan 12 2007, 16:35

подивився я недавно по 5-му каналу передачу про ветерана ОУН, і про людей які в очі йому казали що він ніякий не учасник війни.... на серці так скорбно стало. Чоловік взяв в руки рушницю боронячи свою хату, УКРАЇНСЬКУ хату доречі... і його ще після цього називають зрадником. Ганьба

Автор: sav_ua Jan 17 2007, 16:36

"а судьи кто?..." Американци? не те ли, которые Атомную бомбу на живых людях фактически испытали в Херосиме и Нагасаки... Советы? это случаем не там, где с 20х по 60е года люди гнили в лагерях, о которых даже сейчас сказать страшно. Англичане? Святая нация. Скольких врачей-подонков из Японии пригрели , которые на живых (!) людях ставили опыты, по сравнению с которыми голод и печи Бухенвальда ЛЮБОМУ покажутся щастливо и безболезненно прожитой жизнью.
Осуждать фашизм моральное право имел ТОЛЬКО Германский народ. Как это ни звучит, но, поверьте, своего лидера имеет право судить только свой народ, который дал ему эту власть (или может это правильно, что Американци недавно Хусейна приговорили).
Может УПА выражали идеи нацистов по установлению власти арийской рассы на планете всей и исстребления всех других в том числе себя? Пусть лучше Москва предоставит документы НКВД, доказывающие или опровергающие сведения, что само НКВД устраивало провокации и расстрелы мирного населения, только что бы оно обозлилось на УПА.
А судить НАШИХ воинов УПА, преступники они или герои должен какой то национальный форум что ли. А на мнения всех внешних "судителей" надо ложить неизвестно с какой вышки и без какой передышки, если считаешь себя свободным человеком свободной нации, которая НИ К КОМУ не лезет и сама хочет решать свои внутренние вопросы. УПА ни в России/Белорусии/Польше действовала и ничье собачье дело к этому вопросу не должно быть. Ставьте вопрос "Чего они добивались?" (Свободы и нашей с Вами независимости от настолько лояльных и желающих нам добра соседей) кто сейчас этими плодами пользуется (в своем большинстве те кто осуждает УПА).
ИМХО цинизм высочайшего порядка и за это в том числе мы и заслужили такую скотскую жизнь в нашей стране.

Автор: bioswolf Jan 17 2007, 17:09

Вообще-то само упоминание Нюрнбергского "трибунала" по-моему некорректно. С правовой точки зрения этот процесс - нонсенс. Конвенция писалась специально под него да ещё и постфактум, что нарушает основополагающие принципы.
По сабжу: к ОУН/УПА отношусь нейтрально, поскольку лично для меня не представляется возможным вычленить из кучи домыслов и спекуляций, которыми обросла данная тема, реальные факты. Хотя в целом считаю их действия по меньшей мере наивными.

Автор: ReD_ua Jan 19 2007, 6:13

За всеми отрядами красной армии на протяжении 42-45 года по пткам шло НКВД. которое отправляло "деморалезированных солдат обратно. если те отказывались стреляляли без суда и следствия" и єто исторический факт. по этой причине Москва никогда не предоставит таких документов.

для справки. в древне-римском войске, использовалась таже системи. шли "Загон-отряды" которые тоже возвращали людей


небуде форума. потомучто страна разделена. Восток твердо убежден что это враги народа. а запада что герои. любая другая теория, опровергается что теми, что теми. тут должно пройти лет 300, а может и 500 что-бы будущие поколения, коотрые будут знать все смогли определить их деятельность.

Автор: everyway Jan 19 2007, 7:44

Конфликт интересов раздули на полит уровне в серьезной форме.
Мне иногда кажется, что это даже попоулизм своего рода.
Они не за Украину и даже не за УРСР воевали..

Автор: ДядяДжэк Jan 19 2007, 9:39

в данном контесте было бы интересно услышать мнение людей о "зафронтовых розведчиках", в простонародье называемых стукачами. такие люди и ордена и звания героя имеют, за рострел пленных товарищей.
кстати практически ничего не извесно об численности отрядов нквд, которые воевали стреляя в спину идущим вперед в атаку своим войскам.

красная армия точно сжигала польские деревни ... после окончания войны, когда скот из германии в союз гнали, но по другому нельзя было прекратить выстрелы в спину поляков.

Автор: ReD_ua Jan 19 2007, 9:53

численность таких отрядов как правило было 1к20 или даже меньше.

Автор: maximzuk Jan 21 2007, 22:54

проголосовал по пункту нумер один - Слава Героям!
борьба за свободу и независимость нации не может быть наивной!!! это дело жизни или смерти, если ты настоящий патриот своей родины!!! а они такими были, есть и ОСТАЮТСЯ досихпор!!!

Автор: ДядяДжэк Jan 22 2007, 23:15

чесно говоря откровенную чюш порете, сильно смахивает на дешовую совецкую пропаганду.
кто именно кому стрелял? когда?
например я точно знаю, что после капитуляции германии, когда скот гнали из германии в союз, то поляки постоянно обстреливали украинских девушек и охранявших их красноармейцев, которые гнали в союз скот. притом делали это весьма нагло, прямо из домов своих деревень, в 102% случаев из 100 стреляя в спину. посему точно знаю, что во время прогона одного стада скота были сожжены и полностью уничтожены красноармейцами 3 или 4 польские деревни.
и очень странно, но после перехода граница и прохода по землямм западной Украины со стороны так называемых "бандеровцев" небыло выпущено ни одной пули ни днем не ночью, не в спину не в лоб.

относительно того, что попадались придурки, так в составе и красной армии и, особенно нквд, таких кадров было намного больше чем в оун.

пусть даже и так, но на каждый взвод солдатиков из ркка было, я так понял, как минимум по одному такому отряду. эти суки из нквд постоянно прятались за спинами солдатов, срезая их пулеметным огнем, когда те шли в атаку на немцев. если у когото остались родственники которые их помнят, то часто они росказывают, что для того чтобы ити в атаку надо было обязательно уничтожить загранотряд, иначе те мрази просто уничтожали идущих в атаку ббсовецких бойцов.
загранотряды при всем этом ниразу не фигурируют во время боев, так как в боях против немцев они не принимали участвия.
этим вонючим тварям из загранотрядов потом и ордена и медали и льготы дали. и шагает такая мразь регулярно в составе комунистических колон под знаменами кпу, но почему эти мрази никогда не расказывают как они "воевали".

мое мнение что воинов нквд воевавших в составе загранотрядов надо немедленно лишить всех званий и медалей, и отправить здыхать в тюрьмы.

Автор: AlexRA Jan 22 2007, 23:35

Все равно никогда не будет примирения между западом и востоком Украины.
Так уж сложилось исторически. Да и подогревают наши политики это дело очень сильно.

Народ сам бы разобрался во всем и примирился бы (может быть). Но нашим чиновникам от политики все неймется - им надо себе очки зарабатывать на чем-то - вот и мутят воду.

ЗЫ.
История - дело очень мутное и продажное. Кто руководит страной - тот историю и заказывает, тот учебники и переписывает. Такое уже было и не раз. Вот и на сей раз учебники переписали. Пройдет лет 50 и еще раз перепишут. Но по другому ...

Автор: Aleph Jan 23 2007, 8:09

На мой взгляд тоже дело мутное, потому не голосовал. Опять же - скорее всего были там и герои и прихвостни и все остальное. Однозначного ответа нет, истории доверять чем дольше живу тем сложнее :)

Возвеличивать я бы их не стал из-за историй с уничтожением УПА поляков к примеру и сотрудничеством с фашистами на определенных этапах, проклинать тоже - из-за того, что они все же за родину свою боролись.

Соглашусь с AlexRA насчет политиков. Что касается написанного ДядяДжек о загранотрядах - такого бреда я еще не читал, хотя читал в свое время не мало и о них и о штрафбатах в годы ВОВ. Мое мнение - не стоит считать кого то только плохими, а кого то - только хорошими. И там и там - люди были, как всегда - разные люди.

Автор: Валькирия Jan 23 2007, 14:58

Не считаю их героями, что защищали то? Защищают свою территорию, а воюют на другой, а они что делали? На своей же, своих же......-бред((((

У нас в Германии, даже те кто воевал, закрыли эту тему, как черное пятно немецкой нации, а тут.....зачем ворошить это все.....легализовали еще(((

Автор: Нудный Jan 23 2007, 15:39

потому-что в германии - дествительно нация, народ....а здесь так...сброд...нагадили потом других крайними сделали, своих же товарищей.....
вон досих пор не признают 32-33 год геноцидом....противятся регионы и кпу....
как жетак....россия это ж братья...не....

Кто-то говорил народ бы разобрался - да народ бы разобрался, восоточный берег Днепра присоединился бы к россие, западный берег - был бы страной под Названием Украина...

Автор: AlexRA Jan 24 2007, 7:46

Давно пора . А Крым перегрезет перешеек и уплывет в Тихий океан.

Автор: Нудный Jan 24 2007, 9:30

Крым тоже росией был бы...там флот стоит...и дятлов полно, фиг они прзнают себя украинцами

Автор: WildScliss Jan 24 2007, 9:56

Отголосовав, вставлю и свои пять копеек по теме:
К солдатам ОУН-УПА отношение у меня двойственное. С одной стороны, мне их жаль. Потому, что люди верили в идею, за которую сражались, и не их вина, что "попали под раздачу" - ни Сталину, ни Гитлеру ко двору не пришлись.
С другой стороны, есть в этой теме один моральный казус, не дающий мне покоя... Крохотный такой, а свербит...
Солдаты Красной Армии сражались с фашистскими захватчиками и вели освободительную войну. Тут все ясно.
Солдаты ОУН-УПА "на теренах" войны с немецко-фашистскими оккупантами особо не отличились. И даже замарались по уши в г..., сотрудничая с ними - по крайней мере, часть ОУНовцев. Зато они сравнительно хорошо воевали с Красной Армией. И просто-таки отлично воевали (если это можно назвать войной, а не бойней) со своими собственными соотечественниками, имевшими неосторожность поддержать СССР. Так сказать, лизнувших не ту ж...
Вот я и думаю, кто более достоин уважения - воины Красной Армии, нещадно истреблявшие немецких захватчиков? Или солдаты ОУН-УПА, не менее нещадно истреблявшие аж до 60-70-х годов прошлого века своих соотечественников - мирных жителей, имевших неосторожность признать власть и победу СССР?

Автор: designer50 Jan 24 2007, 10:19

Моё отношение к подобным темам крайне негативное.
Считаю, что не стоит затрагивать вопросы способные привести к ухудшению человеческих взаимоотношений. И ПОЛНОСТЬЮ согласен с Валькирией - в Германии все эти вопросы мягко говоря закрыты(там умные люди живут). Только нам всё не живётся спокойно, экстрима не хватает...
Не ужели нет других забот и интересов???!!!
P.S. Высказал своё - это не претензии к окружающим, это просто мысли в слух...
Я сторонник мира, дружбы и стабильности, а поднятие подобных тем стабильности и дружелюбия не прибавляет - напротив...

Автор: tamagochy Jan 24 2007, 11:26

Пока в нашей стране все проблемы будут решатся майданным правосудием вряд ли такие тему уйдут....

Автор: Viter Feb 5 2007, 20:19

Як вам вистачає нахабності, вважати, чи називати Героїв УПА, ворогами народу України, якщо така ваша думка, то ви або мало обізнані в цьому питанні, або не маєте крові славних козаків в своїх жилах. Я не можу собі уявити українця який би не вважав Героїв своєї нації Героями. Якщо ви не є представником титульної нації тут, то починайте своє повідомлення саме з цього, що ви як представник російського чи якогось іншого етносу не можу сприймати УПА Героями,- будь-ласка, меня навіть була б цікава ваша думка, був би готовий з вами подискутувати. А якщо ви виховувались в українофобських традиціях, і першометою вважаєте змішування нас з багном, через обливання брудом Героїв, нема героїв - нема нації. Це відомо всім, адже нація втрачає мову, традиції, духовність, а як наслідок - віру в себе.
По-перше УПА, навіть якщо ви вважаєте їх фашистами, то маю сказати що наслідком фашиського режиму в Германії став грандіозний підйом в економіці.
По-друге, ведучи боротьбу в основному з комуністичним режимом, заслуговують поваги. Що приніс нам, простому люду, комунізм? А приніс він нам не нагороджену і копійкою, багаторічну працю наших дідів і бабусь, які будували заводи, господарство в спільний народний базис, вірючи в ідеали світлого майбутнього їх дітей і онуків, і що ми маємо? А маємо купку олігархів, які були близькі до кормушки, і привласнили майно багатомільйонного народу СРСР, і це падіння великої держави було заплановано і здійснено. І як представник тих обманутих людей, або їх діти, можуть казати про ганебність Геоїв УПА? Ця думка наводить ніщо інше, як сум.
Слава Героям!

Автор: -=aXe=- Feb 5 2007, 20:48

уд.

Автор: PILIGRIM Feb 6 2007, 0:19

Кто нибудь общался с этими дедами-бандеровцами? Как можно стоять на их позиции? Пообщайтесь. Впечатления на всю жизнь. Если они и в конце своей жизни такие, то кем они были в 40- годах! Лично для меня этот вопрос давно решён и закрыт: Помилованию не подлежат.

Автор: Федор Сумкин Feb 6 2007, 0:48

поименно можно перечислить тех кто "замучившие миллионы своих граждан" и особенно указать откуда происходит такая цифра.

Автор: -=aXe=- Feb 6 2007, 12:46

уд.

Автор: Zombie Feb 21 2007, 22:36

ты их явно с кемто путаеш


УПА - Украинська Повстанська Армия они сражались с Красной армией а потом с Вермахтом и Красной армией детей не они убивали... в то время біло кому етим и без них занятся


наверное потому что они щитали комунистов захвадчиками украины а те кто вступи в их ряды предателями украины а с предателями разговор отдельный

Автор: Zombie Feb 21 2007, 23:05

акцыи были но увы чавились армией

Автор: PILIGRIM Feb 22 2007, 21:11

Действительно. Киев, центральную, восточную и южные украины к России определить, а западная пусть сама по себе живёт. И им легче будет и мы наконец заживём без этого тягостного довеска. Да почти и никогда не жили мы вместе с западной Украиной вместе, если не считать период Киевской Руси и СССР.

Автор: laden Feb 23 2007, 0:00

+1! Действительно! Чего мучится! Менталитет ЗУНР ближе к Западу. Через год после отделения - автоматом - Евросоюз и НАТО. Нефть есть,газ есть, уголь есть. Люди после 39-го года работать не разучились (их и теперь с удовольствием на западе на работу принимают)... А то что за Збручем на восток - Великая Россия! Я так считаю,что те,кто собирался в Северодонецке не до конца дошли... Какая федерация?!!! Надо четко уяснить. Территория,которую называют сейчас украиной - не УКРАИНА!. Зачем,мне например паренька из Донецка заставлять уговаривать разговаривать на украинском языке? Ну хочет он в Россию - так пусть идет... Если нету у него ничего Украинского - зачем его мучить? Лично мне глубоко противно кому-то что-то навязывать. Ну не хочет человек в Европу, а хочет к Путину... Ну и слава Богу! Это его выбор. В Донецке - УПА - враги. У нас, на западе -герои. Для нас западный менталитет - наш выбор. На востоке - Россия. Для Донецка и Львова - все понятно. Проблема с Киевом. Вот вам ребята надо определяться. А как для меня - запад Украины (до Збруча) уже ждут в Европе, а Восток и Юг в - России...

Автор: -=aXe=- Feb 23 2007, 9:26

На Западной Украине - ЗУНР. На Восточной и Южной Украине - ПиСУАР. Уважаемые Киевляне и жители окрестных деревень!!! Пришла пора и нам какой нибудь КУНР или КиЦУАР замутить. И присоединиться. К Белоруси например. А что? Ляжем дружно под бацьку. И заживем... Ух! Чем мы хуже наших братьев с запада, востока и юга?
Они уже определились кто под кого. Негоже нам пасти последних. Порвем эту Украину на ... (на части).
Слава Киеву и киевлянам!!!

Смешно и грустно...

Автор: Валькирия Feb 23 2007, 10:50

"проституцию" еще не легализовали))))))
(все, все, я испаряюсь, только читаю...оглядываясь по сторонам, уходит огородами))))))))))))))))))))))))))))))

Автор: -=aXe=- Feb 23 2007, 12:53

Насчет политической проституции у нас все в порядке. Одни готовы лечь под одних, другие под других. А зачем жить своим умом? Пусть за нас богатый Запад или большая Россия думают. Зачем нам этот гиморой? Ляжем и будем стричь купоны. Вот только как быть тем кто ни под кого ложиться не хочет?

Автор: Валькирия Feb 23 2007, 12:56

а что, "меньшенство" когда то имело право голоса?))))

Автор: OlegTA Feb 23 2007, 13:21

Если так будет думать большинство в Украине, тогда она у нас будет!

Автор: emseealex Feb 23 2007, 13:47

АУ,народ!
Тема-то про отношение к ОУН-УПА,а не про то,кого куда от Украины отделять
одумайтесь,и не пишите ненужные вещи,ибо это подсудное дело.

Автор: XuMEPA Feb 23 2007, 16:28

Ну, я не молодое поколение, но пожалуй, свои 5 копеек таки вставлю.

У меня дед из Сибири. Пошёл воевать в 18-19 лет (сразу "сел" за знаменитые "Катюши", воевал даже после взятия Берлина), после войны остался на Украине - работать на заводе по пр-ву обрудования для хим.промышленности. Глава совета ветеранов г. Фастова, работал начальником участка, за 4-мя (!) автоматическими станками...

Его мнение для меня авторитетное.. (ну, было...) И оно было однозначным...как у фронтовика, прошедшего всю войну, и воевавшего за большую огромную страну, за казахов и грузинов, за чукчей и россиян, который поддерживал огнём идущих в бой армян и белоруссов, умиравших под пулями лениградцев и москвичей, дагестанцев и татар...
Поэтому его отношения к тем, кто под шумок войны хотел подгадить и Красной Армии, и гитлировцам, реально не участвую в мясорубках вроде Сталинграда и Курской дуги, к тем, кто сражался за свой сарай и зазнобу, а не за великую страну - я понимаю...

Это всё потому, что в СССР хоть и жили не очень демократично, но страна была великая... И весь мир потихоньку срал (извините) в штаны, когда открывались люки ракетных шахт СССР... И было можно верить, что если трудишься хорошо - просто хорошо, а не как проклятый - то рано или поздно получишь квартиру, что летом легко и обязательно съездишь на море, что дети будут одеты, умыты и очень часто - хорошо воспитаны, что наркоманов и бомжей будут вывозить за какой-то там километр и т.п.

Дали свободу - повылазило на свет столько всяких УНА-УПСО-ОУН-СЁГУН-ЧУПАЧУПС, и каждый считает, что он - да, он освободитель Украины... и её [Украины] будущее... А ветераны мрут от голода и побираются по переходам... Лучше бы эти все "национальные" меньшинства улицы в свободное время подметали, а не междоусобицей занимались...

Автор: OlegTA Feb 23 2007, 16:47

Для этого даже термин есть - великорусский шовинизм. (СССР раньше это та же Россия)

Автор: XuMEPA Feb 23 2007, 19:42

Да по мне хоть фашизм. Меня всякие "-измы" не пугают, лишь бы не онанизм, а то неудобно как-то :)
Я к сожалению застал тот период только "крылом" (родился в 75-м, в конце 80-х - начале 90-х только школу заканчивал).

Народ шил валенки и был счастлив, а сейчас даже топ-менеджер крупной компании чувствует себя комфортно до первого гоп-стопа или "Запорожца" в задний бампер.

Да, я шовинист, #ля! Только я не луплю своих же братьев только за то, что им весь этот "националистический" бред уже опостылел до уср@чки. "Ридна ненька Украина" лучше петь, когда люди закрывают за собой двери и говорят на любом языке (хоть на русском, хоть на украинском) ровно и чисто, а не с матом, суржиком и в три раза громче, чем нужно. Нужно петь тогда, когда молодёжь не курит "косяки" по подъездам и глотает таблетки, а ходит в спорт-клубы или учится. Нужно петь тогда, когда каждый зарабатывает так, как работает.
У нас всё в порядке в стране с экономикой, политикой и в социальной сфере ? Тогда почему депутаты получаются столько, сколько не получают жители отдельного дома в Киеве (не элитного) ?

И при этом при всё вылазят на свет божий упомянутые выше УПСА-ЭФЕРАЛГАНЫ и прочие Бендер-Задунайские...

И больше всего меня бесят в этом всём: что с ВОЗМУЩЕНИЕМ показывают репортажи о разгоне демонстраций... сексуальных меньшинств (???!!!!), в поддержку лёгкий наркотиков (?!?!?!).

Чё за бред вообще происходит ? Да их не разгонять нужно!!! им Сенатскую плозадь 1826 г. устроить надо, чтобы впредь всякая мразь косяки забивала исключительно в овраге в чаще леса, а пидары не венчались в церкви, а шли в лес и вешались... дабы людскую природу не засорять.
Противно... Мерзко и противно.. Люди делятся на "настоящих украинцев", "просто украинцев" и "москалив, яки народылыся в Украйини", вместо того, чтобы делиться на "человек" и "животное" (жрущее, жвачное). Есть это животное, то оно таким быдлом и помрёт, кем бы оно не было и на каком бы языке не говорило.

Автор: Валькирия Feb 23 2007, 20:47

резко, но справедливо, правда отчасти, "меньшество" то, что обижать, "убогие" они и такое бывает.....

Автор: Doc_Serg Feb 23 2007, 20:48

Хочу в этой теме поздравить всех с Днем Советской Армии - победившей во второй мировой войне нацистов и их последователей, а реваншистам ......

Автор: laden Feb 23 2007, 20:59

Не думаю,что здесь разговор шел о реваншизме. Я бы не смешивал ОУН-УПА с фашистами. Для ОУН-УПА в то время фашисты и коммунисты были одинаковы. Да и идиология национал-социализма очень близка к коммунистической (в том виде,как она тогда трактовалась). ОУН-УПА боролись против всех. Они - проявление того,что есть сейчас - политика двойных стандартов. Т.Е. использавать Запад,чтобы получить преференции от России. И наоборот. А вообще - деньги правят миром.

Автор: bioswolf Feb 23 2007, 21:19

Но я надеюсь, что Вы не станете отрицать тот факт, что Шухевич учился в школе абвера и его причастоность к такому подразделению Вермахта как "Нахтигаль".
2 XuMEPA
Присоединяюсь к Валькирии - жестко, но правда. (Хотя ИМХО в контексте этой темы - оффтоп).

Автор: laden Feb 23 2007, 21:24

И не думал. А разве у немцев нечему поучиться? Да мы и сейчас это делаем. А где ему было тогда учиться? В школе НКВД? Вопрос в том, что он делал дальше. И за кого воевал.

Автор: bioswolf Feb 23 2007, 22:03

Здесь дело в том, что я считаю, что в условиях мировой войны, была лишь возможность выбрать из двух зол меньшее. Возможно если бы украинцы были не славянами, а народом германсой группы (как это называли тогда - фольксдойчи), то меньшим злом была бы Германия. Но это "если бы". А в реальности - я не могу понять как украинский националист (если он, конечно, не двуличная, извините, сволочь) мог сотрудничать в какой бы то ни было мере с режимом, который открыто обьявлял его нацию низшей (конечно, не настолько низкой как еврейская и цыганская, но всё же). Пытаться в тех условиях создать какой-то третий вектор - имхо было утопично, так-как та война могла закончиться лишь полной победой одной из сторон и победившая сторона уж явно не стала бы мириться с существованием такого вот партизанского "национально-освободительного движения". Я считаю, что в борьбе заранее абсолютно обреченной на поражение нет смысла.

Автор: Валькирия Feb 23 2007, 22:17

ОУН-УВО
В 1920 году в Праге создана УВО (Украинская военная организация). Она объединила под свои знамена офицеров-петлюровцев и старшин Украинской галицкой армии (УГА). В 1923 году польские власти начали активную борьбу с УВО. Украинские националисты перебираются в Германию. Германия выделяла ежемесячно украинским националистам 900 марок, но требовала взамен выполнения задач, с которыми УВО самостоятельно справиться не могла. Поэтому в Восточной Галиции началась активная вербовка новых рекрутов из числа учащейся молодежи. В 1929 году на съезде националистических организаций (первый великий сбор) "фирму" переименовали в организацию украинских националистов (ОУН). До поры - до времени к новому названию было прикреплено как приложение старое - ОУН-УВО. В 1930 году вторая часть аббревиатуры была упразднена. В 1933 году украинскими националистами всерьез заинтересовалось гестапо. Сотрудничество было оформлено на встрече Коновальца с представителями гестапо (Р. Дильс) и внешнеполитического отдела НСДАП (К. Мотц). После 1945 остатки ОУН до нач. 1950-х гг. действовали подпольно.

В 1941 году Руководству ОУН было известно, что начнется советско-немецкая война. К ней активно готовились как советская, так и немецкая армии. В политическом отношении с немецкой стороны никто не хотел вести с украинцами какие-нибудь переговоры. Поэтому сотрудничества украинцев с немцами не было, и поэтому на Нюрнбергском процессе вопросов о коллаборантстве украинцев с Германией тоже не было и быть не могло. Верховное главнокомандование немецкой армии в беседах с Руководством ОУН согласилось подготовить два военных отряда (отряда спецназа): «Нахтигаль» и «Роланд». Организация этих отрядов имела, прежде всего, учебный характер. Обученные немцами бойцы должны были стать базой будущей украинской армии. Легион «Нахтигаль» возглавил Роман Шухевич. В апреле 1941 года легион (курень) был укомплектован, он насчитывал 330 бойцов и делился на три сотни, имея вооружение, как в пехотных частях. Популярные названия легиона: «Нахтигаль» («Соловей»), Дружины Украинских Националистов (ДУН).
Василий Кук, последний Главнокомандующий Украинской Повстанческой Армии:-
"................Самыми страшными методами были те, когда советская армия, увидев, что нам помогает украинский народ, под видом повстанцев совершала разные преступления. Они переодевались в форму УПА и творили зло, чтобы только нас скомпрометировать. Но это были провокации. А прямая борьба им ничего не давала. Уже после окончания войны триста тысяч людей было убито и столько же арестовано, около полумиллиона вывезено в Сибирь. А это результат не немецкой оккупации, а советской............."

вы хотите правды? вы ее не найдете, ненадо ворошить старое!

Автор: Straga Feb 24 2007, 3:10

Угу. Да, любимая. Ты совершенно права. Как сказал Конфуций - "Бесполезно искать черную кошку в темной комнате" (моё вольное изложение).

Автор: -=aXe=- Feb 24 2007, 11:11

уд.

Автор: Валькирия Feb 24 2007, 11:40

"......С другой же стороны, большевики успели зарекомендовать себя в краю как средневековые варвары, репрессировав лишь за полгода 10% населения (по подсчетам исследователей, советская власть умудрилась здесь замордовать людей в 3-4 раза больше, чем нацисты в своей зоне оккупации бывшего польского государства). Еще раньше доходили страшные слухи о Голодоморе на восточных землях, организованном большевистской Москвой, поверить в которые было невозможно, не убедившись собственными глазами......" это пишут и на немецких сайтах....
так что, тут две правды, какая правдивей?....врядли решится кто сказать..


мир(http://de.wikipedia.org/wiki/OUN) но думаю вы врядли что поймете((((

Автор: -=aXe=- Feb 25 2007, 14:10

уд.

Автор: Валькирия Feb 25 2007, 14:28

ох))) чтож вы такой резкий............Бог наградил, аха..родился человечек и сразу стал думать)) или сначала писался, под себя, ходил под стол, научился читать, а потом прочитанное пропускать через себя и делать свои выводы?))) Хотите сказать, что вы пишите свое мнение тут, не опираясь на прочитанное? Этакий полет фантазии) откуда взявшийся, только интересно?)))

П.С. "Правда всегда одна" - это сказал фараон...так тож во времена Фараонов было)))))))))))))))))))))))

Автор: -=aXe=- Feb 25 2007, 14:55

Боже упаси.
.Не придирайтесь к словам. Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду.
Я пишу именно опираясь на прочитанное, причем читаю всегда разные статьи, книги и т. д., сведения стараюсь брать самые противоположные, чтобы вывести некое среднее арифметическое. Ну и с полетом фантазии тоже все нормально, с генами он передался

Это просто строка из песни (и все знают из какой) Хотя, разве не фараоны правят и поныне в некоторых постсоветских государствах? И правда там действительно одна.

Автор: Валькирия Feb 25 2007, 15:15

Я имела ввиду, что, в жизни важно, кто именно говорит правду, в устах некоторых и правда становится ложью....)))

Всякая освободительная война священна, всякая поработительная война достойна проклятия.......не я это придумала, не мной это было сказано, чем руководствовались ОУН-УВО, какие несли помыслы, от кого защищались, на кого нападали, какие цели приследовали, кто скажет?))) мы можем судить только по тем источникам, которые читаем, тут вы правы, но одно НО)))) их слишком много))))))))))

Если брать с одной стороны, они не освобождали землю, они боролись против режима, вроде как "революционеры", но уже не освободительная война.....-двоякое ощущение! Цель оправдывает средства??? опять, же...смотря какая цель, все ли было так плохо, в том режиме? И снова, возращаясь к источникам, наблюдаем, что союз между Украиной и Германией, был создан давно......имеет ли отношение "режим" или все таки красивое прикрытие? что против режима? ....хэх

Автор: -=aXe=- Feb 25 2007, 16:06

уд

Автор: Валькирия Feb 25 2007, 16:26

Ну, во-первый СССР, вошла на территорию Германии, не с целью завоевания ее......
Во-вторых, простите причем тут Гитлер?))))) Я так поняла, от иточников, все "заварил" Кайзер)))).....
"....хотя уже в 1939 г. передача Гитлером Карпатской Украины Венгрии была воспринята как тревожный сигнал...."
Насчет жерновов согласна!

Автор: -=aXe=- Feb 25 2007, 16:52

Об этом интересно было бы спросить в 45м году у самих жителей Германии.

Любая война ведет к разного рода переделам: териториальным, политическим и т. д., к исчезновению одних государств и появлению новых. Вот этим, думаю и хотели воспользоваться ОУН-УПА, чтобы создать свое независимое государство.
Но тогда, увы, "не так сталось, як гадалось".

Автор: Валькирия Feb 25 2007, 17:15

Есть у кого спросить, но честно?-не интересно, немцы не охотно рассказывают и рассуждают, на любую тематику связанную с войной. Уважаю их "обед молчания", ктож любит о "грязном прошлом" вспоминать то. У нас и фильмов, на эту тематику, архи мало, хотя народ потихоньку отошел.....

Да это и понятно, не все задуманное делается, так как хочется....

Автор: laden Feb 25 2007, 20:54

Это только так кажется. И в основном тем, кто историю плохо знает. Немцы всегда были и есть сильной нацией. И генетическая память у них хорошая. Я раньше тоже думал,что немцы-это сборище хлюпиков. До того как попал в ФРГ и меня провели по местам,где собирается молодежь. Вот там я и понял, что гены пальцами не раздавишь... Не надо! Все они помнят. Знают. И думают, как ошибки исправить. Что им и удается. Например Евросоюз. Гитлеру не удалось сделать великую Германию, то теперь будет Великий Евросоюз. И кто там главный, вы все наверное уже знаете...

Автор: Валькирия Feb 25 2007, 21:44

Мне давно уже ничего не кажется, а про народ я говорила, имея ввиду, участников войны, а не детей их! Молодежь говорите? Молодежь понятия не имеет что есть война, они начитались у нас "Майн Камфта" и создают новую ветку фашизма, "неофашизм". Будь они не ладны(((( Хронику наших немецких газет, приводить не буду! А вот с ошибками согласна, тут Германия расплачивается сполна, перед всеми! За что уважаю ветеранов Германии, за то что осознали(не все конечно) всю нелепость фашизма, и не хвалятся своим нациским прошлым, как делает это сейчас Эстония, ну это уже другая политика))))

Автор: XuMEPA Feb 26 2007, 13:22

Валькирия

Ой, блин, снова жалеть ? Мы наших ветеранов в самую задницу засунули, теперь ещё жалеть уродов, пьяниц, наркоманов и голуыбых ? Наши деньги - деньги налогоплательщиков - идут вот на этих...перечисленных... и на воров разного калибра - вместо того, чтобы дать нашим дедам дожить в достатке...
Хорошо ещё, шо дед мой пахал как человек.. и не видит всего, что творится сейчас... Только в этом - ему повезло, что не дожил.. Иначе бы мне стыдно было смотреть ему в глаза...

У меня растёт сын. И я хочу воспитать его Человеком и Мужчиной, а не простите, пи@даром или чучелом с недоразвитыми мозгами.

А если по теме:
то лучшей рекламой ЛЮБОЙ партии - начиная от голубых и заканчивая ультра-правыми - была бы просто поддержка народа на деле, а не на словах. Если бы Вы ЕЖЕДНЕВНО, или хотя бы каждое воскресенье, в течение 4-х лет - видели на улицах молодых людей с надписью на спине - "Я голубой!" подметающих улицы, ставящих детские площадки для детей, выступающих спонсорами по ремонту государтсвенных школ, детских музыкальных учреждений, детских домов для одарённых детей, всякого рода олимпиад и конкурсов - то я сам бы изменил о них мнение...
Но пока даже те, кто считает себя истинными мужчинами и борцами за свободу - видно только по дракам на демонстрациях...
Эх...

Это я веду к тому, что СЕГОДНЯ уже не важно - кто был прав на той войне, а кто виноват, потому что их осталось очень мало, и мы их не бережём, независимо от того, на чьей стороне они воевали...

Своё отношение им, воевавшим, мы высказываем отношение к ветеранам в целом, и цацканьем со всяким "мусором"...

Только вот не надо говорить, что у нас демократия... Это всегда означало "власть народа" (прямую либо выборную). У нас же "демократия" означает почему-то вседозволенность и полную бредятину в соблюдении Человеческих принципов (общечеловеческий не всегда означает "правильный", потому как стаду баранов не всегда нужно куда-то двигаться, ему и на поле с дурманом хорошо...)

Автор: Валькирия Feb 26 2007, 13:25

не передергивайте пожалуйста, я не говорю про все массы, а только про меньшенства!

Автор: LordTayfun Mar 3 2007, 11:17

Хти ти є і рід твій звідки?
Яке ти маєш право судити людей які, вмирали за свою землю?
Ти був у Франківську у Львові, поїдь у села поговори з старими людьми...
Наступне звинувачення буде що уся більша частина західної України це фашисти?
За що воювала червона армія на західній Україні?
За що лежать сотні селян в братських могилах (розстріляні енкавмдистами), навіть у центрі Івано-Франківська?

Автор: -=aXe=- Mar 3 2007, 16:32

уд.

Автор: AsekarT Mar 3 2007, 19:16

Эхх... хочу в ЕС и НАТО...

Автор: tamagochy Mar 5 2007, 16:09

AsekarT а насильно не держат можешь отправляться )

зы без обид

Автор: saman Mar 13 2007, 23:25

Почав читати цю тему, дойшов до 8-ї сторінки і зупинився... Дуже сумно, насправді, противно навіть, я б сказав, на душі... Дуже шкода, що й досі, за умов простішого, ніж в часи ссср, доступу до архівів, до інших альтернативних джерел інформації, знаходяться люди на кшталт фьодара сумкіна і тих, хто пише "паддіржал сумкіна", "рєспєкт"... Їм начхати на аргументи, вони впруться в якесь слово, і будуть талдичити, як мантру: "бандіти, бля, бандіти, убійци" і т.п. фігню, навіть не спробувавши усвідомити, що мантра ця - не їхня, а вживлена в їхні черепні коробки виліплювачами "савєцкава народа" програма, яка робить з них зомбі (керованих автоматів).
Спробую написати свої думки й емоції (бо тут переважна більшість дописувачів робить акцент і упор саме на емоції) з приводу УКРАЇНИ і людей, які боролися за неї. Без коментарів постараюся.
Родом я із Західної України, але вже дуже довго живу в Києві. Мама - зі Східної України. Большевистського (пояснюю - організованого "рульною" тоді КПСС) Голодомору вона особисто не застала, але у її незаможній сім'ї, коли вона народилася, їй було ще кому розповісти про ті жахливі часи - не всі в її багатодітній сім'ї померли, дехто вижив, бо виловити всіх жаб і мишей, які йшли в їжу, гади-НКВДисти і їхні "пріхлєбатєлі" не могли фізично. Описувати тут усього, що мама розповідала, не буду, але коротке резюме таке: НКВДисти, комуністи й інша бидлота, п'яниці сільські, які "примазалися" до большевиків (щоб і надалі нічого не робити, а тільки "рулити", мати дармові харчі і відчувати владу над тими, хто реально до большевиків був вище статусом, бо працював, а не пиячив), забирали в людей все до останньої крупиночки, до останньої крихти. Якщо знаходили щось сховане - могли розстріляти (рідко, але кількох односельців розстріляли при спробі пояснити, що сім'я помре з голоду; мабуть, розстріляні не хотіли віддавати добровільно харчі - все одно далі чекала смерть), але, як правило, слали всіх на Сибір, цілими сім'ями. А там - все одно смерть від недоїдання на каторжних роботах. До речі, большевики всі були зайшлі, не українці - це теж факт.
Батько родом з Західної України, його родину (двоюрідні брати, сестри, дідусі, бабусі, вітчим, мачуха і т.д.) я ще школярем розпитував часто про все те, що було до Союзу ССР, бо цікаво було, ще тоді жила жага знань, отриманих не лише з підручників і зі слів учителів.
Так ось, всі дуже раділи, коли в 1939-му прийшла Червона Армія. Бо натерпілися від поляків добряче. Поляки могли вирізати якусь сім'ю, або навіть півсела, були цілі загони польських "борців за Польщу без схизми" - надто довга, віками зрощувана, релігійна розбіжність, помножена на національні відмінності... До речі, вміло підживлювана іншими державами. Ось на якому грунті (СУМКІН, ЙОЛИ-ПАЛИ, ЦЕ ТОБІ, ЯКИЙ ПОСТІЙНО ПИТАВ, А ЗВІДКИ?) виникли радикальні крила ОУН (їх було багато насправді: бомбісти, які підривали на мінах-бомбах польських силових міністрів, стріляли в них; інші радикали, але не про них я веду мову... захочете - знайдете, джерел багато, якщо впадлу - то ваше горе). В багатьох постраждалих від нападів польських радикальних угруповань селах стали формуватися загони національної самооборони. У майбутньому вони послужили базисом для УПА. Я б теж не чекав, поки до мене прийдуть озброєні люди й будуть в мене на очах розчтрілювати мою сім'ю. А ти, сумкін? Чекав би, га?
Так от, зустрічали-то з радістю братів з Великої України, це був дійсно щирий порив. Але потім почали відбуватися дивні речі: то одна людина щезла, то інша, то цілу сім'ю вивезли на Сибір, а потім - і все село. А то й розстріляли якогось там нещасного "буржуазного націоналіста", навіть у газеті про це могли РОЗ'ЯСНЮВАЛЬНУ статтю написати. Але це вже ми проходили... Раптом виявилося, що ніякі це не визволителі від польської окупації, ніякі це не брати з Великої України, а елементарно - такі ж самі ЗАГАРБНИКИ, ГНОБИТЕЛІ ВСЬОГО УКРАЇНСЬКОГО, як і поляки, і ніякі не українці, а СОВКИ (до речі, склад всяких таких сссрівських каральних загонів був із росіян і євреїв в основному, чому так - не знаю, це так, деталь). Хех, народ в Західній не був такий затурканий віками, як у Східній, терпіти не став - ось і перші сутички з новою ОКУПАЦІЙНОЮ большевистською владою. І я б пішов у повстанську армію, а ти, сумкін, терпів би, якби якісь "визволителі від помаранчевих чи біло-блакитних" з Росії зараз прийшли і забрали твоїх рідних на Сибір? А то й розстріляли, "как врагов народа"? Розумієш, ефемерні поняття "сациалізм", "каммунізм" "народ" і "враг народа" і т.п., які були втовкмачені в голови жителям Центру й Сходу України, були чужими на той момент людям, які жили в Європі (Західна Україна тоді була складової Польщі), без комуністичного чаду в головах, без цієї ідіотської пропаганди. Воювали з поляками - повоюємо і з іншими зайдами.
Коли в 1941-му німці напали на СССР, "совки" так драпали, що не встигли за собою замести всі сліди, і в тюрмах німці знаходили цілі камери розстріляних людей, засипаних негашеним вапном. А подекуди большевики не встигали цього робити, просто відкривали камери, кидали гранати, закривали двері - і... Німці брали місцевих і проводили опізнання, робили фотографії. Знову ж таки - це все можна знайти і в німецький, і в польських, і в архівах СССР (не знаю, чи є в наших, українських).
Багатьох упізнати не могли, але були щасливчики, які дивом вижили, або до яких взагалі не встигли добратися доблесні большевички. Були й трупи, недостатньо знівечені, яких можна було опізнати.
Ну, народ, як би ви реагували на таке перебування большевиків??? До речі, за півтора роки хазяйнування в Західній Україні було знищено й вивезено на Сибір понад 10% (десять відсотків!!!) населення Західної України!!!
Деякі крила ОУН поспішили заявити, що німці - визволителі від большевистського ярма й оголосили Акт Незалежності у Львові. Їх дуже швидко розчарували німці: ніякої самостійності України вони не визнавали, всіх зачинщиків і підпільників (до речі, при панічному відступі-втечі архіви й досьє на підпільників ОУН "совки" чи то не встигли знищити, чи то свідомо німцям залишили) швидко перестріляли й пересадили у концтабори. Доля очільника крила ОУН - Бандери - , думаю, відома всім: його схопили фашисти й засадили у концтабір, де він пробув майже до кінця війни.
Так ось, переважна частина людей у Західній зрозуміла, що потрібно виборювати СВОЮ, НЕЗАЛЕЖНУ, Україну. І пішли воювати, воювати за волю, проти "німців і проти москалів"... Можливо, вонни були ідеалістами... На той час вони САМЕ ТАК бачили ситуацію І вирішили боротися за свою долю самі, а не чекати милості від фашистської Німеччини чи СССР (аж ніяк не України - погодьтеся).
А коли Красная Армія прийшла потім, виганяючи німців, вже наївних не було, ніхто хлібом-сіллю їх не зустрічав (до того ж, у всіх людей було свіжим спогадом те, ЯК Ковпак пройшовся своїм "рейдом" Західною Україною, де, до речі, дуже тісно співпрацював з УПА, коли треба було постріляти в німців, а потім за наказом Москви вставив ножа їм у спину... з чим був незгодний комісар Руднєв - росіянин, але людина слова і честі... його вбили і створилии легенду про те, як він героїчно загинув від рук УПА).
Після війни Сталін забрав у Польщі частину західноукраїнських земель, а частину віддав, якщо приглянетеся до лінії захвдного кордону з Польщею, помітите рівну діляночку. Так от, польська комуністична влада у 1949 році здійснила т.зв. операцію "Вісла", яка полягала в тому, що всі українські родини примусово переселяли на захід Польщі, багатьох при цьому тупо розстріляли, багато хто, ясна річ, чинив опір, в т.ч. - збройний. Моя сестра у четвертому коліні зараз проживає у невеличкому містечку на Заході Польщі, я її там навідував кілька разів, застав живою її маму, мою тітку, яка розповідала трохи про ті жахіття. До речі - польський уряд недавно вибачився за всі ці нелюдські речі. Ющенко з Квасьнєвським створювали комісії по примиренню. Як на мене, то міжнаціональне примирення і взаємні вибачення за скоєні злочини (взаємно, будемо відвертими, бо стріляти в іншу людину - це вже злочин, тут я повністю на боці буддистів) - це шлях до порозуміння і налагодження добросусідських стосунків. Хтось заперечить мені по цьому пункту? А Росія, наступниця СССР, навіть факту Голодомору й Голокосту не хоче визнавати... Ось вам і добрий сусід.
До середини 50-х років минулого століття УПА чинила гідний опір окупаційному режиму (бо ніхто не визнавав большевиків законною владою). Якби не прості люди, рядові українці (нехай західні, але ж українці!) то режим легко б упорався з "купкою буржуазних недобитих націоналістів" - усі б на них доносили. Але їх підтримували, віддавали своїх дітей у повстанці, йшли самі! Большевики лютували, страчували непокірних, робили каральні спецзагони НКВД, відбирали тих, хто чудово володів українською, і йшли палити села, мордували простих людей. Про це є маса свідчень, є навіть такі, що були ще кілька років тому живі й самі призналися у скоєних злочинах, совість заговорила хоч перед смертю... Але вони отримували супер-пенсію, типу мене врятували від "бандерівців"... А ті, кого вони "врятували", про це не просили.
Прошу зазначити таке: я нікого не засуджую. Була війна, тупа, жорстока й безжалісна. На жаль, тоді українці на території сучасної України ще по-різному бачили свою роль в історії і взагалі свою державу. А дехто і держави своєї не бачив. Сліпо виконував волю "вождя всіх народів"...
Знаєте, от у Фінляндії шанують воїнів, які воювали по різні боки барикад. Хтось - за один режим, хтось - за інший. Те саме - й в Іспанії, яка рвалася у внутрішніх суперечках, можливо, ще більше. На щастя для них, вплив сусідніх держав і їхніх ідеологій на внутрішнє життя цих країн було зведено до мінімуму, чого, на жаль, не можна сказати про нас, українців. І всі ветерани отримували державну пенсію й рівні почесті. Але й там могли роздувати соплі , що хтось - істинний ветеран, а інша сторона - зрадники. Вони по-різному бачили майбутнє своєї країни, кожен захищав свою точку зору зі зброєю в руках. Та вони знайшли єдино мудре рішення - вшанувати всіх, бо всі воювали за свою країну.
На жаль, сьогодні деякі політичні сили пробують і нас розділити, стравити нас, українців, у збройних сутичках. І надумують проблему двомовності, фашистськості якоїсь частини України... Бо такі протиставляння Сходу й Заходу ні до чого конструктивного не призведуть. Якщо одним почесті за те, що кров'ю і свинцем насаджували комунізм в тільки що приєднаній частині України, а іншим - обструкцію й осуд, за те, що вони від цього відстрілювалися, - то це не є правильно. Досвід цивілізованих країн про це не те що говорить, а кричить!
А всяким сумкінам я задам одне просте запитання: кого ви захищаєте? За кого ви? Бо ви ніхрена не за Україну, ви навіть боїтеся сказати, що ви - за Росію... В усіх постах так і дме совковістю і ностальгією за часами, коли все правильне могло бути тільки те, як сказала окрема партія! І коли з нас усіх пробували виліпити "совків", савєцкіх чєлавєкав... Ніякого конструктиву у таких постах я не бачив, лише спробами облити гівном опонентів і небажання до них прислухатися - зразу штампи з підручників історії СССР.
На закінчення: моя дружина - з Півдня України, наполовину українка, наполовину - болгарка. У паспорті (ще колись, за СССР), її записали в дусі совковості: русская, хоча нікого й близько з росіян в роду не було Цікаво, еге ж? Так ось, коли вона вперше розповідала мамі про мене, моя майбутня теща видала на-гора чудову фразу: "Дочєнька, так он же бандєравєц, а ані людєй рубілі тапарамі!!!" Смішно вам? А мені сумно, бо на цій гілці форуму саме такими тупими фразами відписуються всякі фьодари сумкіни і іже с німі...
Для довідки: живемо ми щасливо (принаймні, у нашому розумінні). Була дружина вперше в Західній Україні і дуже дивувалася відмінностям у менталітеті і сприйнятті різних подій. Напряму спілкувалася з покійними нині двоюрідними моїми бабусею і дідусем, і не тільки - з багатьма людьми, могла скласти свою точку зору... У неї тепер дещо інше від нинішньо-урядового бачення подій навколо ОУН-УПА... Побувала й теща там... Дивно, але її ніхто не зарубав...ні сокирою, ні льодорубом
І ще, щоб не звинувачували у русофобії: у мене в Москві живе чудовий товариш, армійський (Савєцкая Армія) друг, з яким я пішов би на будь-яке випробування, який мислить трохи по-іншому, ніж "совки", бо нині покійна його мама ще встигла навчити його МИСЛИТИ й АНАЛІЗУВАТИ, а не тупо хавати ДЕЗінформацію, якою годували нас усіх вродовж десятиліть.
Полюбіть Україну, землю, на якій ви живете. Майте мужність визнавати свої помилки - від цього ви лише виграєте, це стане вашою сходинкою зростання. Було кілька точок зору на те, що тоді відбувалося в Україні, і люди кожен по своєму відстоював свою точку зору. Не можна зараз співати гімни одним і кидати гівном в інших. Бо так недовго і до громадянської війни - нас уже постійно коаліція протиставляє і стравлює.
Як на мене, суспільству треба організувати цілий цикл передач по TV по найболючіших питаннях для нашої нації, поки ще живі свідки тих подій, як з одного боку, так і з іншого... І дати ширший доступ до наших архівів.
І засудити, поряд зі злочинами фашизму, - злочини комунізму, як це зробили НДР, Польща і ще ряд країн. Поки цього не буде - нас будуть годувати інформаційним гівном...
Примирення - це має бути домінуючим гаслом. Примирення, а не пошук протиріч і зачіпок, які нас, українців, роз'єднують.

Як на мене, то подальша ескалація тут недоречна... Не хочеться мені більше відписуватися тут, чесно вам усім напишу... Просто втомився, пишучи все це... Вибачте, що так сумбурно й розтягнуто - намагався зразу про все написати, а це неможливо в такому форматі.

Автор: mamont-it Mar 14 2007, 12:37

Скажу просто про свое отношение: и для меня, и моих детей, и надеюсь внуков слова ОУН СС ФАШИСТЫ УПА будут ассоциироваться с отбросами, врагами. Мои деды оба воевали, и все они помнят, как эти "герои" мочили мирных жителей, расстреливали и сдавали своих же фашистам, стреляли нашим солдатам в спины и устраивали деверсии. И что бы сейчас не говорили всякие отморозки и убогие - пмять жива, и ее никакими лозунгами не убъешь....

Автор: tamagochy Mar 14 2007, 12:37

В истории полно примеров когда одна страна захватывала другую и проводила репрессии, люди умирали и жили и ничего. Зачем подымать вопрос о голодоморе? Давайте тгогда подымем вопрос о татарской Орде которая 300 лет по землям славянским ходила убивала насиловала женщин... Историю не перепишешь была и ладно... Надо выводы сделать а не обвинять нынешнее государство в том что делала её предшественница... Вообще какаято странная тенденция в мире пошла, все всех начали обвинять за то что в какомто там лохматом году на них напали и убили теперь им все должны, это же глупо. Лучше посмотрите что делает великая и могучая страна защитница демократии, ей почемуто никто обвинений не выдвигает...

Автор: saman Mar 14 2007, 13:30

Це твоє горе... Тому дай своїм дітям право самим сформувати свою думку й точку зору, не нав'язуй їм своєї власної.
Мій один дід воював у другій світовій за Савєцкую Армію, загинув у битві на Курській дузі. Інший був старий і покалічений, тому ніяка армія його не брала. Мені що, кричати, що всі німці - гади і я їх ненавиджу, бо вони вбили мого діда? І восхваляти й надалі неіснуючу на даний момент країну і таваріща Сталіна?
Солдатам Краснай Армії в спину стріляли спецзагони, не пам'ятаю точно, як вони називалися, а складалися ці спецзагони зі сволоти комісарської, яка розстрілювала всіх своїх, якщо ті починали відступати.
Ти, здається, не хочеш (чи не можеш) припустити думку, а наскільки правдивими є ті стереотипи, що їх населенню екс-СССР нав'язувала брехлива, майже геббельсівська за своєю витонченістю, пропаганда?
Мирні жителі Західної України не просто підтримували воїнів УПА - вони самі були цими воїнами. Працювали в полі, а потім автомат до рук - і в бій. Як вони могли в своїх стріляти? Хто був свій, а хто чужий - я далі напишу. Подумай. Інша справа - спецзагони НКВД, де набирали відбірну сволоту й кілька чоловік, які володіли українською, одягали їх у строї УПА - і йшли вирізати цілі села, щоб у такий спосіб підірвати віру самого населення в цю війну "за волю України від німаків і від москалів".
Задумайтеся, люди: до средини 50-х років УПА воювала з РЕГУЛЯРНИМИ частинами і спецзагонами армії СССР. Якби не народна підтримка, хто б міг іще так довго протриматися?
Стріляли "нашим" солдатам у спини... Тут є такий момент, що вони солдатів СССР не вважали "нашими", "своїми". Вони вважали їх черговими зайдами, окупантами.
Ще раз повторюю: шукай, і знайдеш джерела, архіви, як СССРівські, так українські й німецькі. Німці мали дуже багато клопоту з загонами УПА, постійно йшла війна в них у тилу. Навіть сьогодні в інститутах студентам дають доступ до знань, про які я й мряіти в свої часи не міг. А ти тут такі очевидні дурниці пишеш.
Про убогих і відморозків... Будь ласка, акуратніше будь зі словами - те, що ти сидиш десь далеко, за кілометрами кабелю й вігороджений від усіх монітором, не дає тобі ЖОДНОГО МОРАЛЬНОГО права ТАК відгукуватися про тих, хто має свою власну точку зору, а не пише ідеологічними штампами, як ти.


А не потрібно переписувати нашу історію! Потрібно її прийняти такою, якою вона є! І пам'ятати про Голодомор, про тих, хто його влаштував! Щоб уникнути такого в майбутньому. І припинити розділяти нас на "істинно правильних савєцкіх" і "врагов родіни і ізмєннікав бандєравцев"! Зробити, як Фінни й Іспанці - вони визнали обидві воюючі сторони такими, що воювали за свою країну, принили спекуляції на ці болісні для нації теми, і пам'ятники стоять як одним, так і іншим. Нема суперечок - і живуть мирно і щасливо
І звинувачення потрібно припинити. І будувати державу, а не мірятися, хто чого і в кого що більше

Автор: ReD_ua Mar 19 2007, 7:29

Асилил Фсе.

Чесно признаюсь, очень сильно хотелось сказать многим людям которые тут относительно негативно относятся к ОУН-УПА, очень многие вещи. Но к глубочайшему сожалению, осознаю тот факт, что узнать правду хочет только тот человек, который готов УСЛЫШАТЬ собеседника. К огромному разочарованию, как и большинство наших отечественных политиков, большое количество людей строит свои мысли и выводы на основании скажем так "советской пропаганды". К глубочайшему сожалению, с представителями этих идей вести какие-либо дисскусии не имеет смысла.

Очень сильно просил-бы модераторов закрыть данную тему, так как никчему другому как к крикам и возгласам "вы все неправы, прав только я" это не приведет.

Автор: Femida Mar 19 2007, 8:10

14 страниц тема уже живет. Люди высказывают свое мнение.
Тема пока закрыта не будет.

Автор: HEAVY Mar 19 2007, 21:42

Yes ! Мне глубоко пофик на дела 50 = летней давности
И кем бы вы их не считали
и как бы вы к ним не относились
они делали то что делали
... а кто я такой что б их осуждать или превозносить ?
..... ..... .... задайте себе такой вопросик ....

Автор: pcix Jun 30 2007, 21:39

Сто лет назад родился Роман Шухевич - основатель Украинской Повстанческой Армии. Я не берусь кого-то агитировать или переубеждать, но для меня сегодняшний день - большой праздник.
Слава Україні!
Читаю форумы, внимаю потокам сознания инет-пользователей. Точки зрения разные - от героя Украины до нациста. Только один вопрос остается без ответа. Как известно территория действий УПА приходилась на земли Западной Украины (хотя отдельные малочисленные отряды воевали вплоть до Харькова). Почему тогда на Западе Шухевича чтут за национального героя, а Восток с пеной у рта кричит о том, что его армия - сборище преступников? Для меня это совсем непонятно. Почему спустя 60 лет с начала борьбы, память о воинах УПА сохраняется именно на Западной Украине, несмотря на советскую пропаганду? Почему те, чьи деды жили на земле где воевал Шухевич, приносят к его могиле, (вернее к тому месту где был развеян его прах), цветы, а другие, под кумачовыми стягами, клянут его как военного преступника, хотя под теми же флагами расстреливали, морили голодом, гноили в тюрьмах на протяжении 70 лет.

Автор: trollevich Jun 30 2007, 21:56

ответы на эти вопросы мы может узнаем когда окончательно снимут грифы секретности с материалов КГБ...
многое чего мы не сможем узнать... просто огромная часть документов была уничтожена при распаде Союза... а там крылось очень многое, особенно про преступления великой партии...

Автор: pcix Jun 30 2007, 22:07

Ты прав...может быть когда-то я узнаю где похоронен мой прадед...

Автор: ДядяДжэк Jul 1 2007, 21:34

Насчет уничтожена, я очень сомневаюсь.
ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ не такая контора чтобы чтото уничтожать.
Более вероятно что оно хранится гдето в глубине "спецхранов".

Автор: trollevich Jul 1 2007, 21:40

не скорее всего.. а часть архивов была уничтожена, т.к. при распаде Союза, часть стран, в основном Прибалтики, издали законы, которые обязывали органы открыть агентурные и другие дела...

Автор: varan Jul 2 2007, 9:58

Кто под чьими знаменами воевал...
У меня, например, один дед вернулся с войны со Звездой Героя, пятью боевыми орденами, обожженым и с осколком в груди, а второй с двумя Славами, Красной Звездой и инвалидностью.
Как я должен относиться к гауптштурмфюреру СС, кавалеру Железного креста и фашистской медали за борьбу с партизанами?
Чтож до флага, то под УПАшным тоже не мир и злагоду несли. 60 лет прошло, а поляки до сих пор забыть и простить не могут.

А вообще, чтоб не судить по новым "историческим исследованиям", продиктованным современной политической коньюктурой, лучше складывать свое мнение по воспоминаниеям изданным вскорости после тех событий и в которых тяжело заподозрить влияние КГБ.
Например:
Павло Грицак. Вежі і Кулемети. Спогади. München 1959.
http://www.galiciadivision.com/lib/hrycak/
Олег Лисяк. За стрілецький звичай. - "Cicero", München 1953
http://www.galiciadivision.com/lib/lysiak/

Когда лет 6 назад интересовался данной темой, то на geocities.com наткнулся на любопытный диаспорянский сайт и в его библиотеке присутствовали сканы изданных в Торонто более откровенных воспоминаний. Жаль не выкачал - сейчас ссылка битая

Автор: ДядяДжэк Jul 2 2007, 12:22

А какая разница кто под какими знаменами воевал?
От этого чтото реально изменится?

У меня один из прадедов воевал и в русско-турецкую за царя, и потом в 2мировой, второй прадед служил в СМЕРШе и погиб в Польше. Прабабка была переводчицей и подорвалась на мине в конце войны, когда ехали на переговоры о сдаче крупной немецкой групировки. Дед воевал в Китае.

Возмем пример из начала 20 века.
Воевали украинцы под знапменами большевиков,белогвардейцов,петлюры, и Махна. Притом у махна в свое время было примерно 150 тыс. воинов в его формировании, и он одним из первых получил Орден Красного Знамени(предшественник Героя СССР).
А теперь скажи кто из них герои и кто предатели?

А потом как относится к воинам нквд? В часности "зафронтовым" розведчикам, которые "перевыполняли" планы по рострелу так называемых "врагов народа" в фильтрационных лагерях, куда направлялись все вышедшие из окружения солдаты? А как относится к ихним наградам, ведь достаточног много есть таких "героев" с орденами Героя СССР, именно за выполнение и перевыполнение планов по рострелу?

Насчет германских наград, насколько я понимаю, железный крест у немцев был аналогом звезды героя в союзе. Ну и что что люди были награждены такими наградами? Ты точно видел приказы об награждении, в которых написано за что они награждены? Можеш дать ссылку на них в инете?
Насколько я вижу, дивизия СС Галиччина была боевой а не карательной, села она не жгла, в карательных акция не участвовала. Так почему к ней такая ненависть, которая превосходит в разы отношения к полицаям которые сожгли катынь?

Кстати хотелось бы увидеть ссылки на решения Нюрнбергского процеса, в отношении ОУН-УПА.
Как никак материалы процесса официально публиковались на многих языках, и полная пуюликация составляет около 116 томов. Но почемуто в СССР их было опубликовано и переведено толлько 7 томов.

Насчет полаков: там была война на истребление УПА и Армии Крайовой, кстати в союза её тоже совсем не друзьями считали. Зверства шли с обоих сторон. Вырезались целые села.
Хотя именно УПА и непустило армию крайову на територию Украины.

Кроме того надо помнить, територия Украины на которой действовала УПА(большая её часть) никогда не входила в состав ни росийской империи, ни СССР, и в конце 30-х, была "освобождена" у румыни и сопредельных государств. Впринцыпе такое "освобождение" врядли чем-то отличается от "освобождения" карманов жертв при гоп-стопе. Посему там немного другое отношение ик стелинским репресиям и деятельности УПА(так как совецких партизан и подпольщиков там небыло, да и население совецкую власть с её репресиями "мягко говоря" не любили:.

А насчет того что воины УПА -- звери и т.д., точно скажу -- это чуш, притом полнейшая. Они такие же самые люди как и мы. И нам надо не гнать дальше один на другого, а искать точки соприкосновения.
Воины УПА тоже воевали за свои идеалы, кроме того много всякой мишуры было им приписано совецкой пропагандой.
И осталось их не так уж и много, и признание их ветеранами войны, в экономическом плане ничего не изменит.

Автор: varan Jul 2 2007, 13:36

ДядяДжэк

1. Да
2. Кто герой, а кто предатель определяет победитель
Хотя не всегда - Мороза и Кинаха из героев в предатели низвели если и не побежденные, то и не победившие.
3. Как относится к воинам НКВД? Да как душе угодно. Вроде ни кто не предлагает/навязывает всенародное отмечание Дня чекиста/кгбиста.
4. Нюрнбергский процесс дал четкое обвинение всем подразделениям входившым в структуры СС. Речь ведь шла о Галичине, на сколько помнится на УПА медалек не выделяли.
5. Это не точка соприкосновения, а яблоко раздора. В экономическом плане и так уже все решено на местах, а вот в идеалогическом дров наломать еще могут очень много.

Познавательное чтиво, которое низзя упрекнуть в советской заангажованности (но и свежее лучше не читать дабы избечь упреков в обратном):
http://www.galiciadivision.com/personalities/
http://www.galiciadivision.com/library/

Автор: ДядяДжэк Jul 2 2007, 14:52

Вот например мне бы было интересно узнать как люди бы отнеслись к указу об всенародном празнике Дне НКВД. Что бы сказали об таком простые ветераны и пенсионеры. Падлец независимо от того "наш подлец"(с) или ненеш, лучше не станет.
Ага, особенно обвинение кавалерийским частям СС Кстати об том чтобы дать статус ветерана воинам дивизии "Галиччнина" я нигде не писал. Просто мое мнение -- это обыкновенная общевойсковая часть немецких сил. Не лучше и не хуже других. Это моё личное мнение.
Насколько помнится, я нигде невидел упоминания об УПА в решении Нюрнбергского трибунала как об пособниках фашистов. Дай мне точную ссылку на опубликованые материалы нюрнбергского трибунала, в котором об ОУН-УПА говорится как об пособниках фашистов. Покудова кроме слов Витренко-Симоненков документальног такого подтверждения нет. Будут, пожалуйста, если я увижу токое в опубликованых материалах нюрнбергского процеса(в любом их 116 томов), то тогда я с тобой соглашусь. УПА к СС и другим войсковым фрмированиям Германии отношения абсолютно никакого неимеет, как не пробывал СССР сделать членов ОУН-УПА пособниками гитлера на нюрнбергском процесе. Послему и медалек на них выделатся немогло.

Конкретно жду Ваших с Федором Сумкиным ссылок на опубликованые материалы Нюрнбергского трибунала относительно ОУН-УПА.

Хочу отметить, что в то время на територии Украины(нынешней) да, украинцы вырезали поляков, поляки вырезали украинцев. С одинаковой жестокостью. Резна между УПА и Армией Крайовой была взаимной.

Кстати довольно хорошая статья
http://www.fleet.sebastopol.ua/index.php?article_to_view=1097

Автор: AlexRA Jul 2 2007, 15:10

И не надоело поднимать эту тему? Уже столько спорили на форуме по этому поводу.
Воспользуйтесь поиском и не плодите похожие топики.

Автор: varan Jul 2 2007, 16:15

Не думаю, что на востоке намного более приветлевей, чем к УПА, а за западные регионы лучше вообще промолчать. Хотя во Львове с год назад для ветеранов НКВД/КГБ построили неплохой домик. Причем на месте бывшей нквдшной тюрьмы, где их оппоненты хотели установить памятник жертвам.

И не нужно пытаться загнать меня в партер материалами Нюрнбергского процесса и отсутствием там упоминаний об УПА (в отличие от Симоненко я эти материалы пролистывал). Я даже ссылаться не буду на тогдашнюю политическую ситуацию ознаменовавшую начало холодной войны и не позволившую советам протолкнуть под соответствующий приговор некоторые националистические движения. Будем проще.
Тема эта про Шухевича. Нюрнберг дал вовсе недвусмысленную оценку всем (абсолютно и без исключения) формированиям СС.
Шухевич дослужился в Рейхе до гауптштурмфюрера СС и был отмечен наградами.
Вывод?

Автор: ДядяДжэк Jul 2 2007, 17:05

Очень хорошо, что Вы смогли пролистать такой огромный массив информации. Притом, что он на украинском языке отсутствует, а в руском практически вообще не печатался.

Если вы так хорошо владеете иностранными языками(ведь руских и украинских переводов материалов Нюрнберга фактически нет) то скажите что именно за документ был представлен совецкими обвинителями, об котором в одной из статей писалось:

Очень бы хотелось посмотреть его.

Также можна ссылочку, где бы описывалось, точнее, об том что шухевич был гауптштурмфюрером СС.
Просто я покудова ненашел ссылок, где бы точно было видно что Шухевич действительно был гауптштурмфюрером. Чесно говоря неодной ссылки, заслуживающей доверия.
Например по ссылке http://wolfschanze.vif2.ru/ вообще невидно фамилии Шухевич, хотя есть фамилия Менгеле, который носил звание гауптштурмфюрера.

Также хотелось бы гдето найти ссылку на "Пражские тетради" Че Гевары, так как в сети проскакивает информация об положительной оценке в ней самим Че УПА.

Автор: varan Jul 2 2007, 18:07

У меня от деда осталась куча военной литературы среди которой присутствует и "Нюрнбергский процесс" в семи томах изданный еще в конце 50-х-начале 60-х. Причем абсолютно на русском языке.
Кстати переиздавался "Юридической литературой" не единожды и последний раз буквально в 90-х, и даже добавили целый том из непереведенного ранее.
По поводу поиска. А чего с этим ко мне, а не к Игорю Лосеву? Он придумал, вот пусть и доказывает.
По поводу чина... Тяжело наверно нам будет сойтись на "заслуживающем доверие" в этом вопросе источнике. Хотя можно сослаться на Конгресс еврейских религиозных организаций (эту публику ведь не проведешь) которые из-за Шухевича наехали в прошлом месяце на Ющенко.

"Пражские тетради". это не дневник Че Гевары, а роман (художественное произведение) Абеля Поссе о нем

Автор: ДядяДжэк Jul 2 2007, 19:29

Ну военная литература особенно об 2 мировой -- мягко говоря говном была. Да её никто толком и не читал.
Ведь сейчас росияне вообще щитают старые издания правдивыми. Но там написана полная чуш.
У гитлера было на начало войны 3712 танков на восточной границе. Если верить Жукову и прочим "военным научным работникам" у союза было в 5 раз менше, тоесть 742 танка. Мягко говоря я в такое количество танков у сталина никогда неповерю.
А если поверить члену-корреспонденту академии военных наук, доктору военных наук генерал-майору М. Белову, о восьмикратном превосходство немцев. ("Красная звезда", 19 апреля 1996), значит, в Красной Армии было 464 танка. Что точно полная чуш.
А теперь посмотрим дальше что написано:
"С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков" (Воспоминания и размышления", АПН, 1969, с. 205). "По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов" (Там же, с. 209).
Както нестыковка выходит. Если верить Жукову, то все равно 4950 гитлеровских самолетов не может быть "5-6 и более раз" больше, чем 17745 совецких.

И 7 томов, переведенных из примерно 116 в англицкой редакции -- это капля в море. Видно что остальные материалы намерено не переводятся. Притом что и на английский и на немецкий с французскими они давно переведены, более 40 лет уже.

Относительно службы Шухевича в СС. Чесно говоря можна хотябы ссылку на то, что Конгресс еврейских религиозных организаций обращался к Ющу? Ато я малехе неверю Конгрессу, каким раком тут религиозные организации к документам СС?
Может они хранители и архивариусы архива СС? Или они лично служили в СС вместе с Шухевичем? Мне такие голословные утверждения напоминают бред союза православных братств, которых даже комуняки не воспринимают всерьёз.

Покуда все ссылки на должность и службу Шухевича -- или из пальца высосаны, или ведут на сайты типа http://anti-orange.com.ua( и это на викпедии ).

Автор: emseealex Jul 2 2007, 22:11

C праздником, с днём рождения национального героя!!!

Автор: varan Jul 3 2007, 11:02

ДядяДжэк

Весьма авторитетное заявление. Хотя действительно, по полуряности прочтения военная литература явно уступала надписям на заборе. Ну, это дело вкуса, о котором не спорят

По поводу твоих упражнений в арифметике. Упустил ма-а-аленький нюанс. Цифирь по гитлиревской технике берешь из разряда «сосредоточено на восточной границе», а Белова пытаешься уличить во лжи беря поставки воентехники во всю Красную Армию. Открою секрет – КА была дислоцирована не только на западном рубеже
Хотя согласен, по количеству техники Советы вряд ли уступали, даже превосходили немцев. Склонен считать виной поражения не количество техники, а качество л/с и то, что Сталин не нанес превентивный удар. Тогда была бы совсем иная история…

7 (а сейчас уже томов на русском некорректно сравнивать со 116(???) английскими. Вот у меня, например, есть издания «Война и мир» Толстого в 4-х томах и в 2-х, а содержание одинаковое

И наконец возвращаясь к Шухевичу. Разумеется во внушающих тебе доверие источниках все весьма "мастерски" задрапировано и выхолощено. "… 1941 року (напередодні німецько-радянської війни) як сотник Тур став фактичним керівником українського легіону при німецькій Армії «Nachtigal» та увійшов з ним у червні до Львова. Після примусового переформування легіону на допоміжне з'єднання, формація дістала завдання поборювати радянських партизанів на Білорусі. Після її остаточного роззброєння Шухевич врятувався втечею від арешту і перейшов навесні 1943 року в підпілля…". Хотя и здесь между строк достаточно можно прочесть.

И коль пошла такая пьянка, то я склонен больше верить зверски убитому нациками во Львове в подъезде собственного дома профессору ИОН западноукраинского отделения АН Украины Виталию Масловскому и его трудам-исследованиям: "Обвиняет земля", " С кем и против кого воевали украинские националисты в годы Второй мировой войны ", "Холокост евреев Украины. Начало. Галичина". Возразить на его труды ни кто внятно не смог, а лишь угрозы, репрессии и в конце концов убийство.

Касаемо КЕРООР. Заявление Конгресса еврейских религиозных организаций было перепечатано всеми новостными ресурсами. Оригинал здесь: http://www.keroor.ru/ru/news/510.html
Какое им дело? Отвечу сообразно ситуации по-еврейски вопросом на вопрос – А миром кто правит?

Автор: ДядяДжэк Jul 3 2007, 19:49

2varan

Начнем с конгреса еврейских религиозных организаций и объединений в России. А теперь каким раком тот конгрес относится к Украине? Я заявления руководства украинских евреев попрежнему невижу.
И вообще причем росийская организация к Украине?
Есть организация с похожим немного названием которая состит из советника Л.Кучмы господина Рабиновича(вроде даже была информация в сми что он был мошенником, которому в ряд стран европы запрещен вьезд), но вроде я неслышал нигде чтобы он являлся равином, или какимто другим макаром относился к религиозным организациям евреев в Украине.
Посему это с той оперы, что и заявления одного из сектантов, депутата росийской думы.

Относительно численности техники. Глупо былобы считать количество техники, которое германия использовала в африке и европе, так как они точно на восточном фронте не воевали.
Да РККА дислоцировалась не только на западных границах, вчасности основная дислокация войск была на западном направлении и на дальнем востоке. Притом что на дальнем востоке войск было значительно менше.
Хотя даже если прикинуть, что половина на половину техники розмещалась на дальнем востоке(а там было врядли больше трети техники), то серавно примерно до 10 тысяч техники было на територии западных округов СССР.
Впринцыпе никто из нынешних историков не отрицает розмещения основной части совекцких аэродромов в непосредственно близости к границам, что само собой странно для обороняющейся страны.
Росмотрим другую часть историков, тех что дискутировали с Резуном. Если верить им, то примерно 70-80% танков были поломаны, или износились. Но это явный бред. Вот смотри, насколько износились "устаревшие" танки Т-64 и Т-72, многие нормально роботоспособны по сегодняшний день. Также помним как недавно в румынии протестующие завели и пригнали на площадь стоявший на постаменте Т-34.
Кроме того советую посмотреть, как карали за вредительство во времена Сталина. Если бы столько техники было испорчено или неготово, то за вредительство просто яйца бы вырывали бы(это фигурально, восновном вредительство каралось рострелом). Никто на такое бы точно не пошел. Посему я и неверю в такую чуш с износившимися и поломаными танками. Как-никак особисты тогда зорко следили за ситуацией.
Относительно того что ходили наши танки в бой меншее количество раз чем немецкие, -- то как оно могло быть, если на границах было взять в плен, или убито в боях при отступлении основная часть водителей-танкистов. Посему новички, которых готовили по пару недель в тылу, так и водили свои танки. Тоже и насчет летного состава, потеряв большую часть его(восновном всех специалистов летного дела), новых асов выучить сложновато, да и времени на это уже небыло.

Личный состав тоже был хорошим, беда в том, что не всех командующих округами "профильтровали" на профпригодность. Почемуто у Кирпоноса небыло таких провалов как на остальных участках. Да и оборонялся он довольно хорошо, беда в том, что все соседи с округов севернее его отступили уже в то время на очень большое ростояние. Посему личный состав был вполне нормальным, беди была в том, что Кирпоносов было очень мало, а преобладали Павловы, которые только осуществляли свои шкурные интересы. И притом довольно слабо думали об обеспечении готовности войск.

Относитель соответствия 7руским томам 116 английских, это и слону понятно, что в 7 томов невозможно ужать 116, так как там присутствуют восновном документы(их копии или описания). И такой труд -- это совсем не «Война и мир» Толстого, вот попробуй к примеру такое сделать с уголовным делом. Если какуюто часть материалов с его выбросит, то дело просто розвалится, а преступтик выйдет на свободу. Посему "выбрасывание" 109 томов документов при публикации является магко говоря некоректным, юристы меня подтвердят.
Сборник документов -- это не вольные переводы романов, это не художественные творенья, где можна безболезнено выбрасывать целые главы или тома.

Относительно наград Шухевича, ну 1-2-3, по разным данным, железных креста капитан врядли бы так сразу получил, слишком много и неправдоподобно это для такого. Прикиньсколько копитанов в СССР во время ворйны получало кучу орденов Красного Знамени и Грероя СССР сразу после получения ими звания капитана. Да както и в том, что командование батальёном у немцев осушествлял простой капитан я сильно сомневаюсь.

Относительно Масловского, я вообще первый раз о нем тут слышу. Невидел не одной из его робот вообще никогда. Даже сомневаюсь что они издавались гдето кроме газет типа "камунист". Да и обстоятельств гибели я тоже незнаю, как и то, что это был за человек. Ведь об уровне професоров Януковича и Литвина большая часть интелигенции вообще весьмя, очень мягко говоря, сильно невысокого мнения. Кстати неисключаю и то, что это было специально подготовленое украинофобами-русофилами убийство. Для НУВД-КГБ-ФСБ врядли такое было редкостью. Вспомнить тогоже Судоплатова, который убил Бандеру.
Кстати серавно невяжется както то, что большенство членов ОУН в 41 году было или отправлено в Бабий Яр(аля Телига), или отправилось вместе с Бандерой в Заксенхаусен. И при этом утверждения о том что Шухевич и остальные члены ОУН продолжали свои отношения с германией.
Довольно интересный материал по этому поводу:
http://zustrich.quebec-ukraine.com/lib/nasha_krov_1.html

Относительно последнего вопроса, то то как он поставлен, заставляет подумать о Вас лично как о антисемите. Насколько я помню, ниодна из еврейских организаций не заявляла об плане мирового господства евреев. Очень попахивает антисемитизмом, возможно что часть есреев тут на форуме после таких слов "заклеймит" Вас позором и тавром антисемита

Автор: varan Jul 4 2007, 15:13

ДядяДжэк

Оставим пока Рабиновича. Вполне достаточно преданейшего друга нынешнего президента Червоненко, который помимо прочих многочисленных регалий является главой попечительского совета Объединенной Еврейской общины Украины, вице-президентом Евроазиатского еврейского конгресса. Да и сам Ющенко не раз уже удостаивался чести зажигать ханукальные свечи в синагоге. Было бы большим свинством украинской общине выступать публично супротив президента в этот тяжелый для него час.

Относительно численности техники. А не глупо считать количество техники сосредоточенной на Дальнем Востоке в ожидании вступления в войну Японии? Кстати, по поводу 750 танков – это цифирь не вообще танков у КА, а именно новых Т-34, начавших поступать на вооружение в 40-м году.
Про недремное око особистов тоже не надо рассказывать – выхолостили эти уроды командный состав знатно.

Относительно томов. Я лишь хотел сказать, что стандарта на количество страниц или кегль шрифта не существует. Потому по содержанию (но не по цене ) упомянутые 2-х и 4-х томники абсолютно идентичны. Хотя вне сомнения масса материала не была переведена на русский. Может посчитали, что не вызовут большой интерес освещение гитлеровских безобразий во Франции, Норвегии и прочих местах не попавших в страны соцлагеря. И не путай подготовленные к печати тома с томами дел прокурорских. Если сталкивался с системой, то наверняка видел, что не редко в многотомных делах встречаются папки (тома) содержащие несколько, а порой и вообще одну страничку.

Относительно наград. Что смущает? В период победоносного шествия и в КА сыпали орденами и званиями. Немцы после эйфории легких побед в Европе и в расчете на скорую здесь тоже в начале скупостью не отличались. Тем паче капитана он получил не за боевые действия, а согласно штатному расписанию инструктора.

Масловский уроженец Волыни, окончил Львовский университет и всю жизнь проработал во львовском ИОН заподноукраинского отделения АНУ.
26 октября 1999 года профессор Виталий Масловский был найден в бессознательном состоянии в подъезде своего дома во Львове. Смерть наступила 27 октября в результате черепно-мозговой травмы и перелома шейного участка позвоночника. Жена Виталия Масловского, запуганная угрозами и смертью мужа, отказалась от возбуждения уголовного дела, заявив, что он умер своей смертью. Шума было тогда много и не обратить внимание на него нужно было очень сильно постараться.
Здесь можешь познакомиться с одной из его книг (надеюсь с украинским проблем нет? ) http://www.ukrstor.com/oun-upa/maslovskij-vse.html
А по поводу " большей части интелигенции с весьмя невысоким мнением"… если у нее такие же проблемы с грамматикой, то чего их мнение стоит?

Относительно последнего вопроса. Я антисемит? Да я просто завидую
А если серьезно, то оспаривать мировую доминанту США никто ить не будет? Кто правит Америкой? Капитал! А в чьих руках сосредоточена основная его часть? Кто полностью контролирует фондовую биржу? Кто контролирует более 70% американской экономики?

Автор: ДядяДжэк Jul 4 2007, 21:27

varan

Ну вроде если тебе верить, то евреи везде одинаковые, почему тогда выходит что часть евреев росийских не поддерживает и выступает против Ющенка, а украинские нет?
Чесно говоря я в такое мало верю. Скорее всего указаный вами кангрес не явлается сколько влиятельной организацией в еврейской среде.

Я повторяю, что на границах японии техники была намного менше чем на западных границах. Ибо манчжурская групировка заметно уступала даже той, которая была на Халхин-Голе. Притом сами японцы признавали что они еа дальнем востоке небыли подготовлены к войне с СССР. Они примерно отставание в военном плане оценивали примерно в 3 года. Посему глупо считать что там росполагалась большая часть войск.
Хотя если у вас есть информация что там находилось большое сосредоточение войск, а тем более оно составляло заметно большую часть, чем находящиеся на запедной границе войска, то я с удовольствием почитаю такую информацию по вашей ссылке.

Насчет техники. Основные утверждения совецких историков до сих пор стоят на той основе, что вообще танков и самолетов на западной границе в СССР было менше в 6-8 раз менше чем у немцев, именно общее количество, а не только новый.
Основной тезис остался -- техники было в 6-8 раз менше нежели у немцев, живой силы было менше примерно в столько раз, танкисты были неотесаными дыбилами, которые неумели управлять танками, командиры чутли не полными дегенератами.
Например я в такое абсолютно неверю. И врядли кто меня переубедит.
Относительно особистов и высшего комсостава, надо вспомнить, что часть его просрала поход против "белополяков", и за такое вполне естественно была отправлена в лагеря. А как относится к командыванию сухопутных войск на дальнем востоке во время руско-японской? Может надо было "убрать" командующего, который посылал строем солдат на пулеметы?
Комсостав чистили правельно, все старые военные кадру готовятся только к прошедшим войнам.
Проблема была в том, что командный состав подготавливали к наступательной, а не оборонительной войне ("...и на вражей земле мы врага победим..."), а неожиданным и необоснованым ударом гитлер заставил вести оборонительную войну.

Относительно нагард, то врядли в абвере моментально всем капитанам давали направо и налево железные кресты, чай там не Леониды Илличи Брежневы служили. Тем более сразу после вербовки и зачисления в штат.
Да и ссылки с информацией об его нааграждении, а именно: за что, когда, как я так и не услыщал. Посему можно эту информацию считать полученой по системе ОБС(думаю знаете что данная аббревиатура означает).

Подкреплять информацию ссылками тут требует накто модер Федор Сумкин, посему давайте и дальше информацию так и подавать

Я например вообще никогда об таком "ученом" вообще неслышал, как и весьма высокого мнения историков, которые меня учили, и которых читал или слышал.
Также сомневаюсь в том что виноваты в его смерти противники его "творений". Например вообще неясно мне как это произошло, как это было. Я невижу выводов правоохранительных органов.
Относительно перелома шеи, так вот мой знакомый получил такой перелом купаясь в вполне безопасном месте, где до этого небыло вообще никогда таких случаев. Посему это всё домыслы об его смерти. Кроме того невижу опубликованых экспертами причин смерти, а без такой информации данную инфолрмацию невозможно оценивать серьёзно, как и об Вашей информации относительно "донского козачества" в восточных областях Украины.

Автор: varan Jul 5 2007, 15:46

ДядяДжэк

1. Они то одинаковые, но интересы порой разнятся. И нет у них невлиятельных организаций. Вообще рекомендую почитать лекции Теодора Герцля - очень поучительно..., а за нас обидно

2. Читал исследования Горбунова (надеюсь авторитет этого военного историка оспаривать не будешь ), он приводил примерно такие цифры: на Дальнем Востоке к началу войны было сосредоточено пятая часть всего личного состава КА, треть всех танков и самолетов и до черта артстволов. Если интересует, то могу привести и более точную цифирь, но позже - книга дома.

3. Относительно наград и званий. Почему "сразу после вербовки и зачисления в штат", если утверждается, что Абвер его завербовал еще в 30-м году?
ОБС:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%2C_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD

4. Про Масловского
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%2C_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Про его убийство наверно лучше Яндекс или Гугль спросить - выдадут вагон ссылок и только останется выбрать лишь заслуживающий доверия новостной источник.

5. Я тоже не видел экспертиз об отравлении Ющенко или убийстве Гонгадзе (мать вообще не признала в трупе сына), так что, мне нужно подвергать сомнению очевидные вещи? Закон в нашей стране если иногда и работает, то весьма избирательно, а уж про УР лучше вообще не заикаться

Автор: ДядяДжэк Jul 5 2007, 18:06

2varan
1.Ну а как же Ваше мнение о том что они правят миром?

2.Ну вот и ладненько. Можем примерно прикинуть сколько танков было на Дальнем Востоке и на западных границах СССР.
Так как исчезнуть они немогли, авоевали фактически танки, которые были новыми -- выпусчеными во время войны. Благо заводы на урале врядли гитлер бомбил.
Так куда тогда делись основная часть танков? Не беря во внимание переброску частей РККА с Дальнего Востока(которое осуществлялось одновременно с их ротацией).

3. Странно, но даже на википедии информация отличается: http://uk.wikipedia.org/wiki/Шухевич_Роман_Йосипович
Даже в приписываемой ему резне есть нестыковки.
Например вот по этой ссылке говорится обратное:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Резня_львовских_профессоров

Также вы почемуто забыли указать, что там имеется 1такой маленький значечек:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Шухевич%2C_Роман_Иосифович
Что уже не добавляет ей авторитета. В Украинской вкрсии такого нет.
Также приведу высказывания в обсуждении:




4. Да довольно интересно выглядит -- мученик которого поперли в 1990г с Института общественных наук западноукраинского отделения АН Украины. А в 1999г вродебы "убили".
Прям прибалты а не "зверские националисты", это же надо было так его 9 лет "убивать" (уполз подстол).
С 90г. в течение почти десятилетия, Масловский оставался безработным, живя на небольшую пенсию. А нет там точной информации, не бомжевал ли он? Ведь явно на нищенскую пенсию невозможно прожит. А тут идет утверждение. (Тоже взято с вики)
Я ссылок на материалы МВД невидел, может его убили не "зверские националисты" а ктото с конкурирующих бомжей, которые бутылки собирают? Информации об том как он там жил нет. Может он был бателхантером.
Или может он набрался денег на книги, а "спонсорам" нечего была за это представить, вот они его и убили.
Или как вариант(если он бомжевал), убили "конкуренты" в лице других "батл-хантеров".
Да и в украинском варианте нету вообще про такого "грандсветила" исторических наук ничего.

5.Очевидные вещи и факты имеют такю особенность быть абсолютно разными:
К примеру анекдот с лягушкой на опытах поните?
"Лягушка прыгай! ...
У лягушки бензин кончился".
Или понравилась басня одного сектанта-американца:
Фермер попросил горожанина помоч вытянуть теленка с коровы во время родов(человек вообще их невидел, так как жил в городе). Горожанин помог, но одно время ходил и мучился вопросом.
В конце он невыдержал и спросил: Я ВСЁ ПОНИМАЮ, НО ОБЬЯСНИ МНЕ С КАКОЙ СКОРОСТЬЮ БЕЖАЛ ТЕЛЕНОК?
Посему не всегда очевидное есть правельным

Автор: Expunk_Jose Oct 15 2007, 18:33

ОУН УПА ДЕРЖАВНЕ ВИЗНАННЯ!

Дякую всім кто був вчора 14го жовтня на марші в честь 65 річчя створення ОУН УПА.

Слава Україні!

Автор: Expunk_Jose Oct 15 2007, 18:42

пост удалён. читай те темы с начала. +20% за невнимательное чтение.

читаем внимательно посты № 90, 91, 92

Автор: Федор Сумкин Oct 15 2007, 20:14

+20% за сообщения не по теме.

Автор: Soured Oct 15 2007, 22:12

потому что в западной украине живут украинцы, а на юге и в восточной (после голодомора и репрессий) преимущественно русские переселенцы.

делал в воскресенье сюжет про акции на бессарабке и на софиевской площади. у этих двух категорий людей, даже выражения лиц разные. на софиевской собрались люди чтить свое прошлое, принимая его, на бессарабке же собрались агрессивно настроенные недобитки советской пропаганды + просто невминяемые люди, озлобленные, с перекошенными лицами, с пеной у рта, пришли лить гряз на других, оскорблять и унижать.

Автор: Федор Сумкин Oct 15 2007, 22:34

а где в это время были жители западной украины ?да уже полно по инету фотографий ходит про людей которые "чтить свое прошлое, принимая его". вот например что чтут вот эти молодые люди на этой фотографии ?

или вот на этой

еще мне бы интересно было узнать историю возникновения вот этого логотипа почти в центре фотографии у товарища в камуфляже. может быть кто нибудь просветит ?

Автор: Soured Oct 15 2007, 22:37

с какой жестокостью каких детей? это из архивов НКВД стало известно? все мы знаем сколько народу на самом деле поубивала сама советская власть и те же нквд, широко известными являются факты провокаций (когда агентов просто рядили в трофейную форму и пускали с карательными операциями по селам на зачистки), так же широкоизвестным является факт массовой поддерки населением УПА (иначе они просто столько бы не продержались). так что не надо тут заливать про массовые убийства с особой жестокостью. упа воевали со сталиным и советской властью, а не со своим народом. а вот советская власть как раз воевала с населением украины, в полный рост, с культурой нашей. тем более все мы знаем что такое советская пропаганда и соцреализм (это такая версия виртуальной реальности, если кто не в курсе, где дедушка ленон фсехда жиф, где спасибо тов. сталину за наше счастливое детство, где импиррацйалистические агрессоры угнетают простой народ, где вот вот падет загнивающий запад, и вот вот наступит мировая революция, в которой проллетарии всех стран сольются в диком экстазе и кто был ничем, тот станет всем, где вечно царят мир труд май). так что верить в то что говорят советские источники, просто себя не уважать как образованного, культурного человека, умеющего думать самостоятельно.

ну думаю из контекста и так понятно что я считаю УПА Героями.