Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
forum.0day.community _ Политика _ День памяти жертв Голодомора
Автор: Scream Nov 25 2006, 17:55
Голодомор 1932-1933.Увесь світ визнав геноцид укра.народу 33-го року і лише ми самі вагаємося...Запалімо свічку пам'яті сьогодні, нехай вона горить усю ніч...
Автор: Федор Сумкин Nov 25 2006, 18:17
(Scream @ Nov 25 2006, 17:55) 
Увесь світ визнав геноцид укра.народу 33-го року і лише ми самі вагаємося...
поименно можно перечислить.Автор: Rumata Nov 25 2006, 19:11
Да-да, хотелось бы услышать комментарии по поводу "усього світу".
От себя добавлю, что подобные слова справедливы в случае геноцида армян в Турции, но никак не в случае Голодомора, который признан единицами, на оффициальном уровне. И не буден признан, скорее всего, поскольку подтверждающие (или опровергающие) его документы или сожжены уже давно, или в архивах совковых сокрыты, которые еще очень долго не будут доступны (если вообще будут) для всеобщего обозрения.
Автор: Scream Nov 25 2006, 23:30
у каждого свои сооброжения по этому поводу...а то что мы не можем закон принять в своей же стране "голодомор- акт геноцида" это нам минус, и при чем тут армяни к Украине?
Автор: Xammep Nov 25 2006, 23:47
при том, что геноцида никакого не было, Голодомор был как в Украине так и в других советских республиках. Потому пафосно называть это актом геноцида укр. народа...пф.
А так, помним, скорбим.
Автор: Павлик Торбин Nov 26 2006, 0:23
(Xammep @ Nov 25 2006, 23:47)
при том, что геноцида никакого не было, Голодомор был как в Украине так и в других советских республиках. Потому пафосно называть это актом геноцида укр. народа...пф.
А так, помним, скорбим.
В фашистских концлагерях не только евреев уничтожали...
Бессовестные... ей богу наследники фашистов чище...
Нука цифры по саветским республикам!!! как говорит Федор Сумкин - аргументируй - или бан на год.
Автор: Федор Сумкин Nov 26 2006, 1:25
облом долго искать. одна из первых ссылок в гугле по запросу "голод в ссср 1932 года"
http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema02.php публикация 2003 года
Рисунок 3. Помесячные числа зарегистрированных умерших в РСФСР за 1932-1934 годы
Рисунок 4. Помесячные числа зарегистрированных умерших в Украинской ССР за 1932-1934 годы
ну и самое интересное это оценки различных "писателей". причем заметте, что в период холодной войны, когда запад не упускал случая очернить ссср в глазах всего мира данные колеблются в районе 2 - 4 млн человек, однако как только пришла "свобода слова" местные фоменки пишут уже 4 - 10 млн человек.
Автор Число жертв, миллионов человек
Ф. Лоример, 1946 4,8
Б. Урланис, 1974 2,7
С. Уиткрофт, 1981 3-4
Б. Андерсон и Б.Сильвер, 1985 2-3
Р. Конквест, 1986 8
С. Максудов, 1982 9,8 ± 3
В. Цаплин, 1989 3,8
Е. Андреев и соавт., 1993 7,3
Н. Ивницкий, 1995 7,5
Автор: Павлик Торбин Nov 26 2006, 1:44
В ваших графиках нет привязки к количеству населения в РСФСР и УССР на 1932-33гг, поэтому их наглядность сомнительна, так же как и авторитет и независимость исследователей данного вопроса. Общеизвестный факт, что статистика смертности за эти годы в Украине либо не велась либо уничтожена, либо утеряна.
Рекомендую посетить Украинский дом. Там можно ознакомиться с материалами по голодомору, которые наконец-то рассекретила СБУ.
... если это Вас реально интересует.
Речь здесь вобще не о количестве... количество в любом случае достаточное...
а депутатов, которые "откосят" от принятия данного закона лично я буду считать ВРАГАМИ украинского народа.
Автор: Федор Сумкин Nov 26 2006, 2:01
(Павлик Торбин @ Nov 26 2006, 1:44)
Общеизвестный факт, что статистика смертности за эти годы в Украине либо не велась либо уничтожена, либо утеряна.
вот что меня всегда поражало - так это как у людей получается безо всяких документальных подтверждений заявлять что то что они говорят это святая правда. вот скажите мне раз "статистика смертности за эти годы в Украине либо не велась либо уничтожена, либо утеряна" то откуда взялись цифры жертв голода на украине ?(Павлик Торбин @ Nov 26 2006, 1:44)
Рекомендую посетить Украинский дом. Там можно ознакомиться с материалами по голодомору, которые наконец-то рассекретила СБУ.
слово то какое "рассекретила". а можно узнать где эти документы находились до сих пор, где они были во времена ссср и почему их "рассекретила" к точно к нужной дате ?я телефизор не смотрел сегодня, что там батька говорил по поводу ? кого назначили виноватым ?
Автор: Павлик Торбин Nov 26 2006, 2:20
(Федор Сумкин @ Nov 26 2006, 2:01)
вот что меня всегда поражало - так это как у людей получается безо всяких документальных подтверждений заявлять что то что они говорят это святая правда. вот скажите мне раз "статистика смертности за эти годы в Украине либо не велась либо уничтожена, либо утеряна" то откуда взялись цифры жертв голода на украине ?слово то какое "рассекретила". а можно узнать где эти документы находились до сих пор, где они были во времена ссср и почему их "рассекретила" к точно к нужной дате ?
я телефизор не смотрел сегодня, что там батька говорил по поводу ? кого назначили виноватым ?
1. Спор в ключе +/- миллиончик человеческих жизней, за каждой из которых своя судьба, судьбы детей и целых семей - я считаю аморальным. Так или иначе даже тех цифр на которые сослались Вы - вполне достаточно.
2. Рассекретить = Обнародовать. Где хранились? можно узнать здесь http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=39091&cat_id=39007 - трафик украинский
Если интересно - экспозиция в Украинском Доме к Вашим услугам. Если нет возможности и времени туда подъехать, вероятно прийдется немного обождать пока их кто-нибудь оцифрует и выложит в инет. Как по мне, оригинал документа - всегда более интересен, чем чей-то плохой HTML.
3. Меня больше волнует то, почему эти документы не обнародовали раньше.
4. Враг - это сущность, а не назначение.
Автор: Федор Сумкин Nov 26 2006, 2:36
вы с сути вопроса то не уходите в сторону.
что голод был не только на украине вам показали. а каком геноциде в таком случае может идти речь ? или у вас есть данные о заранее разработанных планах организации голода среди украинцев по национальности, так поделитесь с нами.
вы так и не ответили на вопрос, если не было никакой статистики смертности или она вся уничтожена, на чем основаны выводы о количестве умерших от голода в усср ?
(Павлик Торбин @ Nov 26 2006, 2:20)
3. Меня больше волнует то, почему эти документы не обнародовали раньше.
не успели напечатать ?(Павлик Торбин @ Nov 26 2006, 2:20)
4. Враг - это сущность, а не назначение.
а это тут к чему ?кстати, есть вот вопрос такой. а где же в такое тяжелое для украинцев время было знаменитое оун-упа ? почему не боролись с большевиской властью которая хотела погубить украинскую нацию голодом ? где же были эти герои ?
Автор: vlad7777 Nov 26 2006, 2:38
Самая тупая тема, и плачевная. Читать не хочу даже. 
Мои родные..... 
Давайте тему закроем а? 
Автор: Павлик Торбин Nov 26 2006, 2:57
(Федор Сумкин @ Nov 26 2006, 2:32)
вы с сути вопроса то не уходите в сторону.
что голод был не только на украине вам показали. а каком геноциде в таком случае может идти речь ? или у вас есть данные о заранее разработанных планах организации голода среди украинцев по национальности, так поделитесь с нами.
вы так и не ответили на вопрос, если не было никакой статистики смертности или она вся уничтожена, на чем основаны выводы о количестве умерших от голода в усср ?
Мне кажется, что это вы пытаетесь суть заменить мишурой.
1. В концлагерях уничтожали только евреев? - это мой еврейский ответ на Ваш вопрос.
2. При этом определение геноцида:
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — международное преступление, выражающееся в действиях, совершаемых с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
насильственного воспрепятствованию деторождению;
принудительной передачи детей;
насильственного переселения;
либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на уничтожение этой группы.
***фашисты при такой формулировке не "съехали" на то, что убивали так же цыган, поляков, славян.... ну типа не только евреев...
3. Разумеется, что советское руководство не было заинтересовано в обнародовании реальных причин и цифр, касающихся событий тех скорбных лет. Вдумайтесь!!!- фигня малая - отсутствуют данные переписи населения за 32-33 годы. Интересно кого за это расстреляли?
Цифры выведены восновном гипотетически на основе предыдущих и последующих переписей населения. А что касается методик оценки - обратитесь к приведенным Вами авторам (думаю они у них разные).
4. В отношении планов и конкретных приказов - опять же... ждите оцифровки или в Украинский дом.
5. Еще живы свидетели тех событий.
6. Давайте вы будете модератором данного раздела и не будете делать из него свой блог. Очень хочется выслушать мнения других участников форума.
(vlad7777 @ Nov 26 2006, 2:38)
Самая тупая тема, и плачевная. Читать не хочу даже.
Мои родные..... Давайте тему закроем а?
согласен
Автор: SimM Nov 26 2006, 10:23
(vlad7777 @ Nov 26 2006, 2:38)
Самая тупая тема, и плачевная. Читать не хочу даже.
Мои родные..... Давайте тему закроем а?
Поддерживаю. К хорошему не приведет это обсуждение.Нужно помнить, а раздувать из этого проблему вселенского масштаба и обвинять Россию, это не правильно. Виноваты правители а не россияне. Россия тоже поплатилась жизнями.
Автор: Scream Nov 26 2006, 12:59
создал я тему для почтния памяти, а не для развода демогогоии, ато тут некоторые начали дрыщать своим красноречием сильно...росия тут внатуре не причем, вина всему режым...
Автор: Xammep Nov 26 2006, 15:36
Павлик Торбин
Ты как раз упомянул про свидетелей тех времен. Так вот, младший брат моего деда умер в Петропавловске от голода, а мой дед еле пережил эти года. И так же приходило НКВД и изымало продукты все. Двюродная сестра деда еле пережила голод в Белоруси. У нее пол села вымерло.
Исходя из этого я не могу считать Голодомор 32-33 года напралвенным ТОЛЬКО против Украины, как акт уничтожения конкретной национальной группы
Автор: Zig-Zag Nov 26 2006, 15:56
Голодомор...Ето трагедия...А у нас блин вчера салюты стриляли...Концерты были...писец прям как празник...акуеть просто 
Автор: Павлик Торбин Nov 26 2006, 19:29
Голодомор - это не просто трагедия, это наша история, о которой почему-то упорно замалчивали
(Scream @ Nov 26 2006, 12:59)
создал я тему для почтния памяти, а не для развода демогогоии, ато тут некоторые начали дрыщать своим красноречием сильно...росия тут внатуре не причем, вина всему режым...
Почему Германия в ответе за режим Гитлера?
(Xammep @ Nov 26 2006, 15:36)
Павлик Торбин
Ты как раз упомянул про свидетелей тех времен. Так вот, младший брат моего деда умер в Петропавловске от голода, а мой дед еле пережил эти года. И так же приходило НКВД и изымало продукты все. Двюродная сестра деда еле пережила голод в Белоруси. У нее пол села вымерло.
Исходя из этого я не могу считать Голодомор 32-33 года напралвенным ТОЛЬКО против Украины, как акт уничтожения конкретной национальной группы
В Украине многие районы брались в оцепление, чтоб не выпустить из них голодных обобранных продотрядами людей, для того чтоб они погибли от голода. Это говорит о целенаправленности мероприятий.
Моя мать тоже пережила голодомор, в отличие от ее родителей и братьев. Когда боец продотряда, забравшего все что можно было забрать, выдернул из под головки грудного еще братика маленькую подушечку с просом, а потом взял кастрюльку с печки, в которой уже варилась фасоль и просто вылил ее в грязь - все стало понятно... Для того, чтоб не умереть с голоду, ей пришлось пробираться в Беларусию, и там под чужой фамилией искать любую работу, чтоб пережить этот ужас.
Ну и как вы посоветуете жить с ЭТИМ и КАК мне относиться к ЭТОМУ глядя ей в глаза???
Автор: Xammep Nov 26 2006, 20:49
Брали в оцепление, чтоб вся эта голодная толпа не слонялась по другим селам(это я с точки зрения правительства того времени), не вижу тут преднамереннного уничтожения именно украинской нации. И не надо мне все это россказывать, я это от своих дедов и бабушек слышал. И также считаю этот день днем траура.
Автор: Dasha Nov 26 2006, 22:33
(Xammep @ Nov 26 2006, 21:49)
Брали в оцепление, чтоб вся эта голодная толпа не слонялась по другим селам, не вижу тут преднамереннного уничтожения именно украинской нации. И не надо мне все это россказывать, я это от своих дедов и бабушек слышал. И также считаю этот день днем траура.
Абзац. No comment. Хаммер, заткнись сука вонючая насчет голодной толпы. У меня в семье умерли люди из-за оцеплений.
Если ты украинец, пообщайся с бабушкой, она тебе расскажет, как акацию жрали.
Насчет реакции Сумкина даже не сомневался. То ли у него родаки комми, то ли сам какой-то уделанный, без разницы, против нормального глузду.
Автор: Scream Nov 26 2006, 22:47
(Павлик Торбин @ Nov 26 2006, 19:29)
Почему Германия в ответе за режим Гитлера?
не ко мне вопрос...
ps:
держава Ізраїль на засіданні ООН офіційно голосувала проти визнання голодомору геноцидом проти українського народу. саме під час того голосування було відхилено резолюцію ООН, яка визнавала б голодомор геноцидом.
Автор: Павлик Торбин Nov 27 2006, 3:58
(Xammep @ Nov 26 2006, 20:49)
Брали в оцепление, чтоб вся эта голодная толпа не слонялась по другим селам(это я с точки зрения правительства того времени), не вижу тут преднамереннного уничтожения именно украинской нации. И не надо мне все это россказывать, я это от своих дедов и бабушек слышал. И также считаю этот день днем траура.
Наверное если вынести всю еду из генделыков Верховной Рады, завалить подземный проход из ВР к зданию Кабмина и взять наших избранников в плотное кольцо на пару месяцев, то все бы наладилось.
По крайней мере они бы точно стали орать о геноциде по отношению к высокорелигиозной касте депутатов. ... хотя вряд ли... скорее у всех бы стало прыгать давление, обостряться гипертонические кризы и они резко затребовали бы госпитализации в элитных медучереждениях.
Голодомор - это геноцид. Трагедия - это наши избранники.
Автор: Федор Сумкин Nov 27 2006, 10:31
(Павлик Торбин @ Nov 27 2006, 3:58)
Голодомор - это геноцид.
кстати, а вот упа в период войны истребляло исключительно коммунистов. будем признавать геноцидом ? а может у вас есть данные сколько погибло украинцев во время войны ? может это был тоже геноцид ?
(Павлик Торбин @ Nov 27 2006, 3:58)
Трагедия - это наши избранники.
ну ведь выборы были самые честные ? в чем проблема тогда ?Автор: constant Nov 27 2006, 19:14
если "...наконец нация вздохнула свободно..." и парламент так избранный не хочет, то рассуждать и дискутировать право каждого - "плюрализьм", а отношение государства это отношение народа в большинстве. кхм... или не так?
p.s. Dasha - образец толерантного отношения к собеседнику и (явно) культурный оратор.
Автор: Max1 Nov 27 2006, 21:21
(Xammep @ Nov 25 2006, 23:47)
при том, что геноцида никакого не было, Голодомор был как в Украине так и в других советских республиках. Потому пафосно называть это актом геноцида укр. народа...пф.
А так, помним, скорбим.
а может ещё скажеш что голод был во всём мире и сразу?
вообщем советую тебе побольше думать, развиваться...
Автор: Xammep Nov 27 2006, 21:50
это то, чем, видимо, ты заниматься не любишь.
Автор: Tzuk Nov 28 2006, 17:46
(Xammep @ Nov 25 2006, 23:47)
при том, что геноцида никакого не было, Голодомор был как в Украине так и в других советских республиках. Потому пафосно называть это актом геноцида укр. народа...пф.
А так, помним, скорбим.
Вообщем теперь, вне зависимости от чьих-то личных мнений и убеждений, http://www.korrespondent.net/main/171724
В частности:
... публичное отрицание Голодомора 1932-1933 годов является административным нарушением и за него налагается штраф в размере от 10 до 15 необлагаемых налогом минимумов доходов граждан. Таким штрафом наказывается изготовление, распространение и хранение с целью распространения материалов с указанным отрицанием. Такие действия, совершенные через средства массовой информации наказываются штрафом в размере от 20 до 30 необлагаемых налогом минимумов доходов граждан.
.Это что то вроде типа Холокоста. Несмотря на то, что во время Второй мировой фашисты убивали всех подряд, евреев признали самыми разнесчастными. Одним словом молодцы евреи, позаботились о будущем своей нации. Отработали и пролоббировали этот момент на 5+. И теперь никто и слова поперёк сказать не может. Даже с вескими документальными доказательствами. Только попробуй усомнится что это таки был геноцид именно евреев. Сразу поднимают хай -"пособник фашистов". Вон одного дядьку в Европе за это быстренько посадили. Под эту тему и страну себе замутили на ровном месте и всех попускают.
Так что правильной дорогой идут наши народные избранники.
Очень выгодная стратегия позиционирования себя как нации/народа на мировой арене.
Конструктивная.
Автор: Павлик Торбин Nov 28 2006, 20:31
(Tzuk @ Nov 28 2006, 17:46)
Вообщем теперь, вне зависимости от чьих-то личных мнений и убеждений, http://www.korrespondent.net/main/171724
В частности:
.
Это что то вроде типа Холокоста. Несмотря на то, что во время Второй мировой фашисты убивали всех подряд, евреев признали самыми разнесчастными. Одним словом молодцы евреи, позаботились о будущем своей нации. Отработали и пролоббировали этот момент на 5+. И теперь никто и слова поперёк сказать не может. Даже с вескими документальными доказательствами. Только попробуй усомнится что это таки был геноцид именно евреев. Сразу поднимают хай -"пособник фашистов". Вон одного дядьку в Европе за это быстренько посадили. Под эту тему и страну себе замутили на ровном месте и всех попускают.
Так что правильной дорогой идут наши народные избранники.
Очень выгодная стратегия позиционирования себя как нации/народа на мировой арене.
Конструктивная.
... народные избранники??? Судя по иронии и флажку -
- вы не туда попали. Хотя... можете сходить еще на израильский форум посвященный Холокосту - будет забавно.Думаю, что если бы я в этом форуме стал кого-то "лечить" да еще и с флажком острова Фиджи... ну или фашистской Германии, ссылаясь на НАШИХ народных избранников - было бы еще забавнее.
Вибачте, можливо ви дуже гарна людина, можливо просто не досить добре знаєте історію України, але я, як корінний киянин (чі знають в цій ПОЛІТИЧНІЙ гілці форуму, що "КІЄВЛЯНІН" - це поселенець без коріння - aka LIMITA in Moscow, і що насправді корінне населення міста Києва називають себе "киянами". Історію свого народу необхідно знати.) Дуже рекомендую розібратися в справжній історії тієї країни, прапор якої ви представляєте, бо мені досі не зрозуміло, де наша "молодша сестра"- Москва, яка принаймні вдвічі молодша, брала нахабність називати український народ "МЛАДШИМ БРАТОМ"???
ЗЫ Закройте пожалуйста тему... если кое-кому аргументы не нужны
Автор: Tzuk Nov 28 2006, 21:19
(Павлик Торбин @ Nov 28 2006, 20:31)
... народные избранники??? Судя по иронии и флажку -
- вы не туда попали.Уникальный вы человек. Иначе вас назвать затрудняюсь (так чтобы в рамках приличий). Построить свои умозаключения на картинке, которая по большому счёту ничего не значит, сделать далекоидущие выводы и при этом ещё умудриться каким-то боком приплести сюда пассаж про коренного "киянина" и "киевлянскую лимиту". Это надо иметь талант.
(Павлик Торбин @ Nov 28 2006, 20:31)
... Дуже рекомендую розібратися в справжній історії тієї країни, прапор якої ви представляєте, бо мені досі не зрозуміло, де наша "молодша сестра"- Москва, яка принаймні вдвічі молодша, брала нахабність називати український народ "МЛАДШИМ БРАТОМ"??? ...
Для вас это "болюче питання" ? Бывает.
Но при чём тут мой предыдущий пост и вообще тема про Голодомор, как акт геноцида?
(Павлик Торбин @ Nov 28 2006, 20:31)
... народные избранники??? ...Судя по иронии и флажку -
- вы не туда попали. ...Думаю, что если бы я в этом форуме стал кого-то "лечить" да еще и с флажком острова Фиджи... ну или фашистской Германии, ссылаясь на НАШИХ народных избранников - было бы еще забавнее.
Интересные вы проводите паралели: флажок России и флажки острова Фиджи и фашистской Германии.
Вкупе с общими логическими выкладками и пассажем про "лимиту", дальше общаться с вами у меня желания нет. Ибо бесполезно. У вас свой мир и своя реальность.
За сим позвольте откланяться.
Автор: Павлик Торбин Nov 28 2006, 21:46
Вообще-то я добрый 
...но иногда, почитав предыдущие посты, бываю злой 
... не хотел обидеть, извини за флажок.
Автор: Xammep Nov 28 2006, 22:19
(Павлик Торбин @ Nov 28 2006, 20:31)
Вибачте, можливо ви дуже гарна людина, можливо просто не досить добре знаєте історію України, але я, як корінний киянин
Твой шварц однозначно длинее.
ЗЫ. Не понял к чему было высказывание про киевлянина, ну да ладно, дисскусия стновится все забавнее и забавнее.
Автор: Ares Nov 29 2006, 0:45
IMHO: "Голодомор 1932-1933 годов в Украине является геноцидом украинского народа" - поддерживаю!
что касается геноцида, то этого можно было избежать, что доказано историками разных стран мира, снято несколько фильмов. Избежать жертв среди людей могли, частично пожертвовав великим ЭГО СССР, "нерушимым союзом", который из-за плохого урожая немного пострадал в экономическом плане, но и немного при этом показалось "великому вождю" недопустимым промахом. Как результат пришлось набивать казну и вести развитие страны за счет вечно гнущихся крестьян, показывая всему миру "идеальную систему", которая приносит свои плоды и страна развивается, но при этом скрывая осознанные факты, чем это всё обойдётся (а это жертвы - а это и есть геноцид)...
Смотрю, что серьезный спор возник вокруг "геноцидом украинского...", то, пожалуйста, кто вам не разрешает добавлять приставку "в частности"... отрицать же его - не гуманно... Скажите, кто может сказать моей бабушке, когда она говорит, что за 2 года из 3000 её односельчан выжило 400, что родители, которые не могли смотреть на своих запухших от голода детей, на её глазах убивали их, а потом и сами не в силу принять такую участь, преждевременно покидали этот мир или сходили с ума, что это было по всей стране и это нормально, за счет некоторых народов вождь работал на благо великого государства, и это всё с хороших побуждений... нет, ув. участники дискуссии, лично я не могу этого сказать... Это было осознанное преступление, которое как минимум, можно назвать геноцидом!
Именно геноцидом, поскольку были созданы все условия для того, чтобы народ (говорю за украинский) если не полностью, то на половину так точно, был стёрт с лица Земли... Да и цель таким действиям, если захотеть, то можно увидеть - земля наша богатая, а народ непослушный, вот и решили вопрос о кандидатах, желающих пополнить бюджет - самые богатые, но самые непослушные... (но это так, из области, возможно так, а может и как-то по-другому).
Автор: amHvost Nov 2 2007, 11:00
Есть несколько аспектов ситуации, настолько же очевидных каждому украинцу, насколько непонятных россиянам.
1. "Миф о Голодоморе" является целиком и полностью достоянием Советской Украины, причем и в ней - главным образом населения восточных и центральных областей. Российские идеологи и массвое сознание россиян, привязывающие все "антисоветские" идеологемы к влиянию Галицийской и Закарпатской Украины - попадают тут пальцем в небо, влияние галичан тут нулевое - они сами "не в теме".
2. Именно Восточная Украина является тем краем, в котором колхозный строй прививался с особым трудом, в отличие от большей части РСФСР. Это связано не с какими-то мистическими обстоятельствами "народной души" и т.п., а тем, что в этих районах очень поздно - в конце 18 века - было введено крепостное право (известная политическая деятельница, называемая в России с эпитетом "Великая", на Восточной Украине зовется "Крыпачиха"). Соответственно, на Восточной Украине не успела сформироваться и войти в народное сознание передельная крестьянская община, которая в Великороссии создала особое крестьянское уравнительное сознание (пусть голод, порка и рекрутчина - но всем поровну). Как следствие - чудовищность колхозов, воспринимаемая в России как набор БЕССМЫСЛЕННЫХ бедствий, на Восточной Украине воспринималось крестьянином как бедствие ПОНЯТНОЕ и АДРЕСНОЕ (империя ОПЯТЬ решила погубить нас, как при Екатерине и Потемкине). А неудачи колхозного строительства именно тут воспринимались властями как СОПРОТИВЛЕНИЕ.
3. Иными словами, на Восточной Украине бедствия одних и жестокости других - аналогичные происходившим по всему СССР, были осознаны обеими сторонами как война на уничтожение; сторона-жертва осознавала себя как народ, сторона-агрессор трактовала "противника" в классовых категориях. Голодомор на Восточной Украине отличается от других трагедий коллективизации не (только) масштабом, а именно культурной проекцией - зарождением в народе мифа о битве на его уничтожение. Битве проигранной. Надо понимать, что участь жертв "великого перелома хребта народа" (Солженицын) в России была куда хуже: они умерли и не удостоились места в трагическом мифе.
4. "Сколько дивизий у Папы Римского?" - требовательно спросил Сталин. Сколько бы их ни было, у выживших с 1933 году украинских бабушек их было еще меньше. Но они смели с лица земли могучую империю, простершуюся на 10 часовых поясов, в глубины океана и в большой космос.
Миллионы подростков по всей Украине однажды слышали тихим шепотом рассказ про то, что у тебя кроме папы могло бы быть еще три дядьки, но старшего заградотрядовцы поймали с кило гнилой картошки и забили насмерть прикладами, а двое младших сгинули - и их трупики нашли с вырезанной печенью. Они потом становились инженерами и моряками, офицерами и партинструкторами, учителями и космонавтами - но каждый из них помнил, что служит империи, которая съела его дядей.
Пока империя была сильна - украинцы, как и большинство советских людей жили просто и прагматично, по советской версии американской пословицы "хорошая работа за честную плату" (по-русски "как они нам плятят, так мы и работаем"). Но когда настал черный час империи, она воззвала к МИФОЛОГИЧЕСКОЙ лояльности, к тем механизмам, которые включаются, когда кончаются денежно-договорные отношения: к присяге и долгу. "Я тебя кормила, воспитывала, учила - плати". И услышала в ответ от пятидесятимиллионного народа: "перед тем ты съела моих родных; это ТЫ мне должна". Это очень важно, это то, что в России не понимают именно про Восточную Украину: имперскому мифу там противостоят не мелочные расчеты типа "а стоят ли все эти геополитики и космические полеты дефицита колготок и колбасы по 2,20?" - а другой Миф, Миф о Голодоморе.
Правильный миф всегда сильнее низменной реальности.
5. У советской империи был только один шанс выжить на рубеже 1989-1991 гг. - признать миф о Голодоморе, не воевать с ним и не игнорировать его, а прикоснуться к его силе. Они не поняли - и из империи был вынут краеугольный камень - Советская Украина. Сегодня ту же ошибку повторяют российские общественные деятели, не понимающие, что попытки отрицать и игнорировать мифологическую реальность Голодомора - отделят нас от Украины уже навсегда.
6. И кстати. Со сталинистским имперским мифом (вынутым из могилы путинскими отморозками), хоть он и зомби, ведущий посмертное существование - не получится воевать только с позитивистских позиций; миф, даже полумертвый - всегда сильнее.
1. "Миф о Голодоморе" является целиком и полностью достоянием Советской Украины, причем и в ней - главным образом населения восточных и центральных областей. Российские идеологи и массвое сознание россиян, привязывающие все "антисоветские" идеологемы к влиянию Галицийской и Закарпатской Украины - попадают тут пальцем в небо, влияние галичан тут нулевое - они сами "не в теме".
2. Именно Восточная Украина является тем краем, в котором колхозный строй прививался с особым трудом, в отличие от большей части РСФСР. Это связано не с какими-то мистическими обстоятельствами "народной души" и т.п., а тем, что в этих районах очень поздно - в конце 18 века - было введено крепостное право (известная политическая деятельница, называемая в России с эпитетом "Великая", на Восточной Украине зовется "Крыпачиха"). Соответственно, на Восточной Украине не успела сформироваться и войти в народное сознание передельная крестьянская община, которая в Великороссии создала особое крестьянское уравнительное сознание (пусть голод, порка и рекрутчина - но всем поровну). Как следствие - чудовищность колхозов, воспринимаемая в России как набор БЕССМЫСЛЕННЫХ бедствий, на Восточной Украине воспринималось крестьянином как бедствие ПОНЯТНОЕ и АДРЕСНОЕ (империя ОПЯТЬ решила погубить нас, как при Екатерине и Потемкине). А неудачи колхозного строительства именно тут воспринимались властями как СОПРОТИВЛЕНИЕ.
3. Иными словами, на Восточной Украине бедствия одних и жестокости других - аналогичные происходившим по всему СССР, были осознаны обеими сторонами как война на уничтожение; сторона-жертва осознавала себя как народ, сторона-агрессор трактовала "противника" в классовых категориях. Голодомор на Восточной Украине отличается от других трагедий коллективизации не (только) масштабом, а именно культурной проекцией - зарождением в народе мифа о битве на его уничтожение. Битве проигранной. Надо понимать, что участь жертв "великого перелома хребта народа" (Солженицын) в России была куда хуже: они умерли и не удостоились места в трагическом мифе.
4. "Сколько дивизий у Папы Римского?" - требовательно спросил Сталин. Сколько бы их ни было, у выживших с 1933 году украинских бабушек их было еще меньше. Но они смели с лица земли могучую империю, простершуюся на 10 часовых поясов, в глубины океана и в большой космос.
Миллионы подростков по всей Украине однажды слышали тихим шепотом рассказ про то, что у тебя кроме папы могло бы быть еще три дядьки, но старшего заградотрядовцы поймали с кило гнилой картошки и забили насмерть прикладами, а двое младших сгинули - и их трупики нашли с вырезанной печенью. Они потом становились инженерами и моряками, офицерами и партинструкторами, учителями и космонавтами - но каждый из них помнил, что служит империи, которая съела его дядей.
Пока империя была сильна - украинцы, как и большинство советских людей жили просто и прагматично, по советской версии американской пословицы "хорошая работа за честную плату" (по-русски "как они нам плятят, так мы и работаем"). Но когда настал черный час империи, она воззвала к МИФОЛОГИЧЕСКОЙ лояльности, к тем механизмам, которые включаются, когда кончаются денежно-договорные отношения: к присяге и долгу. "Я тебя кормила, воспитывала, учила - плати". И услышала в ответ от пятидесятимиллионного народа: "перед тем ты съела моих родных; это ТЫ мне должна". Это очень важно, это то, что в России не понимают именно про Восточную Украину: имперскому мифу там противостоят не мелочные расчеты типа "а стоят ли все эти геополитики и космические полеты дефицита колготок и колбасы по 2,20?" - а другой Миф, Миф о Голодоморе.
Правильный миф всегда сильнее низменной реальности.
5. У советской империи был только один шанс выжить на рубеже 1989-1991 гг. - признать миф о Голодоморе, не воевать с ним и не игнорировать его, а прикоснуться к его силе. Они не поняли - и из империи был вынут краеугольный камень - Советская Украина. Сегодня ту же ошибку повторяют российские общественные деятели, не понимающие, что попытки отрицать и игнорировать мифологическую реальность Голодомора - отделят нас от Украины уже навсегда.
6. И кстати. Со сталинистским имперским мифом (вынутым из могилы путинскими отморозками), хоть он и зомби, ведущий посмертное существование - не получится воевать только с позитивистских позиций; миф, даже полумертвый - всегда сильнее.
автор не я, но написано хорошо, нужно читать, взято отсюда:
http://taki-net.livejournal.com/322262.html
Автор: Moonfighter Nov 2 2007, 11:39
Вот блин, недавно об этом думал и хотел запостить тут тему, но ты вы меня опередили
Мне почему-то кажется, что из проблемы Голодомора хотят раздуть проблему холокоста. Типа кто не признаёт холокост - редкая сволочь и вообще нечеловек.
Я не отрицаю факта Голодомора и того факта, что Сталин и Молотов 100% виновны в убийстве своего же народа на правах классовой чистки. Я не отрицаю, что погибло ни за какой хрен очень много народу (точных цифр не знаю, в прочем их не знает никто.) Но тут проблема вот в чём: народ уничтожали не только в Украине. В России тоже шло раскулачивание и повальная коллективизация. И голод тоже так был. И людей стреляли и ссылали, так как коллективизация была всесоюзной.
Хотя я не изучал данный вопрос, но могу сказать, что да, это преступление, но не против конкретного народа Украины, а против всего народа СССР. Я слышал версию, что вот Сталин ничего не знал. Да нифига подобного! Командовал коллективизацией на Украине Молотов, правая рука Сталина (как раз читаю книгу Роя Медведева о всех ближайших помощниках Сталина). И Сталин ничего не имел против политики, которую проводил Молотов на украинских землях.
Голодомор - ещё одно доказательство преступности и извращённости правительства СССР послереволюционного периода.
Так как не все иерархи убивали людей (не собственными руками, конечно, а росчерком пера) не только чтобы угодить Сталину, а из-за своих садистических наклонностей. Тоесть это были убийства ради убийств, прикрытые бредом о классовой борьбе и равенстве и братстве.
PS Всё больше и больше ненавижу коммуняк по мере того, как больше узнаю о них...
Автор: Zombie Nov 4 2007, 15:37
Голодомор был создан искуственно верхушкой СССР на теретории Ураины а не на всей теретории СССР поетому наверное ето геноцыд
Автор: amHvost Nov 4 2007, 21:26
(Zombie @ Nov 4 2007, 16:37)
Голодомор был создан искуственно верхушкой СССР на теретории Ураины а не на всей теретории СССР поетому наверное ето геноцыд
Сталин писал столько о национальном вопросе а пришел к власти, самый страшный голод бушевал на территории Украины, Кубани и других этнических украинских областях... выводы делайте сами
Автор: rumoku Nov 4 2007, 22:09
2й пункт найболее правильно описывает ситуацию! но есть ещё один фактор: в то время Сталик активно занимался заселением Сибири с западных регионов СССР, но из Украины туда ехать не хотели, очень сильно не хотели , вот голод и стал тем двигателем, который должен был повысить активность переезда в Сибирь.
Голодомор был создан искуственно верхушкой СССР на теретории Ураины а не на всей теретории СССР поетому наверное ето геноцыд
в русской глубинке , а именно Волгоградская область также был голод в то время, правда не такой значитаельный как в Украине.
-----
amHvost, У ТЕБЯ юзер бар "Патріот України" , то якого лихого ти пишеш російською мовою?! Видали цей юзер бар! бо він тобі не личить!
Автор: amHvost Nov 4 2007, 22:58
(rumoku @ Nov 4 2007, 23:09)
2й пункт найболее правильно описывает ситуацию! но есть ещё один фактор: в то время Сталик активно занимался заселением Сибири с западных регионов СССР, но из Украины туда ехать не хотели, очень сильно не хотели , вот голод и стал тем двигателем, который должен был повысить активность переезда в Сибирь.
в русской глубинке , а именно Волгоградская область также был голод в то время, правда не такой значитаельный как в Украине.
-----
amHvost, У ТЕБЯ юзер бар "Патріот України" , то якого лихого ти пишеш російською мовою?! Видали цей юзер бар! бо він тобі не личить!
1. Я на обоих языках достаточно хорошо говорю и пишу. Если вы судите только по этому форуму, это смешно...
2. ТЫ не знаешь сколько я сделал для Украины ? По более многих, кто только говорит об патриотизме на укр. языке...
3. Если мы будем откидывать украинцев которые говорят на рус. языке, мы можем сразу откинуть пол страны... учите мат.часть после "гражданской войны" между козаками Украина была пол-века поделена любимыми соседями... не говоря уже о совке... это так быстро не проходит...
4. Не пытайся учить других людей, таким явным образом - получишь только негатив, менталитет такой...
5. Если автор того сообщения писал по русски, человек которому я отвечал писал на русском, то я как нормальный человек спокойно ответил на том же языке...
6. Слава Україні, слава Русі, слава слов'янським народам, слава!
7. Тем более, что моя мова-калинова, дуже красива, щоб на нії говорити всякі лайки, "глаголить" всякую ерунду в интернете
))8. Тем более, что украинский язык более схож с древнеславянским, чем русский.. так что русский это одно из "наречий"
украинского, гы, так шо )))Но тема не об этом, и можно было написать в лс...
Автор: emseealex Nov 5 2007, 1:40
Смотрел в пятницу Свободу Шустера. так одна из коммунистов озвучила позицию их - якобы в то время при власти в Украине были на 70% украинцы.А раз так, то голодомор нельзя признавать геноцидом, потому что по определению при геноциде украинцы не могут уничтожать украинцев.
Странное восприятие канеш.
Ибо истреблял народ партия.Истребляли украинцев.
Автор: amHvost Nov 5 2007, 2:02
(emseealex @ Nov 5 2007, 2:40)
Смотрел в пятницу Свободу Шустера. так одна из коммунистов озвучила позицию их - якобы в то время при власти в Украине были на 70% украинцы.А раз так, то голодомор нельзя признавать геноцидом, потому что по определению при геноциде украинцы не могут уничтожать украинцев.
Странное восприятие канеш.
Ибо истреблял народ партия.Истребляли украинцев.
Cкорее всего имелись ввиду, типа родившийся на территории Украины (может гражданство), а не национальность... ну типа как Троцкий, который родился на Украине, но еврей... а как относился к украинскому народу, как "любил" украинское село, махновщину и т.д.
Да и люди которые были в высших эшелонах власти, проходили через такую машину партии, что врятли могли остаться здравомыслящими людьми... Да и какая разница, что там был на побегушках Сталина, все ведь понимают (и те кто его ненавидят и те кто обожает), что реально вся власть тогда была в его руках.
Автор: emseealex Nov 5 2007, 2:15
нет, вы знаете, имелась именно графа в паспорте "национальность"
Автор: Zombie Nov 5 2007, 9:02
все делалось по приказу с выше и отрицать ето глупо! после репресий никто и дыхнуть немог без ув. тов. Сталина
Автор: amHvost Nov 5 2007, 10:47
(emseealex @ Nov 5 2007, 2:15)
нет, вы знаете, имелась именно графа в паспорте "национальность"
Я же говорю, после всех кругов ада, партийной машины врятли они остались свідомими українцями, тем более что среди миллионов которые умирали в борьбе с совком, или в гулагах или в голоде, найдеться всегда процент - в семье не без урода... ну и это все мелочи, ибо:
(Zombie @ Nov 5 2007, 9:02)
все делалось по приказу с выше и отрицать ето глупо! после репресий никто и дыхнуть немог без ув. тов. Сталина
Автор: emseealex Nov 5 2007, 15:36
Вы выступаете сейчас как бы моим оппонентом, а я ведь не защищаю коммунистов, наоборот.
Я лишь высказал услышанное мной их оправдание.
Автор: amHvost Nov 5 2007, 18:57
(emseealex @ Nov 5 2007, 15:36)
Вы выступаете сейчас как бы моим оппонентом, а я ведь не защищаю коммунистов, наоборот.
Я лишь высказал услышанное мной их оправдание.
Я слышал эти оправдания... это старая дудку в очередной раз озвучена на свободе слова, из стандартного цикла: что украинцы придуманы Австро-Венгрией, или что мы воруем у русских граждан газ, или что угнетаем русско-говорящих людей в Украине, или что УПА пособники фашистов а забывают про десятки договоров Совка с Рейхом и о научном, пром. союзничестве, ненападении, разделении Европы между собой, забывают про совместные операции упа и советских партизанов...
Бить по яйцам за такие оправдания надо, вот и все
Автор: Alehander Nov 5 2007, 19:06
голод був не лише в Україні, проте лише в Україні був голодоМОР.
вже тисячу раз доводили (використовуючи офіційні статистичні дані), що в Україні, на відміну від російських регіонів, не було неврожаю.
Автор: Soured Nov 6 2007, 4:42
(amHvost @ Nov 4 2007, 21:26)
Сталин писал столько о национальном вопросе а пришел к власти, самый страшный голод бушевал на территории Украины, Кубани и других этнических украинских областях... выводы делайте сами
+1
(emseealex @ Nov 5 2007, 1:40)
Смотрел в пятницу Свободу Шустера. так одна из коммунистов озвучила позицию их - якобы в то время при власти в Украине были на 70% украинцы.А раз так, то голодомор нельзя признавать геноцидом, потому что по определению при геноциде украинцы не могут уничтожать украинцев.
Странное восприятие канеш.
Ибо истреблял народ партия.Истребляли украинцев.
ахахах! смотрел тоже... ее там кравчук по стенке размазал... странное дело, мне показалось, что его задели слова комуняки и он разошелся...))
по сабжу: единственное с чем кардинально не согласен, так это с формулировкой "миф о Голодоморе"... какой нахрен миф, если одни люди, с голодухи, жрали трупы других людей?.... а то и живых забивали на суп.... я бы блин хотел, чтоб автор статьи неделю бы протянул в этой атмосфере... Resident Evil курит бамбук.... а потом пусть расскажут нам, был ли Голодомор и миф ли это.....
Автор: zver Nov 6 2007, 18:35
2Soured,Alehander,amHvost
+1
со всеми согласен
Автор: Владимир - VVV Nov 6 2007, 18:55
(Alehander @ Nov 5 2007, 20:06)
голод був не лише в Україні, проте лише в Україні був голодоМОР.
вже тисячу раз доводили (використовуючи офіційні статистичні дані), що в Україні, на відміну від російських регіонів, не було неврожаю.
Був ще голодомор і в козацьких областях ... на теперішній території Росії, але це було... і те, ще голомор був ще десь, нічого не змінюі не покращує... Проблему супротиву населення вирішували його винищенням...
Автор: Zombie Nov 6 2007, 19:00
насколько Казаки неочень то были любимы советской властью
Автор: zver Nov 6 2007, 19:22
насколько Казаки неочень то были любимы советской властью
как понимать этот пост?это вопрос или мысля?
знаки препинания учили ставить??
Автор: Zombie Nov 6 2007, 23:44
(zver @ Nov 6 2007, 19:22)
как понимать этот пост?это вопрос или мысля?
знаки препинания учили ставить??
мысля вроде по идее звучал так насколько я знаю казаки были не очень любимы саведской властью... просто чать мысли очевидно напечатал в другом окошеке сори=)
Автор: zver Nov 7 2007, 0:04
2Zombie
ты канешн извиняй,но иногда твои посты читать просто невозможно....
"казнить нельзя помиловать" (с)
p.s. а вообще ты самый трушный зомби
p.p.s. травили наших,чо туть спорить?
Автор: Zombie Nov 7 2007, 0:09
(zver @ Nov 7 2007, 0:04)
2Zombie
ты канешн извиняй,но иногда твои посты читать просто невозможно....
"казнить нельзя помиловать" (с)
p.s. а вообще ты самый трушный зомби
p.p.s. травили наших,чо туть спорить?
достал просто бардак в стране и соплежуи политики которые непонятно интересы кого или какой страны отстаивают
Автор: zver Nov 7 2007, 0:21
достал просто бардак в стране и соплежуи политики которые непонятно интересы кого или какой страны отстаивают dntknw.gif
+1
если всем будут стараться угодить,то стабильности никогда не будет,так как одни будут тянуть на запад,а другие на восток...надо кого-нить одного прижать и пусть потихоньку,как мишки,шуршат...
Нейтральность между европой и россией не поддержать никак...Потому шо:
-у нас не тот менталитет
-у нас тормознутое правительство
-в парламенте есть комуняги
-нас раздирает европа и россия.И тем и тем нужна наша страна.
в итоге:
мой выбор европейский уровень жизни,европейские стандарты и европейские автомобили
Так что про-российские пиплы пусть покашо отдохнут...
Автор: Soured Nov 7 2007, 3:03
(Zombie @ Nov 6 2007, 23:44)
мысля вроде по идее звучал так насколько я знаю казаки были не очень любимы саведской властью... просто чать мысли очевидно напечатал в другом окошеке сори=)
да нет кстати... вернее и да и нет, не совсем так. они трактовались как инициаторы "воссоединения двух наших славянских народов"(вот уж миф так миф), в то же время напрочь умалчивались их полит взгляды и национальная самоидентификация...
Автор: amHvost Nov 7 2007, 3:26
Типа жители Кубанских казачьих станиц не этнические украинцы... пусть там Донские не сильно, ну эти то...
Да Сталин итак был параноик на всю голову, нац. вопрос для него был очень важен, а тем более украинских, боялся он как Троцкий до него заворушек у нас... и не зря боялись впринципе... Махно бы с Центральной радой договорились и *изда большевизму, и Украина от Сяну до Дону(если не до Сибиря) - но как всегда да мы договоримся, да большевики друзья селянства (ну да пока выгодно, а потом кик Махна), да большевики они такие же народные, это же не царь мы с ними договоримся - не надо создавать армию - отвечали на мольбы Винниченка о создании хоть какой-то обороны УЦР (ну да так договорились, что вторая столица появилась, потом под крутами, потом Грушевский в Киеве под градом пушек Муравйова)... интеллигенция вечно мечтающая договориться, сразу Ющ вспоминается, все эти Универсалы что ничего не дали... Да конечно кроме того что нужно было подавить украинское селянство как основной рупор восстаний на Украине, раскулачить "зажиточного селянина", еще нужно было показать другим странам что у нас все "окей", прогресс даже в той ситуации, даже кому-то там помогать, США продавать зерно... а другое гнило в амбарах...
Короче, все сто раз сказано, просто хотелось показать как можно большему количеству людей - меседж что написан в начале темы...
Автор: Владимир - VVV Nov 7 2007, 3:33
amHvost... согласен..., но самый главный аргумент - истребление потенциальных врагов внутри... , а не попытка показать что-то кому-то извне ...
Автор: amHvost Nov 7 2007, 3:55
(Владимир - VVV @ Nov 7 2007, 4:33)
amHvost... согласен..., но самый главный аргумент - истребление потенциальных врагов внутри... , а не попытка показать что-то кому-то извне ...
Почему но ? Я ведь так и говорю, причем на этом основывается все доводы о Голодоморе, что Сталину нужно было уничтожить внутреннего врага - украинского селянина (2/3 всех украинцев того времени если не больше), да и просто враги у него параноидально становились все подряд... Только хитрожопый Гитлер, да и тот в результате не далеко ушел от остальных врагов Сталина...
Сначала он "чистил" всю партийную линию, всю армию, устроил геноцид, а потом гулаги... и все на всех доносили, всех всех боялись... а совки оправдывают это тем что как бы это помогло победить фашизм, построить мощное государство... пареньок Гитлер который проигравшей страной, страной на грани, начал пятилетнюю подготовку к войне, восстановил производство, в скока он раз увеличил размеры страны бескровно (почти) ? В раза 2-3 ? Он тоже построил мощное государство ? Конечно виновата Англия и Франция своей пассивностью! Но без совка Гитлер не начал вторую мировую (ну 39, может через лет 5-10), можно было бы продолжить и за саму войну, но всегда найдутся люди которые накидают всяких оправданий...
Все Остапа по несло, на ночь глядя. О Второй мировой, гулагах наверняка есть уже другие темы...
(zver @ Nov 7 2007, 1:21)
+1
если всем будут стараться угодить,то стабильности никогда не будет,так как одни будут тянуть на запад,а другие на восток...надо кого-нить одного прижать и пусть потихоньку,как мишки,шуршат...
Нейтральность между европой и россией не поддержать никак...Потому шо:
-у нас не тот менталитет
-у нас тормознутое правительство
-в парламенте есть комуняги
-нас раздирает европа и россия.И тем и тем нужна наша страна.
в итоге:
мой выбор европейский уровень жизни,европейские стандарты и европейские автомобили
Так что про-российские пиплы пусть покашо отдохнут...
Рашка со времен Петьки первого в Европу "хочет" не меньше нашего
(да правильно, не в Европу мы итак в Европе, а по европейски жить, Европа это знак качества, знак качества жизни). Это только ребята с промитими мозгами аля Витренко могут хотеть в Россию, интересно че они там не видели ? Будто уровень жизни у нас отличается... особенно если не брать столицы, а обычные города... Зачем просить то, что у вас и так есть, ради мифического братства, мне разность государств не мешает дружить с русскими гражданами, ездить к русским родственникам... Это та старая дудка, лиш-бы с кем то, сами ничего делать не хотим...
Автор: zver Nov 22 2007, 2:07
Обсуждаем голодомор
Автор: zorek Nov 24 2007, 7:25
p.s. считаю,что геноцид был и поддерживаю этот день 
Тоесть можно так понять с твоих слов ты потдерживаеш ту страшную трагедию которая унесла жизни милионов людей....
или я ошибаюсь.....желательно чтоб так и было.....
Автор: zver Nov 24 2007, 16:33
Тоесть можно так понять с твоих слов ты потдерживаеш ту страшную трагедию которая унесла жизни милионов людей....
я поддерживаю день памяти....чо непонятного?
Автор: TheTIOT Nov 24 2007, 20:30
Я підтримаю цю ідею! Сьогодні з друзями був на михайлівській площі-поставив свічку. Ще одну поставив у себе на балконі...я гадаю коли ми забуваемо про своє минуле-ми знищуємо свое майбутнє...
Я не розумію чому цю тему помістили в політику-причому тут політика? Цю трагедію ніяк неможна "пришивати" к політиці...це трагедія всієї України, всього світу, а не політиків...
Автор: trollevich Nov 24 2007, 20:36
(zver @ Nov 22 2007, 2:07)
p.s. считаю,что геноцид был и поддерживаю день памяти
аналогично... +1!
з.ы. в память, зажег свечку на подоконнике
Автор: zver Nov 24 2007, 20:42
з.ы. тоже стоит свеча на балконе
Автор: humming-bird Nov 24 2007, 21:24
и у меня свеча.... специально покупал такую красивую, в Польше, стоит такая как лампочка...
Автор: Карл Nov 25 2007, 1:35
Однозначно поддерживаю также - День памяти геноцида украинского народа... Свеча на подоконнике стояла, пока вся не сгорела....
Автор: Владимир - VVV Nov 25 2007, 1:53
(TheTIOT @ Nov 24 2007, 21:30)
Я не розумію чому цю тему помістили в політику-причому тут політика? Цю трагедію ніяк неможна "пришивати" к політиці...це трагедія всієї України, всього світу, а не політиків...
Певно тому, що цю проблему винесли в політичну площину і зробили її політичною...
Автор: mech Nov 25 2007, 8:13
Вчера на Михайловской площади.
Фотки с телефона, так что качество не особо.
http://www.picatom.com/b/DSC01213-2.html
http://www.picatom.com/b/DSC01214-2.html
Автор: Владимир - VVV Nov 25 2007, 9:18
А почему так свечи решили выстроить...?
Автор: Юра 1975 Nov 26 2007, 13:30
Це наша історія, це наша біль. Також стояла запалена свіча на підвіконні. По розповідям бабці знаю, який тоді був жах, вона тоді вже вмерала, але Богу дякувати вижила.
Автор: sir81 Nov 28 2007, 9:46
Привіт всім щодо голодомору також вважаю що це злочин Сталіна проти нашого народу . Проте є маленька ложка дьогтю ,а саме заполітизованість цього питання . Цікаво те чому росіяни думають якщо вони признають геноцид то будуть змушені платити грошові компенсації ,або як інструмент шантажу Києва Москви .
І що ви думаєте про це http://www.geocities.com/holod3233/ тут є фотографії голоду в Россії 21 року використані в освітлені голоду в 33. Навіть не знаю що сказати?
Автор: Юра 1975 Nov 28 2007, 10:19
(sir81 @ Nov 28 2007, 9:46)
Привіт всім щодо голодомору також вважаю що це злочин Сталіна проти нашого народу . Проте є маленька ложка дьогтю ,а саме заполітизованість цього питання . Цікаво те чому росіяни думають якщо вони признають геноцид то будуть змушені платити грошові компенсації ,або як інструмент шантажу Києва Москви .
І що ви думаєте про це http://www.geocities.com/holod3233/ тут є фотографії голоду в Россії 21 року використані в освітлені голоду в 33. Навіть не знаю що сказати?
А чи можна в ua траф.?
Автор: mech Nov 28 2007, 10:35
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
Трудно представить, что такое большое количество фальсификаций исторической информации могло быть обусловлено лишь простыми случайностями или непрофессионализмом. Многие исследователи голодомора 1932-1933 годов занимались и занимаются этим профессилнально и не могли не знать об ином, более раннем или сомнительном происхождении используемых материалов. Президентом Украины недавно даже учрежден институт Национальной Памяти, " як спеціального уповноваженого центрального органу виконавчої влади у сфері відновлення та збереження національної пам'яті Українського народу". Не понятно, что при таком подходе может сберегать эта организация. Видно, что "освещение" голода 1932-1933 годов больше направлено на создание идеологической и политической трактовки этих событий определёнными политическими силами, а не на раскрытие исторической правды. И конечно же, такая грубая фальсифицикация исторических материалов по идеологическим или политическим мотивам является проявлением неуважения как к пострадавшим от голода в России и на Украине, так и к народам этих стран.
Ну что сказать. Правды мы все равно не узнаем, а если и узнаем, то еще ой как не скоро. Политикам на руку делать из мухи слона и сталкивать лбами людей.
Плохо то, что количество людей, которые искренне верят во все, что рассказывается по телевизору и в прессе, растет с каждым днем.
sir81
Спасибо за ссылку, +1.
Автор: romashko Nov 28 2007, 19:47
(mech @ Nov 28 2007, 10:35)
Ну что сказать. Правды мы все равно не узнаем, а если и узнаем, то еще ой как не скоро. Политикам на руку делать из мухи слона и сталкивать лбами людей.
Плохо то, что количество людей, которые искренне верят во все, что рассказывается по телевизору и в прессе, растет с каждым днем.
sir81
Спасибо за ссылку, +1.
я вірю лише в те, що розповідала бабуся. Якщо вашої родини це не торкнулося, то нічого тут взагалі базікати. Вашим родичам доводилося робити на подвір"ї схованки (рити ями) куди ховати бодай які харчі. Робилося по чотири-п"ять таких хованок, причому дві так, щоб їх швидко знайшли, в них ховали найменш важливу провізію. І коли приходили представники влади (вчорашні алкаші і дрібні злодії з місцевих, які знали в кого що було з худоби та іншої живності і де це може бути сховане) і починали шнирити по двору, хаті, погребах, заглядати у кожну щілину, вилучаючи усе знайдене.....
Гадаю ви б так не фраярилися, якби неприведи господи, вашій рідні довелося б мати за щастя обідати відвареними гнилими лушпайками з картоплі вперемішку з бур"яном. Доречі бур"яни, зібрані у пучки, теж вилучались як "собствєннасть народа". Я вже мовчу за спроби поцупити на полі стеблини із зерном - не чули про так званий "Закон про три колоски"? Ні, не чули - то слава богу.
Не хочу більше пригадувати нічого для любителів так званих "фактів". Це стосується кожного особисто, але заявляти, що якщо я не бачив живого фашиста часів другої світової - то і війни як такої не було, то не додає вам честі
Автор: mech Nov 28 2007, 21:46
Не хочу більше пригадувати нічого для любителів так званих "фактів".
Слушай, друже. Ты где-нибудь видел, чтоб я сказал, что отрицаю факт жестокого голода в то время?
А теперь попробуй опровергнуть факты, приведенные по ссылке выше. И сделай правильный вывод, что из тебя и из меня пытаются сделать баранов, которыми можно будет манипулировать кому-то в выгоду. Еще раз повторюсь, что им, заинтересованным, это не плохо удается, если посмотреть на устрашающе растущее количество крикунов "москали ?%№"$@сы".
Да, мои родственники не видели "голодомора" (в кавычках умышленно). И рассказов слушать мне не от кого. Но то, в каком свете это выставляется сегодня, в большенстве своем не имеет ничего общего с действительностью.
Каждый видет то, что хочет видеть. А некоторых это самое "ТО" заставляют видеть политики, используя самые грязные методы. Называть фото кладбища с поволжья 21-го года кладбищем жертв голодомора 32-го года в Харькове - это по твоему нормально? Почему сегодня нынешние сторонники теории "геноцида против украинского народа" используют материалы, которые к этому самому геноциду не имеют никакого отношения? Почему в "Разсекреченной памяти" пишут, что материалы из архивов наших спецслужб, хотя материалы были сделаны за долго до 32-го? Фактов много, но правда где-то там, куда нам еще ой как далеко.
Итого. Термин "голодомор", ИМХО, я б заменил на "голод", ибо если в 21-23 годах люди от голода умирали в России - это чего, надо сказать, что Россия морила голодом саму же Россию?
" И конечно же, такая грубая фальсифицикация исторических материалов по идеологическим или политическим мотивам является проявлением неуважения как к пострадавшим от голода в России и на Украине, так и к народам этих стран." (с)
Если можеш привести подобные аргументы (как по той самой ссылке), со всеми датами, ссылками, источниками, буду рад почитать.
Автор: Alehander Nov 28 2007, 23:47
був саме ГОЛОДОМОР.
в расіі у 21-23 роках був голод через неврожай. в Україні неврожаю не було!
так звані "докази" з фотографіями - просто суцільна маячня з метою зомбування примітивного мозку пересічного громадянина.
дивно, що хтось ще ведеться на цю дешеву расійскую пропаганду...
Автор: romashko Nov 29 2007, 2:35
2 mech: я геть не мав на меті якимось чином вас образити чи принизити
Але різниця між голодом і голодомором величезна. Родина моїх предків мала достатньо худоби і птиці на момент 32-го року, щоб не лише себе прокормити, але ще й щось на Бесарабці продати (незважаючи на так зване розкуркулення після приходу до влади комуняк у 18-му році, коли алкашня, яка не хотіла нормально працювати на прадідовому господарстві, раптом стала модними пацанами в шкіряних плащах з пестіками, прийшла забирати його худобу і птицю на користь колгоспу. Він ніби витримав цей удар і пішов до Києва шеф-кухарем в жидівський* ресторан, а жінка, моя прабаба, до тих же жидів* у наймички, але потім серце волелюбної людини не витримало і з Києва додому конячка у возі привезла лише бездиханне тіло. Після цього керувати родинними справами взявся дідів старший брат). Так от, у згадуваний час все ті ж славні хлопці в кожанках приходили шукати усю зниклу утварь по схованках, і знайшли.... на щастя, 2 з 6. (решту схованок правда знайшла інша алкашня, яка й не була при владі, але мала гарний нюх, щоб поночі знаходити приховані запаси провізії)
але достатньо лірики... хто хотів - той зрозуміє.
Звичайно, що можливо методи Юща є не найкращими, але й сидіти, затянувши язика глибоко в дупу, не є найкращим варіантом. Принаймні зараз хоч й не багато, але ще лишилися ті, хто це пережив і підтвердить, бо це все робиться, ІМХО, заради них, а років через 50 це взагалі нікому не буде потрібно.
З.І. *- я не є антисемітом та прихильником виразів типу "жиди" тощо, але процитував дослівно свого діда.
Автор: sir81 Nov 29 2007, 10:19
Голод -це коли не має що їсти , а голодомор - це коли в людей забирають хліб обрікаючи їх на голодну смерть . Геноцід був це факт підтверджений законами і політикою Сталіна . Питання може просвітлити засекречені архіви Москви ,якій я думаю не вигідно їх оприлюднювати
Автор: Shprot13 Nov 29 2007, 11:21
(TheTIOT @ Nov 24 2007, 20:30)
Я не розумію чому цю тему помістили в політику-причому тут політика? Цю трагедію ніяк неможна "пришивати" к політиці...це трагедія всієї України, всього світу, а не політиків...
Потому что последнее время политики спекулируют и пиарят себя идей признания Геноцида... вот и сложилось мнение о политическом грунте этой трагедии....
свечку ставил дома...
и хватит гнать на Россию... тоже нашли мне виновника всех бед....а кто ходил и отбирал еду???? Россия???? или наши земляки с соседнего села??? вон Ромашко написал кто это делал....
Автор: Alehander Nov 30 2007, 19:26
и хватит гнать на Россию... тоже нашли мне виновника всех бед....
по-перше, цивілізована демократична держава повинна визнати факт, замість гратися у дурня, мовляв, "не було", "було не те", "то не ми"...
по-друге, цивілізована демократична держава має бути послідовною - отримала активи, відповідай і за зобов'язання.
поки це не відбудеться, "гнати" на расію - свята справа...
а кто ходил и отбирал еду???? Россия???? или наши земляки с соседнего села???
тобто, якщо расія в іншій країні створила для місцевих злодіїв та бандитів умови грабувати та вбивати (що вона робить й досі, на мою думку), то вона може вмивати руки? ні. і не треба вішати українцям локшину...
Автор: pack-storm Dec 2 2007, 12:12
Спасибо за ссылку!+1.А вообще я поддерживаю День памяти о людях, которые погибли от геноцида.Мнгие умерли, или даже не родились из-за этой проблемы.Поддерживаю всех, кто помнит, кто поставил свечку на площади.
Автор: Shprot13 Dec 2 2007, 14:37
2Alehander в том и проблема, что в своих проблемах привыкли винить исключительно других....
Автор: olex@ Dec 2 2007, 16:12
(Shprot13 @ Dec 2 2007, 14:37)
2Alehander в том и проблема, что в своих проблемах привыкли винить исключительно других....
Щось, за винятком Alehander, який повівся на провокацію, на 2-х сторінках, я не побачив закидів у бік Росії.
Автор: saman Dec 2 2007, 18:41
(olex@ @ Dec 2 2007, 16:12)
Щось, за винятком Alehander, який повівся на провокацію, на 2-х сторінках, я не побачив закидів у бік Росії.
Казати, що Росія не причетна до голодомору - теж неправильно. Сім'я моєї мами на собі відчула "переваги соціалізму в ссср". За словами мого дядька (старшого брата мами), приходили забирати провізію (до речі, не тільки продукти: забрали кожухи, інший нормальний одяг, інструмент, перини, подушки) "жиди, кацапи та алкаші". Мабуть, алкаші все-таки були місцевими, їм савєцкая власть дала все - вони ж бо були нічим (бо не хотіли працювати), а стали всім (бо жили на вкрадене у працьовитих). А хто в Україну приніс у 1918-му цей соціалізм? Правильно, Росія! І ця ж Росія претендує на на спадкоємництво всііх активів СССР - то ж нехай готується відповідати за злочини проти людства, як Німеччина досі відповідає за злочини своєї фашистської верхівки 30-40-х років.
Автор: Владимир - VVV Dec 2 2007, 22:12
(Alehander @ Nov 30 2007, 19:26)
по-перше, цивілізована демократична держава повинна визнати факт, замість гратися у дурня, мовляв, "не було", "було не те", "то не ми"...
Визнають тільки те, що є вигідним... а не те, що є справедливим...
Автор: pack-storm Dec 2 2007, 23:54
2Alehander в том и проблема, что в своих проблемах привыкли винить исключительно других....
полностью согласен
Автор: olex@ Dec 3 2007, 9:51
(saman @ Dec 2 2007, 18:41)
Казати, що Росія не причетна до голодомору - теж неправильно.
Я не говорив цього, а лише сказав, що до Alehander-а ніхто не висував претензій до Росії. І лише після завбачливого звинувачення Shprot13 в заангажованності сусіда виникла ця полеміка. Тобто, коли крадій, щоб відвести підозру, починає кричати - Дєржі вора!!!
А щодо мого відношення до вини-не-вини РФ у наших бідах - див. Пост #37 http://forum.0day.kiev.ua/index.php?showtopic=52245&st=20
romashko писав пронизливі рядки історії своєї родини. Я, абсолютно непричетний до трагедії його роду, без усілякої політизації, просто щиро. по-людськи йому співчуваю, а не кажу - сам винен, а сусіди теж померли, це зробив не я і т.п.
Щось не чув на найвищому рівні адміністрації Путіна якихось простих слів співчуття, без звинувачень чи пошуків винних. Ім слабо навіть виставку перенести спокійно. Виродки !!! (маю на увазі молодчиків євроазійців) і тих, хто їм потурав. Звісно, мені прикро, що можливо, була фальсифікації знімків. Наразі дійсно не залишилось багато документальних свідчень, і я цього не виправдовую. Але скільки ж треба показувати реальних жахів, щоб пройняло черстві душі наших "словянських братів".
Просто слів про канібалізм - мало, мабуть треба в реалі, щоб був horror. Тоді щось здригнеться.
І таки дійсно неважливо, хто виконував ті накази. Вся суть - у владі, що створила таку ситуацію, коли з народу поперла така гнилизна. Думаю, що ніяка неколоніальна влада не допустила би такого страхіття.
Чи хтось вважає, що УРСР часів 30-х була вільною незалежною демократичною країною?
Автор: Shprot13 Dec 3 2007, 18:09
(saman @ Dec 2 2007, 18:41)
І ця ж Росія претендує на на спадкоємництво всііх активів СССР
Россия после развала СССР взяла на себя обязательство о выплате всех внешних долгов СССР. Факт!
(olex@ @ Dec 3 2007, 9:51)
Чи хтось вважає, що УРСР часів 30-х була вільною незалежною демократичною країною?
Есть такая мысль: Украина была на правах "колонии", а Россия, как и любой "колонизатор", творила такие дела... возьмите для примера любую цивилизованную страну у которой были колонии и гляньте что там в колониях происходило...
??? или я здесь неправ.. это предположение ,скажите если что не так...
з.ы.Вы не подумайте привратно...я абсолютно не выгораживаю Россию...и не отношусь к ней позитивно.... наверное из-за польского происхождения...
Щось, за винятком Alehander, який повівся на провокацію
з.з.ы Гы гы Я провокатор!??!!)))
Автор: Allex Dec 6 2007, 13:38
(Shprot13 @ Dec 3 2007, 18:09)
Есть такая мысль: Украина была на правах "колонии", а Россия, как и любой "колонизатор", творила такие дела... возьмите для примера любую цивилизованную страну у которой были колонии и гляньте что там в колониях происходило...
Гм...
Из нынешних колоний я бывал лично только в Сеуте - испанском форпосте на африканской стороне Гибралтара. Чтобы там жизнь чем-то сильно отличалась от Альхесираса - города на европейской стороне, связанном с Сеутой скоростным паромом - я как-то не заметил...
Из бывших колоний я бывал на Мальте, в Иордании и Индии. Причем Мальта была не просто колонией, а военным форпостом - и при этом я бы сказал, что некоторым странам и сегодня не помешало бы британское колониальное владычество: организовать цивилизованный уклад жизни британцы умеют, как выяснилось. То же касается и Иордании - практически вся инфраструктура в ней построена британцами, без них иорданцы не слишком отличались бы от бедуинов...
Индия - вообще ярчайший пример. Все, повторюсь - все - что касается хоть каких-либо признаков цивилизации, в ней устроено британцами. До британцев в Индии кроме мавзолеев и полудикарской толпы нищих и голодных да кучки магарадж и монахов не было ничего вообще - ни дорог, ни транспорта, ни промышленности, ни связи, ни медицины...
Если бы Россия могла сделать для "колонии" хотя бы десятую часть того, что сделали бритиши для Индии - не мы бы сейчас о Евросоюзе мечтали, а он бы перед Украиной лебезил и заискивающе в глаза заглядывал... Но Россия и сама практически ничем не отличалась по уровню развития, так что сделать ничего полезного не могла физически...
Автор: Стрём Dec 6 2007, 15:26
Абсолютно согласен, что трагедия, согласен, что преступление - да вот только кого и против кого? Советской власти против своего же народа.. Власти нет... Сталина нет...
У нас своя сейчас ничем не лучше - довели страну до ручки и решили отвернуть попросту внимание (ИМХО) - да вот только за счет нагнетания межнациональной напряженности которая ещё ой как отольется и нам и детям. Как говорится если у себя дома не все в порядке - надо перенаправить недовольство народа куда то на ... русских например. Эти уроды которые орут с трибун зачастую ни дат незнают, ни того что происходило - вот это противно.
Добавлю от себя - мне тоже бабушка рассказывала про этот кошмар - они ещё в Полесье жили - с леса кормились, а вот у деда село в степях было... людей ели... Помнить надо.. Но виноватых искать после 75ти лет... не подумали что им уже под сотню - кто дожил? Детей и внуков их отлавливать?......
Автор: Allex Dec 15 2007, 15:43
http://www.zn.ua/3000/3150/61433/...
Кстати - комментарий от Скептика (первые два комментария - в самом низу) достаточно правдоподобен...
Автор: Alehander Dec 15 2007, 16:22
не розумію, навіщо знову піднімати цю тему. на що російськофіли та совкофіли споіваються?
Кстати - комментарий от Скептика (первые два комментария - в самом низу) достаточно правдоподобен...
коментарі скептіка - суцільна маячня.
Автор: Allex Dec 15 2007, 18:36
(Alehander @ Dec 15 2007, 16:22)
не розумію, навіщо знову піднімати цю тему. на що російськофіли та совкофіли споіваються?
Ну, пожалуй, ЗН в совкофильстве заподозрить трудно... ;+))
коментарі скептіка - суцільна маячня.
Есть какие-то аргументы?
Автор: Alehander Dec 15 2007, 21:34
Есть какие-то аргументы?
аргументи з приводу цього:
Кстати - комментарий от Скептика (первые два комментария - в самом низу) достаточно правдоподобен...
Автор: Allex Dec 15 2007, 23:40
(Alehander @ Dec 15 2007, 21:34)
аргументи з приводу цього:
Наливай - рассмотрим...
Автор: Владимир - VVV Dec 16 2007, 0:04
(Allex @ Dec 15 2007, 23:40)
Наливай - рассмотрим...
Наливать нечего....
Автор: Стрём Dec 16 2007, 3:48
Мдя... аргументы русофобов жгут...
А те камменты отображают мрачную действительность - применимую что к Китаю, что к СССР, что к Украине.... как к части дибильного строя - и ничем не отличающуюся по ужасу действительности от тех же провинций Китая...
Автор: ДядяДжэк Dec 16 2007, 8:18
2Стрём
а причем тут русофобы?
вы наверное один из родственников партверхушки и карательных органов ссср?
потому что иного представить с ваших слов невозможно.
та же попытка все что вам не нравится обьяснить "происками контрреволюции","врагов народа",происками "сионистов" и т.д. и т.п.
росия не признает факт голодомора исходя только из экономических принцыпов.
поскольку верхушке руководства рф очень не хочется делать выплаты семьям погибших. иначе весь треп об долгах украины, её "субсидировании" и т.д. лопнет как мыльный пузырь.
и совершенно природно что росия не хочет по сему поводу отдавать свой золотовалютный запас украине как компенсацию за голодомор.
Автор: Федор Сумкин Dec 16 2007, 10:04
ну то есть как и было сказано раньше, все свелось к банальным бабкам, которых хочется отгрести многа, сразу и на халяву.
Автор: ДядяДжэк Dec 16 2007, 10:22
(Федор Сумкин @ Dec 16 2007, 11:04)
ну то есть как и было сказано раньше, все свелось к банальным бабкам, которых хочется отгрести многа, сразу и на халяву.
ну а к чему?
всегда всё сводится к этим самым "старушкам" -- БАБКАМ, притом везде во всех сферах жизни.
насчет отгрести:
1. все всегда хотят "отгрести многа, сразу и на халяву."(с)ф.сумкин. как пример -- появление овгс(облигаций внутреннего гос займа) в росии, да и у нас тоже. когда за дело никто не брался когда рентабельность была по овгз менее 250-300%.
2. есть пример, когда часть людей смогла"отгрести многа, сразу и на халяву."(с)ф.сумкин:
- евреи за "холокост".
- прочие национальности за рабский труд на 3 рейх(французы, итальяшки и т.д.). вроде дето была информация, что пенсии, которые фрг плотит им пожизнено есть не очень маленькие
.3. ф.сумкин, а вы разве бы были против "отгрести многа, сразу и на халяву."?
Автор: Allex Dec 16 2007, 11:20
(Владимир - VVV @ Dec 16 2007, 0:04)
Наливать нечего....
Ну как это нечего...
Алехандер ведь, наверное, что-то знает, раз дает такие резкие оценки... Не будем же мы считать его безосновательным треплом только потому, что он в отличие от нас предпочитает поспать ночью... ;+))
Давай уж подождем немножко...
Автор: Alehander Dec 16 2007, 11:29
Не будем же мы считать его безосновательным треплом только потому, что он в отличие от нас предпочитает поспать ночью... ;+))
ви не будете цього робити, доки дасте аргументи щодо цього:
Кстати - комментарий от Скептика (первые два комментария - в самом низу) достаточно правдоподобен...
Автор: Allex Dec 16 2007, 11:47
(ДядяДжэк @ Dec 16 2007, 10:22)
ну а к чему?
всегда всё сводится к этим самым "старушкам" -- БАБКАМ, притом везде во всех сферах жизни.
На самом деле, конечно, не все - все же деньги не для всех являются самоцелью, а сводить "везде и все" всего лишь к одному из инструментов, пусть и более универсальному, чем другие, было бы неправильным...
Хотя в данном конкретном случае не могу с тобой не согласиться - российское непризнание имеет под собой исключительно экономическую подоплеку.
(Alehander @ Dec 16 2007, 11:29)
ви не будете цього робити, доки дасте аргументи щодо цього:
Э, дядь.... То есть ты не спишь уже... Ну-ка, ну-ка, слушаем тебя очень внимательно...
Напомню здешние правила - если ты чего-то оспариваешь (то есть начинаешь диспут), тем более в таких резких выражениях - будь добр предоставить аргументы.
Автор: Федор Сумкин Dec 16 2007, 12:01
(ДядяДжэк @ Dec 16 2007, 10:22)
1. все всегда хотят "отгрести многа, сразу и на халяву."(с)ф.сумкин. как пример -- появление овгс(облигаций внутреннего гос займа) в росии, да и у нас тоже. когда за дело никто не брался когда рентабельность была по овгз менее 250-300%.
вы ещё про спортлото вспомните. там доходность ещё больше на выигрышном билете. ну или про меркурий.(ДядяДжэк @ Dec 16 2007, 10:22)
2. есть пример, когда часть людей смогла"отгрести многа, сразу и на халяву."(с)ф.сумкин:
- евреи за "холокост".
- прочие национальности за рабский труд на 3 рейх(французы, итальяшки и т.д.). вроде дето была информация, что пенсии, которые фрг плотит им пожизнено есть не очень маленькие .
1.евреи имеют на руках бумаги с печатями и поимёнными списками что и как было сделано. именно на основании этих бумаг, а не рассуждений некоторых "историков" евреи утверждают что было целенаправленное уничтожение именно одной отдельно взятой нации.- евреи за "холокост".
- прочие национальности за рабский труд на 3 рейх(французы, итальяшки и т.д.). вроде дето была информация, что пенсии, которые фрг плотит им пожизнено есть не очень маленькие
.2.прочие национальности получают деньги по поимённым спискам что вот конкретно такой то гражданин работал на заводе боша с такого то по такое то число такого то года.
в обоих этих случаях есть множество документов, подлинность которых не ставиться под сомнения.
(ДядяДжэк @ Dec 16 2007, 10:22)
3. ф.сумкин, а вы разве бы были против "отгрести многа, сразу и на халяву."?
против.Автор: Alehander Dec 16 2007, 14:06
Э, дядь.... То есть ты не спишь уже... Ну-ка, ну-ка, слушаем тебя очень внимательно...Напомню здешние правила - если ты чего-то оспариваешь (то есть начинаешь диспут), тем более в таких резких выражениях - будь добр предоставить аргументы.
ви надали посилання на висловлювання "скєптіка" та висловили своє позитивне ставлення до нього. я висловив негативне. ні ви. ні я не привели аргументи.
чому ви вважаєте, що я вам щось винен?
Автор: Alehander Dec 16 2007, 14:17
1.евреи имеют на руках бумаги с печатями и поимёнными списками что и как было сделано. именно на основании этих бумаг, а не рассуждений некоторых "историков" евреи утверждают что было целенаправленное уничтожение именно одной отдельно взятой нации.2.прочие национальности получают деньги по поимённым спискам что вот конкретно такой то гражданин работал на заводе боша с такого то по такое то число такого то года.в обоих этих случаях есть множество документов, подлинность которых не ставиться под сомнения.
давайте розділемо проблему на дві частини: 1. визнання голодомору, 2. визнання конкретних постраждалих для призначення компенсації.
Автор: Федор Сумкин Dec 16 2007, 15:44
(Alehander @ Dec 16 2007, 14:17)
давайте розділемо проблему на дві частини: 1. визнання голодомору, 2. визнання конкретних постраждалих для призначення компенсації.
так россия и не говорит что голода не было. говорят что не было геноцида отдельно взятых украинцев. а то что был голод все признают. а у вас уже есть конкретная цифра "постраждалих" ? и как планируете рассчитываться за все что россия построила на территории украины при таких раскладах ?думать иногда полезно немного дальше сегодняшнего дня. яркий тому пример эстонцы с памятником.
Автор: Allex Dec 16 2007, 16:56
(Alehander @ Dec 16 2007, 14:06)
ви надали посилання на висловлювання "скєптіка" та висловили своє позитивне ставлення до нього. я висловив негативне. ні ви. ні я не привели аргументи.
чому ви вважаєте, що я вам щось винен?
По-перше - ніякого позитивного ставлення я не висловлював: тільки сказав, що мені він здався подібним до правди, щоб інші читачі подивились і на нього теж окрім самої статті.
По-друге - ти опротестував цей коментар, тобто почав диспут. Тепер ти маєш або навести свої аргументи, чи визнати, що просто ляпнув не подумавши...
Автор: Стрём Dec 16 2007, 17:00
(ДядяДжэк @ Dec 16 2007, 8:18)
2Стрём
а причем тут русофобы?
вы наверное один из родственников партверхушки и карательных органов ссср?
В том то и дело что не причем, это обращение было использовано в качестве иронии к вот такому вот безосновательному заявлению, да и использованному штампу.
(Alehander @ Dec 15 2007, 16:22)
не розумію, навіщо знову піднімати цю тему. на що російськофіли та совкофіли споіваються?
коментарі скептіка - суцільна маячня.
Не отношусь ни к тем ни к другим, но тем не менее изучал историю и вполне согласен как с самой статьей так и с комментариями. Дальнейшие же аргументы Alehander просто убили - вот не нравится и все. А опротестовать хоть както - уже ума не хватает. (за что отправил минус в репу - и тут же получиль мелкую мстю в ответ, с непонятным опять же обоснованием)
Окрашивать же сегодняшнии реалии - мол виновата Россия - давайте компенсации семьям и суды виновникам... К чему это приведет - одному богу известно - вооруженные конфликты возникали и из меньших поводов, и думая что можно продолжать кричать все что угодно, пуская пену изо рта и чувствуя себя героем - попросту говоря маразм.
Автор: Alehander Dec 16 2007, 17:31
По-перше - ніякого позитивного ставлення я не висловлював: тільки сказав, що мені він здався подібним до правди, щоб інші читачі подивились і на нього теж окрім самої статті.
а я сказав, що мені він (коментар) здався суцільною маячнею.
По-друге - ти опротестував цей коментар, тобто почав диспут.
але ж це не ваш коментар. чому ви вважаєте, що саме вам я маю доводити якісь аргументи?
диспуту не було! було ставлення до коментарію скєптіка.
А опротестовать хоть както - уже ума не хватает.
з коментарю у репутації, мовляв, "піду учити політекономію", я зробив аналогічний висновок...
Окрашивать же сегодняшнии реалии - мол виновата Россия - давайте компенсации семьям и суды виновникам... К чему это приведет - одному богу известно - вооруженные конфликты возникали и из меньших поводов, и думая что можно продолжать кричать все что угодно, пуская пену изо рта и чувствуя себя героем - попросту говоря маразм.
я не вважаю, що якщо росія сильніше, то українці мають їй вкланятись та підставляти заднє місце. і бажаю вам такі думки відкидати.
компенсацію ніхто не вимагає. принаймні я вважаю це неправильним за інших рівних умов. головне - визнання голодомору, визнання очевидного.
Автор: Стрём Dec 16 2007, 18:51
(Alehander @ Dec 16 2007, 17:31)
з коментарю у репутації, мовляв, "піду учити політекономію", я зробив аналогічний висновок...
Комментарий звучал несколько иначе:
учим политэкономику... в историческом ракурсе в частности...
И это было иносказательным пожеланием именно Вам занятся вплотную этим предметом. Ну да ладно - возможно незнание самантической подоплёки языка подвело..
(Alehander @ Dec 16 2007, 17:31)
я не вважаю, що якщо росія сильніше, то українці мають їй вкланятись та підставляти заднє місце. і бажаю вам такі думки відкидати.
Другими словами Россия должна подставить это самое место? Вы имеете представление насколько это важный шаг и сколько последствий он принесет в дальнейшие отношения между странами? Я даже не говорю о компенсации - оба народа просто будут ненавидеть друг друга, вполне официально.
Урон России в международных глазах? Вобщем вагон и маленькая тележка проблем и нам и им и думать иначе... отбросьте эти мысли.. Кстати - почему у нас то разрешена коммунистическая партия которая априори за это ответственна? Почему не копаем у себя, а ищем виноватых. Посмотрите выше - я написал причины поднятия этой темы вообще...
(Alehander @ Dec 16 2007, 17:31)
компенсацію ніхто не вимагає. принаймні я вважаю це неправильним за інших рівних умов. головне - визнання голодомору, визнання очевидного.
То есть эта фраза никак не относится к теме разговора?
(Alehander @ Dec 16 2007, 14:17)
давайте розділемо проблему на дві частини: 1. визнання голодомору, 2. визнання конкретних постраждалих для призначення компенсації.
Вобщем херня граждане происходит - стравливают нас как собак, а мы с удовольствием готовы вцепится в горло тем, на кого указали... Своей головы нет - просчитать развитие ситуации хотябы на лет 10 вперед - выше среднего уровня айкью....
Автор: Allex Dec 16 2007, 18:58
(Alehander @ Dec 16 2007, 17:31)
а я сказав, що мені він (коментар) здався суцільною маячнею.
Неправда.
Точна цитата:
коментарі скептіка - суцільна маячня
Тут я не бачу "мені здається" - тут є твердження. До того ж - тверждення образливе до автора.
Якщо ти і далі будеш так крутитися, я дійсно почну вважати, що ти - людина, яка не відповідає за свої слова.
але ж це не ваш коментар. чому ви вважаєте, що саме вам я маю доводити якісь аргументи?
По-перше - ти опротестував його слова. Таким чином - ти почав диспут (уважно почитай тутешні Правила). Я попрохав - поміть: ввічливо, незважаючи на твій тон - аргументів на таке опротестування. Тепер - за Правилами - ти маєш або навести аргументи, або визнати свою неправоту.
По-друге. Вживши термін "суцільна маячня" ти опротестував мої слова - "правдоподібно", бо якщо "маячня" є суцільною, то вона не може бути подібною до правди, а правдоподібна маячня вже не є "суцільна". Тобто ти почав диспут (див. Правила) не тільки з автором коментрарів, а зі мною теж.
Тому тепер я вже вимагаю навести аргументи або вибачитись за несправедливі слова, в тому числі і на мою адресу.
Я відповів на твоє питання "Чому ви вважаєте...". Ти на моє "Есть какие-то аргументы?" - ще не відповів, хоча воно і було раніше... Я чекаю...
Автор: ДядяДжэк Dec 16 2007, 21:14
(Федор Сумкин @ Dec 16 2007, 13:01)
...против.
да ладно вам сумкин, хватит выставлять себя ангелом.
Автор: Alehander Dec 16 2007, 22:19
Другими словами Россия должна подставить это самое место? Вы имеете представление насколько это важный шаг и сколько последствий он принесет в дальнейшие отношения между странами? Я даже не говорю о компенсации - оба народа просто будут ненавидеть друг друга, вполне официально.
шановний, невже ви не бачите іншого шляху, ніж щоб хтось щось підставляв? невже не можна просто визнати - що було, те було.
Німеччина визнала, взяла на себе провину за знищення євреїв. за використання праці остарбайтерів. що з нею сталось у міжнародних очах? та нічого поганого. країну поважають.
а росію - навпаки.
Автор: Allex Dec 16 2007, 22:28
(Alehander @ Dec 16 2007, 22:19)
Німеччина визнала,
А куда ей было деваться - проигравшая сторона как-никак... В отличие от России... ;+))
країну поважають. а росію - навпаки.
А вот это уже как сказать...
Как раз к Германии в Европе относятся... ну конечно, не так, как к России, но и уважением это назвать сложно...
Считаются - да. Но вот как немцы никого в Европе не уважают, так и Европа к ним относится с "взаимностью". Не любят немцев в Европе. Заметно не любят. Почти так же, как и русских. Недаром в ЕС у России самые тесные контакты как раз с Германией.
Автор: Alehander Dec 16 2007, 22:36
Тут я не бачу "мені здається" - тут є твердження.
знову ж таки, якщо справа лише у відсутності слів "на мою думку", або "імхо" тощо, я підтверджую: те, що я сказав - це моя суб'єктивна позиція.
але цих слів немає і у вашій фразі, чи не так:
Кстати - комментарий от Скептика (первые два комментария - в самом низу) достаточно правдоподобен...
тому, давайте не будемо чіплятись до слів, або, якщо ви на правах модератора вважаєте це порушенням, визнаємо кожен свою помилку...
Автор: Стрём Dec 16 2007, 22:47
(Alehander @ Dec 16 2007, 22:19)
шановний, невже ви не бачите іншого шляху, ніж щоб хтось щось підставляв? невже не можна просто визнати - що було, те було.
Німеччина визнала, взяла на себе провину за знищення євреїв. за використання праці остарбайтерів. що з нею сталось у міжнародних очах? та нічого поганого. країну поважають.
а росію - навпаки.
Как уже было сказано выше - Германия проиграла в войне. Нюрнберг помните? А выплаты остарбайтеры давно могли получить - занавес мешал... И действительно - как немцы свысока смотрят - мы мол всю Европу отымели, так и остальная Европа это помнит - на пьянках общих очень заметно, чтоб француз с немцем при возможности не сцепились... хы..
А они в отличии от нас действительно цивилизованны (нас - я имею в виду Украину и Россию), и уж поверьте - небудет такого, что Россия тихо мирно признает, всеобщее братание, любов да дружба - розовые очки - они мешают, и сильно... Пропасти не видно, в которую нас толкают...
Автор: Федор Сумкин Dec 16 2007, 22:48
2Allex
если вы так желаете подискутировать по поводу комментариев к той статье, то просто приведите их здесь как свои слова (или слова с которыми вы согласны или не согласны) и дальше дискутируйте себе спокойно без отсыланий вот туда за на читать комментарии.
Автор: Allex Dec 16 2007, 22:51
(Alehander @ Dec 16 2007, 22:36)
знову ж таки, якщо справа лише у відсутності слів "на мою думку", або "імхо" тощо, я підтверджую: те, що я сказав - це моя суб'єктивна позиція.
...высказанная в противоположность ранее сказанной. Причем - в весьма оскорбительной форме. Посему я продолжаю настаивать на аргументации...
але цих слів немає і у вашій фразі, чи не так:
Конечно нет - я просто констатировал похожесть на правду. Ты оспорил мои слова - я требую аргументов.
тому, давайте не будемо чіплятись до слів, або, якщо ви на правах модератора вважаєте це порушенням, визнаємо кожен свою помилку...
У меня нет здесь прав модератора. И ошибок своих лично я пока не вижу.
Твоя же состоит пока что ровно в том, что ты не хочешь подтвердить свои слова хоть какими-нибудь аргументами, вынуждая меня склоняться к определенному мнению о тебе... Пожалуйста, не заставляй меня думать о тебе неверно... ;+))
Пока что счет не в твою пользу - я на твой вопрос дал исчерпывающий ответ, ты на мой - не дал ответа вообще.
Автор: Alehander Dec 16 2007, 22:52
Как раз к Германии в Европе относятся... ну конечно, не так, как к России, но и уважением это назвать сложно...
існують традиційні міжнаціональні відносини між німцями та французами (дещо схожими із відносинами між українцями та росіянами), також до бельгійців (як до естонців у росіян) та інші. але до відкритої ворожнечі на державному рівні, здається, ніколи не доходило...
Автор: Федор Сумкин Dec 16 2007, 22:54
(Alehander @ Dec 16 2007, 22:52)
але до відкритої ворожнечі на державному рівні, здається, ніколи не доходило...
учить историю. по темам: первая мировая война, вторая мировая война.Автор: Allex Dec 16 2007, 23:13
(Федор Сумкин @ Dec 16 2007, 22:48)
если вы так желаете подискутировать по поводу комментариев
Не, меня отнюдь не комментарии интересуют...
Меня интересует, какими соображениями пользовался мой пока еще уважаемый собеседник, выбирая выражовывание "суцільна маячня".
Если он сумеет обосновать свое отношение к тем словам как к "сплошному бреду", не просто как к "бреду", а именно как к "сплошному" бреду, то есть без здравых мыслей вообще - я обещаю ему даже два плюсика в репутацию поставить, по плюсику за слово.
Ну а если нет - я хочу увидеть, как он заберет свои слова обратно, и, может быть, в следующий раз будет внимательнее подходить к подбору выражений в цивилизованной беседе.
А, собственно, сам текст комментария не имеет смысла без текста статьи, который нужно прочитать предварительно. Если кому-то сильно влом сходить по http://www.zn.ua/3000/3150/61433/ - то статью он все равно читать не станет, и комментарий для него будет совершенно бесполезным.
Автор: Alehander Dec 16 2007, 23:27
учить историю. по темам: первая мировая война, вторая мировая война.
з одного боку, якщо так далеко копати, то можна сказати, що конфлікт між росією та Україною - природнє явище. так і має бути.
з іншого - у цьому диспуті ми дійсно не визначились із точкою відліку та з багатьма поняттями і категоріями, що рано чи пізно приводить до подібних непорозуміть. проте з цього висловлювання:
Німеччина визнала, взяла на себе провину за знищення євреїв. за використання праці остарбайтерів. що з нею сталось у міжнародних очах? та нічого поганого. країну поважають.
а росію - навпаки.
а росію - навпаки.
видно, про який період я веду розмову...
Автор: Allex Dec 16 2007, 23:42
(Alehander @ Dec 16 2007, 22:52)
існують традиційні міжнаціональні відносини між німцями та французами (дещо схожими із відносинами між українцями та росіянами),
Я б сказав, що на російсько-українськи відносини більш схожі відносини між Британією та Ірландією... Можливо - з більшою істроією - між Францією та Британією.
А між німцями та французами ворожнеча коливається між перемир'ям та гарячою війною - достатньо подивитись на курортні бари, де бійки між німцями та французами виникають частіше ніж між росіянами...
але до відкритої ворожнечі на державному рівні, здається, ніколи не доходило...
На державному... Хм... Власне, Федір вже все сказав... ;+))
(Alehander @ Dec 16 2007, 23:27)
видно, про який період я веду розмову...
А як до цього періоду вписується слово "ніколи"? Навіть, якщо "здається"... ;+))
Автор: Alehander Dec 16 2007, 23:44
Пока что счет не в твою пользу - я на твой вопрос дал исчерпывающий ответ, ты на мой - не дал ответа вообще.
те саме можу сказати і про вас.
не бачу перспектив подальшої дискусії щодо дотримання регламенту без оцінки сторонніми осібами.
Автор: Федор Сумкин Dec 16 2007, 23:49
(Allex @ Dec 16 2007, 23:13)
Не, меня отнюдь не комментарии интересуют...
Меня интересует, какими соображениями пользовался мой пока еще уважаемый собеседник, выбирая выражовывание "суцільна маячня".
что бы обсуждать здесь комментарии они и должны быть здесь. если комментарии неотделимы от статьи - поместите сюда всю статью (под спойлер)Меня интересует, какими соображениями пользовался мой пока еще уважаемый собеседник, выбирая выражовывание "суцільна маячня".
(Alehander @ Dec 16 2007, 23:27)
з одного боку, якщо так далеко копати, то можна сказати, що конфлікт між росією та Україною - природнє явище. так і має бути.
готов выслушать развёрнутую версию этого мнения. особенно интересно про "так і має бути".Автор: Alehander Dec 16 2007, 23:53
А як до цього періоду вписується слово "ніколи"? Навіть, якщо "здається"... ;+))
дякую за сарказм. проте не чув про неможливість використання слова "ніколи" по відношенню до обмеженого періоду. може ви підкажете, яким правилом це регламентується?
Автор: Allex Dec 16 2007, 23:57
(Alehander @ Dec 16 2007, 23:44)
те саме можу сказати і про вас.
Сказать - можешь. Интернет все стерпит.
Но этим ты дашь мне основания публично назвать тебя лгуном, так что хорошо подумай, перед тем как такое на самом деле сказать.
Бо если ты внимательно посмотришь нашу переписку - то заметишь, что ты не ответил ни на один из вопросов, которые я тебе задал. Я же не стал отвечать только на неправомерно заданный тобой вопрос: приводить свои аргументы мне пришлось бы только в ответ на твои, раз уж ты решил оспорить мои слова.
не бачу перспектив подальшої дискусії щодо дотримання регламенту без оцінки сторонніми осібами.
Другими словами - ответить за свои слова ты не готов.
Понял, спасибо.
К сожалению, я вынужден констатировать факт безосновательного трепа с твоей стороны. Прошу модераторов зафиксировать его в анналах.
Автор: Alehander Dec 17 2007, 0:09
готов выслушать развёрнутую версию этого мнения. особенно интересно про "так і має бути".
* я порівнював відносини всередині Європи та між Україною та Росією, натякаючи (пост 56), що на Європу треба рівнятись.
* якщо брати всю історію - важко знайти сусідні нації (на мою думку, таких немає), які б не мали конфліктів між собою.
* при поєднанні першого ("рівняймося на Європу"), та другого ("де між будь-якими націями був конфлікт") та без зазначення певних обмежень, можна зробити неправильний висновок: "що конфлікт між росією та Україною - природнє явище. так і має бути."
Автор: Allex Dec 17 2007, 0:17
(Alehander @ Dec 16 2007, 23:53)
дякую за сарказм. проте не чув про неможливість використання слова "ніколи" по відношенню до обмеженого періоду. може ви підкажете, яким правилом це регламентується?
Отчего же... Словарь украинского языка ща не работает, посему дам определение слова "никогда" из Даля:
НИКОГДА, - ни в какое время; ни прежде, ни теперь, ни после.
Обрати внимание - как только я оспорил твое утверждение, я готов подтвердить мою кочку зрения...
(Федор Сумкин @ Dec 16 2007, 23:49)
что бы обсуждать здесь комментарии они и должны быть здесь. если комментарии неотделимы от статьи - поместите сюда всю статью (под спойлер)
Не вопрос...
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
И сам комментарий
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
Мне, правда, непонятно, чем клик на линк отличается от клика на спойлер - но это уже технические детали, к вопросу отношения не имеющие.
Автор: Alehander Dec 17 2007, 8:51
щодо вживання "ніколи" (моя особиста думка):
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
Автор: Allex Dec 17 2007, 10:40
(Alehander @ Dec 17 2007, 8:51)
щодо вживання "ніколи" (моя особиста думка):
Перші два пункти дійсно вживаються - але тільки з явним посиланням на границю.
Третій пункт є вже семантично некоректним навіть з явним посиланням на границі - і в виданнях що мають літературних редакторів він зазвичай правиться на "жодного разу за останнє сторіччя". Вжитку набув в сатирі як приклад самозаперечення в тій самій фразі ("я ніколи більш не візьму сигарету - принаймні в найближчі п'ть хвилин") та в недобросовісній рекламі ("Ніколи* ціни на хххх не були такими низькими! - * в цьому році").
Тільки четвертий пункт вживається без явного посилання на границю застосування.
Автор: Mike Dec 17 2007, 11:08
Цікаво те чому росіяни думають якщо вони признають геноцид то будуть змушені платити грошові компенсації ,або як інструмент шантажу Києва Москви
И у них так думать есть все основания: Германия "признала" "холокост" - платит до сих пор, и платит миллиарды (евреи такого бизнеса не упустят), на Россию так же нависают поляки за Катынь - у них уже составлены списки родственников и подымается вопрос о компенсациях. Так что признание вины на сегодняшний день - это верный путь к огромным материальным затратам. (Даже когда Испания принесла извенения Израилю за инквизицию, несколько потомков тех евреев - в штучных, правда, количествах - пытались с испанцев что-то качать). Так что даже если допустить, что Россия и виновата, то признаний ждать не стоит
Автор: ujav Dec 18 2007, 19:41
Насчет компенсации пострадавшим - вот и моя семья пострадала. Моему деду было лет 5, когда у него умерла мать от голода. Похоронить нормально ни у кого не было сил, поэтому закопали на огороде, и потом он играл на её могиле. В общей сложности тогда умерло около половины семьи.
Но вот незадача - это происходило на Кубани. Теперь вопрос - имею ли я право требовать компенсации от России?
Автор: Allex Dec 18 2007, 20:04
(ujav @ Dec 18 2007, 19:41)
Теперь вопрос - имею ли я право требовать компенсации от России?
Право - хоть обтребуйся... ;+))
Могу предложить еще одну тему - с примерно такой же вероятностью успеха: потребуй у Ватикана компенсации твоего морального ущерба, случившегося, когда ты прочитал в учебнике истории о том, как католики резали гугенотов... ;+))))))
Автор: Mike Dec 19 2007, 19:41
(ujav @ Dec 18 2007, 19:41)
Теперь вопрос - имею ли я право требовать компенсации от России?
Не имеешь: в России голод не признан официальной политикой верховных властей. Даже Ю., стоя на заляпанной воском Михайловской площади и рассказывая красивые, но общие слова, до конкретики не снизошел и ни о каких подтверждающих документах уровня ЦК (что позволило бы на Россию хоть как-то официально нависнуть) не упоминал.
Автор: ДядяДжэк Dec 20 2007, 15:51
(Mike @ Dec 19 2007, 20:41)
Не имеешь: в России голод не признан официальной политикой верховных властей. Даже Ю., стоя на заляпанной воском Михайловской площади и рассказывая красивые, но общие слова, до конкретики не снизошел и ни о каких подтверждающих документах уровня ЦК (что позволило бы на Россию хоть как-то официально нависнуть) не упоминал.
а по твоему какие должны быть документы?
может личное признание сталина с берией?
да и тогда росия врядли бы согласилась, бабло то отдавать никто нехочет.
покудова росия постоянный член совбеза оон -- ничего не выгорит, нокто росию не заставит признать голодомор.
Автор: Mike Dec 21 2007, 7:36
(ДядяДжэк @ Dec 20 2007, 15:51)
а по твоему какие должны быть документы?
может личное признание сталина с берией?
Личное признание - это было бы очень неплохо. Без шуток. Вон татар решили депортировать - личные признания (== распоряжения об этом) есть. Греков - тоже. Коллективизация, индустриализация и пр. - навалом. А вот "об истреблении голодом украинцев" - ... может личное признание сталина с берией?
И членство в СовБезе ООН ничего не решает: решают прецеденты, когда признавшиеся начинают в бюджетах нехилые суммы предусматривать на компенсации.
Автор: Sandjuro Dec 21 2007, 9:21
а почему именно от России компенсация ?
Ведь персонально ответственный за массовое уничтожение граждан СССР,( голодомор на Украине в том числе) - Сталин , и можно сюда же добавить Ежова и Берию - так может есть смысл требовать компенсации от Грузии !? Сталин - грузин, Берия - грузин .... (Ежов в 37, если мне память не изменяет, был уже отстранен от управления ОГПУ / НКВД )
Автор: olex@ Dec 21 2007, 9:25
(ujav @ Dec 18 2007, 19:41)
Насчет компенсации пострадавшим - вот и моя семья пострадала. Моему деду было лет 5, когда у него умерла мать от голода. Похоронить нормально ни у кого не было сил, поэтому закопали на огороде, и потом он играл на её могиле. В общей сложности тогда умерло около половины семьи.
Но вот незадача - это происходило на Кубани. Теперь вопрос - имею ли я право требовать компенсации от России?
Щиро співчуваю твоїй родині.
А тепер з http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8C
Кубань — український історичний регіон в Росії (зверни увагу на перепис населення в 1926році) у долині ріки Кубані, розташований у Краснодарському, Ставропольському краях, Адигеї, Ростовської області і Карачаєво-Черкесії.
Історія
* Переселення у 1792 році козаків Чорноморського козачого війська з України (сформоване у 1787 році по ініціативі Григорія Потьомкіна з решти розформованого Запорізького козачого війська)
* Від 30 квітня по 3 травня 1917 року у Катеринодарі відбулися збори козацтва, на яких утворився козацький уряд — Кубанська Військова Рада.
* 16 лютого 1918 року Законодавча Рада проголошує Кубанську Народну Республіку, а через декілька днів по закінченні сесії нарада членів Ради ухвалює резолюцію "Про прилучення Кубані на федеративних умовах до України"
* У 1933 р. був Голодомор. Голод на Кубані був не менш суворий, ніж в інших українських етнічних землях.
Після нього говорити про українство на Кубані - зайве, хіба що слухаючи Кубанський народний хор, та старих людей, що зберегли кубанську балачку.
А заперечувати геноцид, саме спрямований проти українського селянства, взагалі безглуздо.
Про компенсацію мова не йде - вимагається лише визнання факту цілеспрямованої усвідомленої політики - Сталін & Co прекрасно розуміли, що вони роблять (Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы ---- Есть Украина (крестьяне как оплот частной собственности) - есть проблема, нет крестьян - нет проблемы)
Автор: Allex Dec 21 2007, 11:33
(olex@ @ Dec 21 2007, 9:25)
Про компенсацію мова не йде - вимагається лише визнання факту цілеспрямованої усвідомленої політики
Яка ж мова може йти про компенсацію поки немає визнання?
А якщо воно з'витиься - от тоді вже і про компенсацію мова пойде... І усі це розуміють - тому цього визнання ніколи і не станеться.
(Mike @ Dec 21 2007, 7:36)
И членство в СовБезе ООН ничего не решает:
Ну как... До тех пор, пока Россия имеет право вето - соответствующая резулюция принята быть не может по определению.
Автор: ujav Dec 21 2007, 14:44
(olex@ @ Dec 21 2007, 9:25)
Сталін & Co прекрасно розуміли, що вони роблять (Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы ---- Есть Украина (крестьяне как оплот частной собственности) - есть проблема, нет крестьян - нет проблемы)
А вопрос вообще был о другом - если мои же тогдашние предки на территории Украины пострадали, но не так - вроде никто не умер., то значит к предполагаемой "компенсации" я отношения никакого не имею?
Автор: olex@ Dec 21 2007, 15:44
(ujav @ Dec 21 2007, 14:44)
Правильно. Шла борьба с крестьянской проблемой. И пострадала украинская нация, но далеко не только, и сама нация не была целью тогдашнего руководства(в т.ч. украинского руководства).
А вопрос вообще был о другом - если мои же тогдашние предки на территории Украины пострадали, но не так - вроде никто не умер., то значит к предполагаемой "компенсации" я отношения никакого не имею?
На той момент, Україна була аграрною країною, що означало селяни = українці. Знищуючи селян, знищували націю, бо саме вони були націєтворчим елементом. Можливо, в Політбюро задача так не ставилася, треба було просто знайти засоби для індустріалізації країни, продаючи збіжжя. І план по заготівлям потрібно було виконувати, незважаючи ні на що. Побічно, вирішувалася задача з колгоспами, які не йшли в Україні. Тому голодомор, в основному, припав на село. Чимало факторів, особливо те, що хліб в Україні таки був, на відміну від російських сіл, послужили тому, що голод охопив лише українські землі (від
В результаті спланована акція пошуку фінансів на переоснащення економіки перетворилася на геноцид українського села, якими би іншими словами ми не намагалися замазати вбивчу істину.
Знову ж про компенсацію мова не йде, як і про визнання голодомору Росією, як справедливо підмітив Allex. Один з поширених прийомів в психотерапії в різних техніках - є повторне переживання і проживання психологічної травми минулого (деякі психологи доходять до пологів, вважаючи їх головною кризою особистості). Зшивання минулого і сьогодення, гірке повернення в трагічні події, що докорінно змінили характер і пасіонарність української нації задля того, щоб позбавитися примар смерті та канібалізму, і перетворитися в народ, що знає ту страшну наругу, що вчинили над ним комуністи, але залишив її назавжди в минулому і може впевнено і сміло йти вперед, памятаючи предків, не прощаючи, але і не комплексуючи - ось наша задача і наша компенсація.
Автор: ujav Dec 22 2007, 1:58
(olex@ @ Dec 21 2007, 15:44)
В результаті спланована акція пошуку фінансів на переоснащення економіки перетворилася на геноцид українського села, якими би іншими словами ми не намагалися замазати вбивчу істину.
Один з поширених прийомів в психотерапії в різних техніках - є повторне переживання і проживання психологічної травми минулого (деякі психологи доходять до пологів, вважаючи їх головною кризою особистості).
Ну, не будем касаться тут этой техники, которую действительно применяют все кому не лень, часто не понимая сути. Особенно быстрыми, но нестойкими результатами отличается НЛП.. ладно, щас снова тема в оффтоп уйдёт)По сути есть парочка "но" - во-первых, память нации и человека - разные вещи. Свидетелей тех событий уже нет в живых, а мы знаем только по неким сохранившимся данным, прямая аналогия тут неуместна. Кроме того, подобное уже вряд ли повторится, одна из причин почему - другая с/х модель современности и более плотная информационная сеть.
Во-вторых, перепроживание ранивших событий в той же теории должно заменяться чем-то позитивным. Ведь нация более чем выжила, дав рекордную ответную рождаемость, мы до сих пор и близко не можем приблизиться к тем показателям - видимо всё время на траур уходит. Вторая мировая по сути была куда более ранившим событием - но у послевоенной нации хватило ума зафиксировать факт победы, а не смаковать поражения.
Автор: Карл Dec 22 2007, 10:14
Т.к. почти все согласны, что нац. признак не был первичен - значит и само слово геноцид тут неуместно.
Абсолютно не почти все. Нац. признак - очень даже первичен. Украина, Поволжье, сев.Казахстан - именно там, где компактно проживали украинцы.....
Автор: olex@ Dec 22 2007, 14:04
(ujav @ Dec 22 2007, 1:58)
Геноцид села не бывает, это понятие относится к национальному признаку. Т.к. почти все согласны, что нац. признак не был первичен - значит и само слово геноцид тут неуместно.
Неуважно читаєш, друже,
"На той момент, Україна була аграрною країною, що означало селяни = українці. Знищуючи селян, знищували націю, бо саме вони були націєтворчим елементом"
Стосовно психології, звісно, це була груба натяжка, я розумію відмінність людського організму і нації.
Я можу помилятися, але мені чомусь здається, що те потрясіння і страх передалося і нам, прямим нащадкам, тим, хто вижив. А в купі - і всьоиу народу. Переживаючи кожен сам по собі цю подію, в єдиному пориві запалюючи свічку, ми претворюємося на народ, що памятає минуле і не боїться його, згадує померлих і в християнських традиціях поминає їх, наших дідів та бабусь, яким було відмовлено навіть у сповіді, і яких зарили просто, як тварин.
Автор: ujav Dec 22 2007, 14:55
(Карл @ Dec 22 2007, 10:14)
Абсолютно не почти все. Нац. признак - очень даже первичен. Украина, Поволжье, сев.Казахстан - именно там, где компактно проживали украинцы.....
На той момент, Україна була аграрною країною, що означало селяни = українці
Из одного не следует другого, эти множества значительно пересекались, но не тождественны.Я можу помилятися, але мені чомусь здається, що те потрясіння і страх передалося і нам, прямим нащадкам, тим, хто вижив. А в купі - і всьоиу народу.
Передалось разве что через редкие рассказы и обрывки истории, а вот современная политика насаждает это потрясение намеренно, вплоть до фраз в учебниках "трупный смрад в опустевших украинских домах". Вот так и формируется нация пораженцев, впрочем это мы сейчас и наблюдаем.
Автор: olex@ Dec 24 2007, 10:06
(ujav @ Dec 22 2007, 14:55)
вопрос первичности - в том, что является причиной, а что следствием.
Из одного не следует другого, эти множества значительно пересекались, но не тождественны.
Передалось разве что через редкие рассказы и обрывки истории, а вот современная политика насаждает это потрясение намеренно, вплоть до фраз в учебниках "трупный смрад в опустевших украинских домах". Вот так и формируется нация пораженцев, впрочем это мы сейчас и наблюдаем.
На мій погляд, дискусія в такому ракурсі сенсу не має, я весь час пропоную відкинути політику геть і дивитися на стан справ фактично, а ти вводиш математику і доводиш, що не тільки українці померли, виводячи за межі суперечки саму реальність - померли в результаті спланованої акції. Якщо би це був не геноцид, то держава в такому разі якось би попіклувалася про своїх громадян, а не ставила би заградотряди, щоб безпаспортні селяни і не вилізли з цієї смертельної пастки, і не забирала в ен-ний раз все останнє, прекрасно розуміючи, що у людей більше нічого не залишиться і вони помруть.
Про що ми взагалі говоримо? Якщо вже так грубо про причину і наслідки, уяви картину, ти хочеш потруїти колорадських жуків і так передаєш дусту, що в результаті гине вся картопля. Аналогія дика і тільки в одному вірна - гіркий підсумок - вся бараболя і велика, і маленька - знищена (переважна більшість українців та невеликий відсоток інших національностей, що мешкали на селі в 32-33 роках - загинули). Фактично, треба підняти перепис населення 30-х років, проаналізувати національний склад і як він розподілявся на селі і в місті -і зробити висновки - десь я читав подібну річ, але зараз не знайду). Якщо би зробили зразу ж перепис після голодомору, то було би "прєдельно" ясно, а так...
Прикро, що нема єдиномислія хоча б у цьому.
Я не думаю, що нація переможців формується на забутті та замовчуванні гірких сторінок історії. Щоб бути сильним, треба знати і не боятися минулого, в тому числі і поразок.
Автор: ujav Dec 25 2007, 2:59
(olex@ @ Dec 24 2007, 10:06)
Якщо би це був не геноцид, то держава в такому разі якось би попіклувалася про своїх громадян,
Сослагательные наклонения тут неубедительны. Еще раз напомню про определение геноцида - уничтожение по национальному признаку. Никаких доказательств первичности этого признака нет, вообще выяснение мотивов - важная вещь хотя бы в юриспруденции, классификация и наказание одного и того же преступления может от этого сильно отличаться.Я не думаю, що нація переможців формується на забутті та замовчуванні гірких сторінок історії. Щоб бути сильним, треба знати і не боятися минулого, в тому числі і поразок.
Зачем сразу крайности.. Замалчивать не нужно, но и преувеличивать - тоже.
Автор: Mike Dec 25 2007, 11:52
(Allex @ Dec 21 2007, 11:33)
Ну как... До тех пор, пока Россия имеет право вето - соответствующая резулюция принята быть не может по определению.
Даже если Россия не будет иметь права вето по этому вопросу, то резолюция рекомендательного характера (ГенАссамблея ООН выдает только рекомендации, а СовБез такими вещами не занимается) ни к чему Россию не обяжет. + как я уже говорил, у России есть что ответить и чем мотивировать отказ.P.S. Кстати:
"Геноцид - действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой". Это очень и очень сильно придется доказывать. И не фактом голода, а фактом умысла.
(Sandjuro @ Dec 21 2007, 9:21)
а почему именно от России компенсация ?
Ведь персонально ответственный за массовое уничтожение граждан СССР...
Просто проводится мысль, что "голодомор" производился не Сталиным, как человеком (и грузином), а Сталиным, как главой государства СССР (правопреемник - Россия), т.е. должностным лицом. Поэтому отвечать за это (и компенсировать) должно государство - СССР (т.е. Россия).Ведь персонально ответственный за массовое уничтожение граждан СССР...
Автор: Mike Dec 25 2007, 12:24
Кстати, очень нтересную мысть нашел, когда про голодомор гуглил:
Пропаганда – это такой же род войск, как и стратегическая авиация, но только неизмеримо мощнее... Но для пропаганды требуется стержневая идея...
Если бы в голодоморе 1933 года на Украине была вина большевиков, т.е. если бы большевики действительно забрали хлеб и этим уморили каждого четвертого украинца (или хотя бы каждого 25-го), то для немцев голодомор был бы божьим даром. Тогда пропагандистской идеей немцев была бы идея освобождения Украины и Дона от тех, кто искусственным голодом убил каждого четвертого, с призывом к остальным трем – отомстить! И немцам надо было бы просто вспоминать и вспоминать о голодоморе. А как вели себя немцы в этом вопросе на самом деле?...
Начиная с 22 июня 1941 г., немецкая авиация начала сбрасывать на оккупированную территорию, на наши войска и на наши тылы сотни миллионов листовок. В 1941 г. они сбросили на русском и украинском языках 152 серии (111RA-263RA), причем в некоторых сериях было по-несколько видов листовок...
Сначала они обвинили большевиков в подготовке нападения на Германию и даже представляли в подтверждение конкретику, скажем, захваченную в политотделе какой-то дивизии инструкцию о том, какие сообщения давать в прессу о допросе немецких пленных, присланную из Москвы задолго до войны. Затем они выплеснули антиеврейскую тему («Бери хворостину, гони жида в Палестину») тоже с конкретикой, затем объявили себя врагами колхозов, но недолго, Видимо, поняв отношение к ним крестьян, они быстро сменили ориентацию на 180 градусов и стали уверять, что не коммунисты, а они за истинный социализм и, само собой, никакого возврата помещиков и собственников земли не допустят. Но и это, видимо, «не играло». Тогда они стали забрасывать листовки о том, что они, собственно, воюют с империалистической Англией, а Сталин предал социализм и помогает капиталистам и что Англия «будет воевать до последнего русского солдата». К декабрю они просто стали «давить на психику», уверяя, что война уже окончена, Советский Союз разбит и дальнейшее сопротивление - это бессмысленная смерть.
Но ни разу голод 1933 ода не был не только стержневой идеей немецкой пропаганды, но даже сколько-нибудь значимой. Немцы о нем знали и коммунистов в этом голоде обвиняли (кстати, справедливо, поскольку раз уж ты у власти, то отвечаешь за все), но впервые попробовали эту идею только в августе. В многословном обращении пленных советских военнослужащих к сражающейся Красной Армии есть и такая строчка: «Вспомните, товарищи, годы голодной смерти, 1931, 32, 33 годы, когда от голода умерло несколько миллионов человек» (142RA). Затем в сентябре, в длинной антисталинской листовке в разделе «Сталин – жестокий тиран» (всего в листовке 5 разделов), есть слова: «На одной Украине принудительная коллективизация стоила жизни шести миллионам крестьян!» (145RA). Но уже в октябре, в своей четырехстраничной газете-листовке «От рабства к свободе» эта тема вынесена в конец последней страницы в рубрику «Знаете ли Вы, что…» «…советское правительство, отбирая хлеб от крестьян по 8 коп. килограмм, продавало его трудящимся в городе по 75-150 коп. Этой спекуляцией оно «зарабатывало» от 1250 до 2500%. Все эти деньги шли на содержание компартий в Европе и Америке.
…общее число заключенных советской властью в концлагерях — от 6 500 000 до 7 миллионов человек.
…с 1821 года по 1906 в России было казнено по суду 997 человек, а советской властью с 1918 по 1923 было расстреляно более полутора миллионов человек.
…с мая 1937 года по приказу Сталина НКВД было расстреляно:
3 маршала из 5,
3 командарма I ранга из 6,
10 командармов II ранга из 13,
57 комкоров из 85,
110 комдивов из 195,
220 комбригов из 406…
…партийный фонд ВКП(б) равняется 200 миллионам франков и находится за границей.
…во время голода 1933-1934 года крестьянство потеряло 7 910 000 человек, умерших голодной смертью» (154Z). Т.е. число в 7 млн. «умерших от голода» изобрел Геббельс.
Но уже в том же октябре в листовке к «сынам тихого Дома» понятие голод исчезает: «Вспомните, сколько жизней из каждой станицы, почти из каждого курения унесли 1931-33-34 годы» (179RA).А в ноябре в листовке с антипартизанскими призывами этот голод объединен с мифическим: «Сталина это не трогает. Ведь сколько уже раз он ставил вас под угрозу голодной смерти. Вы помните 1921 год? Вы не забыли 1933 года?» (212В). И, наконец, в декабре в листовке, замаскированной под армейскую газету «Боевой путь», следует «откат» от темы – некий «военнопленный NN, полковник», задает 13 «коварных» вопросов и в том числе: «Почему никто из нас, живших в СССР, не знал о массовом голоде в 1932-33 гг. на Украине, в Казахстане и в ряде других областей (исключая, конечно, тех, кто сам непосредственно пережил ужасы этого голода)». Действительно, только за годы советской власти до войны из Украины за Урал в организованном порядке было переселено около 5 миллионов крестьян, да плюс высланные кулаки, почта работала, с родичами они переписывались, а о голоде никто не знал. Но почему? Как видите, тема голода 1933 г. у немецких пропагандистов не пошла, и хотя они уже наковыряли в носу 7 млн., но все же вынуждены были закруглить «голодомор» мыслью, что голод-де был, да из-за тоталитарной прессы о нем никто не слышал. Вот это все, что немцы смогли предложить населению СССР, прекрасно помнящему 1933 год, по вопросу голодомора. И следует подчеркнуть, что:
- немцы ни разу не обвинили коммунистов в том, что те лишили украинских крестьян хлеба;
- немцы ни в одной листовке на украинском языке вообще ни разу не упомянули о голоде 1933 года.
А из этого следует, что население тогдашней Украины отличалось от Кучмы с Ющенко и в голоде 1933 г. советскую власть не винило и пропагандистские старания немцев в этом вопросе могли им же и выйти боком. И немцы заткнулись, оставив тему голодомора в наследство своим выбл…дкам горбачевым, ельциным, кравчукам да кучмам.
А сами немцы, чтобы показать зверства большевиков, стали возить делегации украинцев под Смоленск и показывать им трупы польских офицеров, что, вообще-то, довольно комично. Даже восточные украинцы о польских панах тёплых воспоминаний не имеют, а уж западные! Бандеровцы как раз в это время беспощадно жгли польские села и дрались с польской Армией Крайовой, им посмотреть на польские трупы было совсем не вопреки. Небось, зауважали москалей. Как видите, у немцев антисоветский ассортимент был жиденький: предложить украинцам посмотреть на могилы 8 млн. соплеменников, умерших в голодомор, надо было бы, да где ж их взять? Пришлось возить на польские могилы…
Кстати, обратите внимание ещё на один аспект. Немцы формировали из народов СССР дивизии у себя на службе. Служили все: и татары, и казаки, и западные украинцы, не испытавшие на себе ужасов голодомора, и даже русские в армии Власова. Не было у немцев соединений только тех украинцев, которые прошли через голодомор и, казалось бы, должны были люто ненавидеть советскую власть, даже если голод 1933 г. и не кончился массовыми смертями
Если бы в голодоморе 1933 года на Украине была вина большевиков, т.е. если бы большевики действительно забрали хлеб и этим уморили каждого четвертого украинца (или хотя бы каждого 25-го), то для немцев голодомор был бы божьим даром. Тогда пропагандистской идеей немцев была бы идея освобождения Украины и Дона от тех, кто искусственным голодом убил каждого четвертого, с призывом к остальным трем – отомстить! И немцам надо было бы просто вспоминать и вспоминать о голодоморе. А как вели себя немцы в этом вопросе на самом деле?...
Начиная с 22 июня 1941 г., немецкая авиация начала сбрасывать на оккупированную территорию, на наши войска и на наши тылы сотни миллионов листовок. В 1941 г. они сбросили на русском и украинском языках 152 серии (111RA-263RA), причем в некоторых сериях было по-несколько видов листовок...
Сначала они обвинили большевиков в подготовке нападения на Германию и даже представляли в подтверждение конкретику, скажем, захваченную в политотделе какой-то дивизии инструкцию о том, какие сообщения давать в прессу о допросе немецких пленных, присланную из Москвы задолго до войны. Затем они выплеснули антиеврейскую тему («Бери хворостину, гони жида в Палестину») тоже с конкретикой, затем объявили себя врагами колхозов, но недолго, Видимо, поняв отношение к ним крестьян, они быстро сменили ориентацию на 180 градусов и стали уверять, что не коммунисты, а они за истинный социализм и, само собой, никакого возврата помещиков и собственников земли не допустят. Но и это, видимо, «не играло». Тогда они стали забрасывать листовки о том, что они, собственно, воюют с империалистической Англией, а Сталин предал социализм и помогает капиталистам и что Англия «будет воевать до последнего русского солдата». К декабрю они просто стали «давить на психику», уверяя, что война уже окончена, Советский Союз разбит и дальнейшее сопротивление - это бессмысленная смерть.
Но ни разу голод 1933 ода не был не только стержневой идеей немецкой пропаганды, но даже сколько-нибудь значимой. Немцы о нем знали и коммунистов в этом голоде обвиняли (кстати, справедливо, поскольку раз уж ты у власти, то отвечаешь за все), но впервые попробовали эту идею только в августе. В многословном обращении пленных советских военнослужащих к сражающейся Красной Армии есть и такая строчка: «Вспомните, товарищи, годы голодной смерти, 1931, 32, 33 годы, когда от голода умерло несколько миллионов человек» (142RA). Затем в сентябре, в длинной антисталинской листовке в разделе «Сталин – жестокий тиран» (всего в листовке 5 разделов), есть слова: «На одной Украине принудительная коллективизация стоила жизни шести миллионам крестьян!» (145RA). Но уже в октябре, в своей четырехстраничной газете-листовке «От рабства к свободе» эта тема вынесена в конец последней страницы в рубрику «Знаете ли Вы, что…» «…советское правительство, отбирая хлеб от крестьян по 8 коп. килограмм, продавало его трудящимся в городе по 75-150 коп. Этой спекуляцией оно «зарабатывало» от 1250 до 2500%. Все эти деньги шли на содержание компартий в Европе и Америке.
…общее число заключенных советской властью в концлагерях — от 6 500 000 до 7 миллионов человек.
…с 1821 года по 1906 в России было казнено по суду 997 человек, а советской властью с 1918 по 1923 было расстреляно более полутора миллионов человек.
…с мая 1937 года по приказу Сталина НКВД было расстреляно:
3 маршала из 5,
3 командарма I ранга из 6,
10 командармов II ранга из 13,
57 комкоров из 85,
110 комдивов из 195,
220 комбригов из 406…
…партийный фонд ВКП(б) равняется 200 миллионам франков и находится за границей.
…во время голода 1933-1934 года крестьянство потеряло 7 910 000 человек, умерших голодной смертью» (154Z). Т.е. число в 7 млн. «умерших от голода» изобрел Геббельс.
Но уже в том же октябре в листовке к «сынам тихого Дома» понятие голод исчезает: «Вспомните, сколько жизней из каждой станицы, почти из каждого курения унесли 1931-33-34 годы» (179RA).А в ноябре в листовке с антипартизанскими призывами этот голод объединен с мифическим: «Сталина это не трогает. Ведь сколько уже раз он ставил вас под угрозу голодной смерти. Вы помните 1921 год? Вы не забыли 1933 года?» (212В). И, наконец, в декабре в листовке, замаскированной под армейскую газету «Боевой путь», следует «откат» от темы – некий «военнопленный NN, полковник», задает 13 «коварных» вопросов и в том числе: «Почему никто из нас, живших в СССР, не знал о массовом голоде в 1932-33 гг. на Украине, в Казахстане и в ряде других областей (исключая, конечно, тех, кто сам непосредственно пережил ужасы этого голода)». Действительно, только за годы советской власти до войны из Украины за Урал в организованном порядке было переселено около 5 миллионов крестьян, да плюс высланные кулаки, почта работала, с родичами они переписывались, а о голоде никто не знал. Но почему? Как видите, тема голода 1933 г. у немецких пропагандистов не пошла, и хотя они уже наковыряли в носу 7 млн., но все же вынуждены были закруглить «голодомор» мыслью, что голод-де был, да из-за тоталитарной прессы о нем никто не слышал. Вот это все, что немцы смогли предложить населению СССР, прекрасно помнящему 1933 год, по вопросу голодомора. И следует подчеркнуть, что:
- немцы ни разу не обвинили коммунистов в том, что те лишили украинских крестьян хлеба;
- немцы ни в одной листовке на украинском языке вообще ни разу не упомянули о голоде 1933 года.
А из этого следует, что население тогдашней Украины отличалось от Кучмы с Ющенко и в голоде 1933 г. советскую власть не винило и пропагандистские старания немцев в этом вопросе могли им же и выйти боком. И немцы заткнулись, оставив тему голодомора в наследство своим выбл…дкам горбачевым, ельциным, кравчукам да кучмам.
А сами немцы, чтобы показать зверства большевиков, стали возить делегации украинцев под Смоленск и показывать им трупы польских офицеров, что, вообще-то, довольно комично. Даже восточные украинцы о польских панах тёплых воспоминаний не имеют, а уж западные! Бандеровцы как раз в это время беспощадно жгли польские села и дрались с польской Армией Крайовой, им посмотреть на польские трупы было совсем не вопреки. Небось, зауважали москалей. Как видите, у немцев антисоветский ассортимент был жиденький: предложить украинцам посмотреть на могилы 8 млн. соплеменников, умерших в голодомор, надо было бы, да где ж их взять? Пришлось возить на польские могилы…
Кстати, обратите внимание ещё на один аспект. Немцы формировали из народов СССР дивизии у себя на службе. Служили все: и татары, и казаки, и западные украинцы, не испытавшие на себе ужасов голодомора, и даже русские в армии Власова. Не было у немцев соединений только тех украинцев, которые прошли через голодомор и, казалось бы, должны были люто ненавидеть советскую власть, даже если голод 1933 г. и не кончился массовыми смертями
Автор: ДядяДжэк Dec 26 2007, 7:27
2Mike:
1. думаю, что те, кто отбирал организованно зерно у селян и есть виновниками. но так как это делалось на государственно уровне, ти и виновата правяшая верхушка(партия большевиков) и страна вцелом.
думаю факта насильственного отьёма хлеба у крестьян никто отрицать небудет.
2. тепа "не пошла", ещё и потому, что население уже было фактически "зомбировано" государством. спроси любого из пенсионеров о сталине и о репресиях.
3. насчет армии крайовой, то тут тоже надо давать полную информацию --- армия крайова так же само жгла беспощадно украинские села и хутора. это была взаимная резна, уверен что и потери на западной украине в этой резне среди украинцев и поляков примерно одинаковые.
и вообще дико и тошно читать, что только банберовцы жгли и уничтожали поляков, а поляки такие белые и пушистые.
повторюсь ещё раз -- НА ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ МЕЖДУ ПОЛЯКАМИ И УКРАИНЦАМИ БЫЛА ИМЕННО РЕЗНЯ, ПРИТОМ С ОБЕИХ СТОРОН.
Автор: Mike Dec 26 2007, 13:17
(ДядяДжэк @ Dec 26 2007, 7:27)
1. думаю, что те, кто отбирал организованно зерно у селян и есть виновниками. но так как это делалось на государственно уровне, ти и виновата правяшая верхушка(партия большевиков) и страна вцелом.
думаю факта насильственного отьёма хлеба у крестьян никто отрицать небудет.
Государственный уровень - это Сталин. Местный уровень - это сельские активисты (те алкаши, раздолбаи и т.п., про которых тут выше вспоминали). Как ты сам понимаешь, зерно у людей не Сталин лично забирал. Т.е. - это уже не гос. уровень. Поэтому правящая верхушка - да, виновата, но в том, что не так быстро урезонила местных товарищей, которые решили выполнять планы таким простым для них способом.думаю факта насильственного отьёма хлеба у крестьян никто отрицать небудет.
(ДядяДжэк @ Dec 26 2007, 7:27)
2. тема "не пошла", ещё и потому, что население уже было фактически "зомбировано" государством. спроси любого из пенсионеров о сталине и о репресиях.
Спросил. Моя бабушка по отцу - эстонка (про Сталина, Эстонию и эстонцев не надо ж рассказывать?) про него в целом хорошего мнения. Бабушка (потеряла родителей от этого голода) и дедушка (родители матери) - тоже. Дедушка моей жены помнит еще раскулачивание и, только по этому поводу, - плохого (но сам говорит, что семья у них была большая, младших воспитывала старшая дочь, т.к. родители умерли, - их корову им оставили), но в целом управление страной признает хорошим (сам с запада, поэтому про голод не может ничего рассказать).(ДядяДжэк @ Dec 26 2007, 7:27)
3. насчет армии крайовой, то тут тоже надо давать полную информацию...
Тут пример про бендеровцев не к тому, что только они или только АК плохие. Тут к тому, что у немцев тема голода не пошла, и они были вынуждены Катынь раскручивать и возить туда людей, в т.ч. и бендеровцев. Про них упоминание было только к слову.
Автор: ДядяДжэк Mar 13 2008, 17:40
Сейм Латвії визнав Голодомор геноцидом українського народу
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
http://www.unian.net/ukr/news/news-240936.html
Автор: tamagochy Mar 14 2008, 12:09
ну кто бы сомневался...
Автор: olex@ Mar 14 2008, 15:35
(tamagochy @ Mar 14 2008, 12:09)
ну кто бы сомневался...
А ти маєш щось проти? Чи не подобається позиція на відміну від російської?
Автор: Федор Сумкин Mar 14 2008, 16:04
(olex@ @ Mar 14 2008, 15:35)
А ти маєш щось проти? Чи не подобається позиція на відміну від російської?
граждане прибалты всегда старались сидеть одним местом на двух а то и трёх стульях. прочитайте внимательно что именно они приняли и в какой формулировке.Автор: emseealex Mar 14 2008, 17:47
ну, и что ж там такого в той формулировке?всё как надо
где там сидение на 2х стульях?
Автор: Zlodey19 Mar 22 2008, 10:55
интересный эпизод: "Реклама Snickers напоминает украинцам о Голодоморе"
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
помоему это уже перебор. следующим шагом будет запрет рекламы всех пищевых продуктов - ведь она (реклама) напоминает нам о необходимости питаться и о первопричине питания - голоде.
так вот ты какая, Политкорректность...
Автор: Palanteer Mar 23 2008, 15:01
Як добре що ми живемо у країні де така модна нині течія як "політкоректність" тільки набирає свої обороти. (хоча жили б ми деінде де політкоректність у нормі — не помічали б її)
Це все продукт загального обману і боязні правди. Нехай краще мене назвуть: безробітним, бідним студентом, ніж: людиною без постійного прибутку, економічно не підготовленим студентом
Автор: Zlodey19 Mar 25 2008, 9:34
(Palanteer @ Mar 23 2008, 15:01)
...Це все продукт загального обману і боязні правди. Нехай краще мене назвуть: безробітним, бідним студентом, ніж: людиною без постійного прибутку, економічно не підготовленим студентом
все хорошо в меру, но когда доходит до маразма - а-ля афро-время-суток или менеджер экологии офиса (уборщица значит) это уже глупо - ИМХО
Автор: Федор Сумкин Mar 30 2008, 6:50
вот вопрос возник, если голод устраивают исключительно коммуняки, то чего тогда голодала царская россия ?
Автор: Palanteer Mar 30 2008, 11:27
От скажи мені, а до чого тут МИ? Якщо царська Росія голодувала нехай просять уряд своєї країни визнати голодомор. Яка різниця, що разом з нами голодували інші. Головне, що українці голодували! І те, що сталося на території України і називають "Геноцидом", а на інших мені байдуже
Автор: ДядяДжэк Mar 30 2008, 11:36
(Федор Сумкин @ Mar 30 2008, 7:50)
вот вопрос возник, если голод устраивают исключительно коммуняки, то чего тогда голодала царская россия ?
и когда конкретно и где голодала эта "царская россия"?
и вообще кто такая эта гражданка "царская россия"?
Автор: Федор Сумкин Mar 30 2008, 12:20
(Palanteer @ Mar 30 2008, 11:27)
а на інших мені байдуже
сразу видно настоящего патриота украины.(ДядяДжэк @ Mar 30 2008, 11:36)
и когда конкретно и где голодала эта "царская россия"?
что бы далеко не ходить 19 век.(ДядяДжэк @ Mar 30 2008, 11:36)
и вообще кто такая эта гражданка "царская россия"?
российская империя в период царствования различных царей.Автор: Antrax Mar 30 2008, 12:26
вот вопрос возник, если голод устраивают исключительно коммуняки, то чего тогда голодала царская россия ?
(Федор Сумкин @ Mar 30 2008, 13:20)
что бы далеко не ходить 19 век.российская империя в период царствования различных царей.
А было такое ?
Можно пожалуйста ссылочки, или хотя бы факты, что Царская Россия голодала.
сразу видно настоящего патриота украины.
Вы хоть и модератор, а ёрничать не нужно.
Автор: Федор Сумкин Mar 30 2008, 12:42
(Antrax @ Mar 30 2008, 12:26)
А было такое ? Можно пожалуйста ссылочки, или хотя бы факты, что Царская Россия голодала.
хоть тут википедии не доверяют, мне просто лень в данный момент разыскивать ссылки на первоисточники:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
http://magazines.russ.ru/volga/1999/12/sineln.html
Автор: Antrax Mar 30 2008, 12:54
Тоесть Царская Россия просто голодала.
Голодомором ни один голод в Росии (за всё существование) не признан. Ну конечно если не учитывать "голодающее Повольжье" в 32-33 годах.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор_на_Украине
Пока принять факты что Россия (Царская, Имперская) хоть раз голодала, не могу.
Автор: ДядяДжэк Mar 30 2008, 13:03
(Федор Сумкин @ Mar 30 2008, 13:42)
хоть тут википедии не доверяют, мне просто лень в данный момент разыскивать ссылки на первоисточники:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
http://magazines.russ.ru/volga/1999/12/sineln.html
хм, вот что википедия пишет:
В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для продовольствия души в течение года.
територия нынешней украины не голодала.
я за время, когда тут жили анты, склавины, готы(не те что сейчас есть
) незнаю. думаю что опосля набегов действительно было не сладко, но украина вроде в то время не голодала, и была, как там говорили -- житницей европы.
Автор: Федор Сумкин Mar 30 2008, 13:10
(Antrax @ Mar 30 2008, 12:54)
Тоесть Царская Россия просто голодала.
...
Пока принять факты что Россия (Царская, Имперская) хоть раз голодала, не могу.
я вот не сильно понял вот эти два ваших предложения вместе....
Пока принять факты что Россия (Царская, Имперская) хоть раз голодала, не могу.
(Antrax @ Mar 30 2008, 12:54)
Голодомором ни один голод в Росии (за всё существование) не признан. Ну конечно если не учитывать "голодающее Повольжье" в 32-33 годах.
внимательно прочитайте мой пост и найдите в нем слово "голодомор":(Федор Сумкин @ Mar 30 2008, 6:50)
вот вопрос возник, если голод устраивают исключительно коммуняки, то чего тогда голодала царская россия ?
(Antrax @ Mar 30 2008, 12:54)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор_на_Украине
в отличии от той ссылки на википедию что давал я, ваша имеет специальное предупреждение: Нейтральность данной статьи поставлена под сомнение.
На странице обсуждения могут быть подробности.
Эта статья или раздел нуждается в переработке.
Пожалуйста, улучшите её в соответствии с правилами написания статей.
На странице обсуждения могут быть подробности.
Эта статья или раздел нуждается в переработке.
Пожалуйста, улучшите её в соответствии с правилами написания статей.
(ДядяДжэк @ Mar 30 2008, 13:03)
хм, вот что википедия пишет:
неоднократно везде слышал что голод устроили коммунисты. тут случайно прочитал что голод был и при царях. а вот коммунистов не было. отсюда и возник мой пост. получается что голод зависит от неурожая чем от коммунистов ?Автор: Antrax Mar 30 2008, 14:54
Уважаемый Федор Сумкин, сразу прошу прощением что тыкаю пальцем (знаю - неприлично). Просто тема называется "День память жертв Голодомора", так что давайте будем писать по теме, а не про голод в отдельно взятом регионе.
Еще раз простите.
неоднократно везде слышал что голод устроили коммунисты. тут случайно прочитал что голод был и при царях. а вот коммунистов не было. отсюда и возник мой пост. получается что голод зависит от неурожая чем от коммунистов ?
Тоесть в 32-33-м зерно не везли на Повольжье и не продавали на импорт ? Неурожай неурожаем, но он был лишь в Восточных регионах России. Куда успешно вывозилось всё зерно с Украины.
Или я неправ ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_1932—1933
Смотрим на политику изьятия зерна (изьятия!). Это уже точно не заготовительные сдачи.
Автор: Федор Сумкин Apr 2 2008, 11:15
http://www.izvestia.ru/opinions/article3114723/
Еще с 1917 года нам, советским жителям, какие только бесстыдные, хоть и бессмысленные, лжи не досталось услышать и покорно проглотить. И что Всероссийское Учредительное Собрание было не демократической попыткой, но контрреволюционным замыслом (а потому и разогнано). Или что Октябрьский Переворот не был (блистательный маневр Троцкого!) никаким даже восстанием - а обороной от агрессивного Временного (из интеллигентнейших кадетов) правительства.
Но те чудовищные искажения исторических событий - ни тогда, ни после не доходили до жителей западных стран - и у них не было повода накоплять защитный иммунитет от неохватной дерзости и объемов такой лжи.
А Великий Голод 1921 года, от Урала, через Волгу и в глубь Европейской России, потрясший тогда нашу страну! Он скосил миллионы людей, только слово "голодомор" еще не употреблялось. Коммунистический верхушке казалось достаточно списать тот Голод на природную засуху, а жестокое ограбление крестьянского народа хлебозаготовками и вовсе не вспоминать.
И в 1932-33 годах, при подобном же Великом Голоде на Украине и Кубани, компартийная верхушка (где заседало немало и украинцев) обошлась таким же молчанием и сокрытием. И никто же не догадался надоумить яростных активистов ВКП(б) и Комсомола, что это идет плановое уничтожение именно украинцев. Такой провокаторский вскрик о "геноциде" стал зарождаться десятилетиями спустя - сперва потаенно, в затхлых шовинистических умах, злобно настроенных против "москалей", - а вот теперь взнесся и в государственные круги нынешней Украины, стало быть, перехлестнувшие и лихие заверты большевицкого Агитпропа?? "К парламентам всего мира!" - Да для западных ушей такая лютая подтравка пройдет легче всего, они в нашу историю никогда и не вникали, им - подай готовую басню, хоть и обезумелую.
Но те чудовищные искажения исторических событий - ни тогда, ни после не доходили до жителей западных стран - и у них не было повода накоплять защитный иммунитет от неохватной дерзости и объемов такой лжи.
А Великий Голод 1921 года, от Урала, через Волгу и в глубь Европейской России, потрясший тогда нашу страну! Он скосил миллионы людей, только слово "голодомор" еще не употреблялось. Коммунистический верхушке казалось достаточно списать тот Голод на природную засуху, а жестокое ограбление крестьянского народа хлебозаготовками и вовсе не вспоминать.
И в 1932-33 годах, при подобном же Великом Голоде на Украине и Кубани, компартийная верхушка (где заседало немало и украинцев) обошлась таким же молчанием и сокрытием. И никто же не догадался надоумить яростных активистов ВКП(б) и Комсомола, что это идет плановое уничтожение именно украинцев. Такой провокаторский вскрик о "геноциде" стал зарождаться десятилетиями спустя - сперва потаенно, в затхлых шовинистических умах, злобно настроенных против "москалей", - а вот теперь взнесся и в государственные круги нынешней Украины, стало быть, перехлестнувшие и лихие заверты большевицкого Агитпропа?? "К парламентам всего мира!" - Да для западных ушей такая лютая подтравка пройдет легче всего, они в нашу историю никогда и не вникали, им - подай готовую басню, хоть и обезумелую.
Автор: Antrax Apr 2 2008, 11:22
(Федор Сумкин @ Apr 2 2008, 12:15)
http://www.izvestia.ru/opinions/article3114723/
Каждый беспокоился за свою жизнь. Потому и молчали.
Автор: ДядяДжэк Apr 2 2008, 16:19
я так и непонял что федя хочет доказать?
есть закон -- и точка. обсуждать нечего.
некотрым ненравится запрет свободной продажи оружия и наркотиков, но их всё-равно никто розрешать не будет. так и с голодомором.
Автор: Федор Сумкин Apr 2 2008, 16:41
(ДядяДжэк @ Apr 2 2008, 17:19)
я так и непонял что федя хочет доказать?
я ничего доказать не хочу. я показал что говорит ярый антисоветчик и лауреат нобелевской премии(ДядяДжэк @ Apr 2 2008, 17:19)
есть закон -- и точка. обсуждать нечего.
вы о каком законе говорите ?
Автор: emseealex Apr 2 2008, 17:15
(Федор Сумкин @ Apr 2 2008, 17:41)
я ничего доказать не хочу. я показал что говорит ярый антисоветчик и лауреат нобелевской премиивы
в этом случае данные его заслуги не имеют значения.
вы привели эту цитату как истину, которую глаголит такой умный человек.так давайте не забывать, что он всё же русский, естественно, он будет выступать против позиции геноцида украинцев (при этом, ещё и прикрывается якобы нашими шовинистическими взглядами, лол)
Автор: Федор Сумкин Apr 2 2008, 17:29
(emseealex @ Apr 2 2008, 18:15)
в этом случае данные его заслуги не имеют значения. вы привели эту цитату как истину, которую глаголит такой умный человек.так давайте не забывать, что он всё же русский, естественно, он будет выступать против позиции геноцида украинцев (при этом, ещё и прикрывается якобы нашими шовинистическими взглядами, лол)
объясните вашу логику почему если русский то должен выступать против украинцев ?Автор: ДядяДжэк Apr 2 2008, 17:44
(Федор Сумкин @ Apr 2 2008, 18:29)
объясните вашу логику почему если русский то должен выступать против украинцев ?
федя, опять неправельно трактуеш высказывание.
не против украинцев, а против украинских интереснов, так как они затрагивают росийские национальные интересы.
Автор: emseealex Apr 2 2008, 17:50
браво ДядяДжэк, успели ответить до меня чётко и прицельно точно))
встречный вопрос к Федор Сумкину - в конфликте, где две стороны - русские и украинцы (чисто теоретически), вы считаете справделивого арбитра - русского?))
Автор: Федор Сумкин Apr 2 2008, 18:02
(ДядяДжэк @ Apr 2 2008, 18:44)
не против украинцев, а против украинских интереснов, так как они затрагивают росийские национальные интересы.
то есть когда советский русский солженицын выступал против остальных советских русских это была защита чих национальных интересов ?(emseealex @ Apr 2 2008, 18:50)
встречный вопрос к Федор Сумкину - в конфликте, где две стороны - русские и украинцы (чисто теоретически), вы считаете справделивого арбитра - русского?))
а почему вы считаете что "в конфликте, где две стороны - русские и украинцы (чисто теоретически)" ? главный на тот момент в ссср был совсем не русский, или главный на украине был русский ? или все поголовно исполнители были русскими ?Автор: emseealex Apr 2 2008, 18:07
до есть вы хотите опровергнуть мысль, что в советской империи главенствующей республикой было РСФСР, столицей - Москва и т.д.?
на тот момент главным был грузин, но чего-то не с фамилией Джугашвили он правил, а с фамилией Сталин.
Автор: Федор Сумкин Apr 2 2008, 18:13
хочу понять на чем основана ваша мысль "в конфликте, где две стороны - русские и украинцы (чисто теоретически)" про украинцев понятно. интересно на чем основана первая часть мысли.
Автор: olex@ Apr 2 2008, 19:11
Я повернуся до Алєксандра Солжєніцина - так, він був антисовєтчіком, його "Архипелаг ГУЛАГ" - має бути настольною книгою кожного комуніста чи то строітеля комунізма. Але хто Вам сказав, що він демократ. Прочитайте його "Красное колесо" та масу других творів про минуле Російської імперії,і стане зрозумілою його відношення до українців. Як казав хтось з вождів, здається навіть Лєнін, російський демократ саме і перевіряється на відношенні до України - поскоблітє єго, і там обнаружится махровий шовініст.
Автор: MelissKa Apr 16 2008, 1:56
Радиостанция "Эхо Москвы"
Передача Клинч
Вторник, 15.04.2008
Тема:"Был ли голодомор геноцидом украинского народа?"
Гости: Владимир Жириновский, Роман Манекин
Ведущий: Матвей Ганапольский
Часть 1
http://www.echo.msk.ru/att/element-507823-snd1-clinch_1504_1.mp3 (МИР!!!)
http://shareua.com/files/show/1019701/element_507823_snd1_clinch_1504_1.mp3.html
Часть 2
http://www.echo.msk.ru/att/element-507823-snd2-clinch_1504_2.mp3(МИР!!!)
http://shareua.com/files/show/1019701/element_507823_snd1_clinch_1504_1.mp3.html
_________________________________________________________________________
"КЛИНЧ" — защитные действия, сковывание атакующих действий противника, «связывание» его рук.
"Дебаты, которых нет на других каналах. Наша программа – это дебаты на важнейшие политические, гуманитарные, экономические темы" (М.Ганапольский, ведущий)
"Дебаты, которых нет на других каналах. Наша программа – это дебаты на важнейшие политические, гуманитарные, экономические темы" (М.Ганапольский, ведущий)
Кто такой этот Роман Манекин??? Он же подпевает Жириновскому!
Автор: Федор Сумкин Jun 13 2008, 14:10
http://www.uc.kr.ua/fresh/3668/
У нас побывал САМ. ЗдОрово! Столько улиц заасфальтировали, многое подкрасили-подштукатурили. Были, правда, жертвы визита. В новом корпусе онкодиспансера (который Ющенко так и не приехал открывать) в шахту лифта упал техработник. Лифт к приезду еще не успели сделать, наверное, а внешне все было хорошо. Ничего, жив. А каковы другие последствия визита?
Основная часть времени, которое Президент провёл на Кировоградщине, пришлась на областную филармонию, где состоялось третье заседание Координационного совета по подготовке мероприятий в связи с 75-й годовщиной Голодомора 1932-33 годов.
Надо сказать, столь многочисленной и сановной столичной делегации наша традиционно неинтересная власти область не видела уже много лет. Шутка ли – кроме Президента целых пять министров, секретарь СНБО, а также народные депутаты, деятели культуры державного масштаба, не говоря уже о почти всех губернаторах, а тем более – главах райадминистраций и профильных подразделений РГА. Кстати, пришёл увидеть Виктора Андреевича (исключительно, конечно же, по долгу службы) и один из самых «любих» кировоградских «друзів» Ющенко – гуманитарный вице-мэр Кировограда Вадим Волканов…
Так что мероприятия по обеспечению безопасности VIP-десанта были предприняты ещё те! Судите сами: через рамку с непременным досмотром сумок и барсеток проходили не только чиновники и журналисты – даже приглашенные священнослужители по требованию секьюрити дисциплинированно снимали кресты и демонстрировали, что под традиционными высокими головными уборами нет никаких недозволенных и опасных для жизни и здоровья высоких гостей предметов. Более того, на время проведения мероприятия (затянувшегося, что совсем неудивительно, на пару часов дольше запланированного времени) в здании филармонии не работала мобильная связь, а по окончании заседания сотни людей, столпившихся у выходов, не выпускали наружу, пока не отбудет президентский кортеж…
Народ, собравшийся по требованию организаторов для регистрации за два (!) часа до начала «нарады», охотно перекусывал здесь же, в кафе «Арт», – столы были изобильно накрыты для проголодавшихся к этому времени гостей. Само собой, на месте то и дело возникали ассоциации с тематикой мероприятия – мол, сытый голодного не поймёт…
Самое удивительное, что Президент прибыл вовремя! Хотя ещё за час до начала была информация о том, что, мол, Ющенко ещё даже не вылетел из Киева. По ходу дела стало известно, что отменяется запланированная пресс-конференция и визит делегации в онкодиспансер…Фильма, который показали в начале заседания, Президент не увидел – в это время он в холле филармонии общался с руководством области, позировал фотокорам и знакомился с тематической выставкой. Хотя, надо отметить, именно работа кировоградской журналистки Елены Ромицыной под названием «Рассекреченная память. Голодомор 1932-33 годов» стала лауреатом первой премии на конкурсе документальных фильмов в декабре прошлого года.
То, что тема Голодомора – один из любимых коньков нынешнего главы государства, получило очередное подтверждение уже с первых минут его выступления. С такой горячностью и апломбом Ющенко не выступал даже на Майдане декабря 2004-го! А столь нескрываемое раздражение и недовольство у Президента до сих пор не вызывала даже деятельность премьера Тимошенко. Дыша свежей краской и тихонько, чертыхаясь, отдирая подошвы от ещё липнувшего пола, народ покорно внимал президентскому разносу. Досталось всем: педагогам («почему не учите?!»), журналистам («почему не пишете?!»), архивариусам («где опубликованные исследования на вашем материале?!»), власти («чего боитесь, почему ленитесь?!»), «глухонемой» науке и даже церкви! Под конец резкие фразы типа «меня не устраивает ваша работа» в адрес власти сменились обещаниями оргвыводов для губернаторов по итогам подготовки к основным, ноябрьским мероприятиям. Работники архивов, в том числе и кировоградского, были уличены Президентом в отсутствии «совести и морали», от властей, включая и местную, Ющенко потребовал «более активной и конкретной деятельности».
По отдельному пункту пострадал и кировоградский мэр. Надо понимать, коммунист Пузаков не очень уютно чувствовал себя, сцепив зубы, выслушивая из уст Президента обвинения Компартии в истреблении миллионов людей. Масла в огонь добавили министр иностранных дел Владимир Огрызко и президент Института национальной памяти Игорь Юхновский, с места, но довольно громко, вовсю старался Дмитро Павлычко. Так, дипломат с трибуны призвал «прежде всего разобраться с коммунизмом – виновником Голодомора». Академик рассказал, что прогулки по улицам «их» имени «зомбируют людей». Поэт же был ещё более безапелляционным, заявив, что закон о Голодоморе приведет в том числе к тому, что «в Кировограде не будет улиц Ленина и Карла Маркса». Кстати, Раисе Богатыревой, на лице которой за многие часы голодного во всех смыслах сидения не дрогнул ни один (!) мускул, слова, в отличие от коллег по президиуму, не дали вообще. А в качестве компенсации «морального ущерба» Виктор Андреевич персонально поблагодарил соратницу «за сотрудничество», трогательно погладив по руке…
Среди прочего во время сорокаминутного вступительного спича Ющенко призывал не пускаться в «дешевые дискуссии» о том, был ли тот голод спланированным геноцидом или следствием неурожая; акцентировал на том, что тема Голодомора – не объявление очередной войны России, а «признание вины коммунистического режима»; ставил в пример деятельность евреев по всемирному признанию факта Холокоста.
Прокурорский тон, взятый Президентом, он подкреплял многочисленными выдержками и цитатами из прихваченных с собой пожелтевших местных газет и документов того времени. Кстати, одной из главных претензий Ющенко к руководителям областей стал тот факт, что, по его мнению, в регионах крайне мало издается книг и исследований на тему Голодомора. Так что в этом плане скромному учителю с Кировоградщины Василию Доценко повезло: его книга «Исход. Дума о Голодоморе» будет издана массовым тиражом непосредственно с подачи Президента – в этом Гаранта тут же, в президиуме, поспешно заверил глава ОГА Василий Моцный.
А вот Михаил Олефиренко из Балаклеи Харьковской области, как выяснилось в его разговоре с журналистом «УЦ», ждет своего часа еще с 1984-го – ещё тогда он написал свою книгу о тех событиях «Пора цвіту терену» – на материале Полтавской области. О её существовании Президенту известно, книга даже была утверждена к изданию в Госиздательстве «Украина», выдвинута на присуждение Шевченковской премии. Но дальше дело не пошло. Наверное, нужно, чтобы главный лоббист темы приехал и на Харьковщину…Или придётся ждать следующего юбилея.
Высокую ноту, взятую было в начале, Президент всё же не удержал – в аккурат к концу мероприятия пустившись в полуторачасовый (!) пространный спич о «викликах часу», национальном самосознании, проблемах экономики и села. Изрядно было напрягшиеся чиновники при этом заметно успокоились – гром пока не грянул. А значит, креститься еще рано, тут уборочная на носу…
«У нас такого ще не було», - так говорили жители села Великие Байраки, ожидая приезда Президента. Оттенок этого выражения колебался в палитре от белого к черному.
Селянам Байраков было чему удивляться. На подъездной дороге в этот день с обеда (а может, даже и с утра) время от времени появлялись, пристально вглядываясь вдаль и томясь от жары, люди. Видимо, фермеры. Причем все село, судя по численности этого населенного пункта. Только они все, как один, были приятной наружности, коротко подстриженные и слегка накачанные.
Эти же «фермеры» прятались по укромным зеленым зарослям в радиусе километра от места Х. Как только Президент отбыл, мужчины сразу же массово вылезали из своих засад и покидали укрытия. Вот какие странности у «фермеров» бывают.
А само село за считанные дни (по словам работников сельсовета, готовились к мероприятию дней десять) превратилось в типичную потемкинскую деревню. Так цивильно оно выглядело разве что в дни Первомая на заре 70-х. Наскоро положенный на грунтовую дорогу асфальт, правда, уже продырявленный «шпильками» женской обуви, разметка этого проспекта, разве что не на четыре полосы, столбы, выкрашенные в сине-желтый цвет… Центр села вообще преобразился – количеству посаженных оргкомитетом саженцев берез позавидовали бы активисты Партии зеленых. Клумбы, оформленные явно под руководством ландшафтного дизайнера. Мемориал, подступ к которому не просто застелили зеленым (под траву) ковролином, но и «припорошили» искусственной росой. Повсюду указатели со стрелочками на «туалет». Причем последняя стрелка указывала почему-то на деревья.
Все карты по репетиции мероприятия спутал проливной дождь.
Местный народ (плюс «фермеры», чиновники) столпился в здании сельсовета. Там журналисты и поняли причину ажиотажа местного населения: «Скільки ж можно його чекати? Ми тут з ранку. Сказали, якщо не прийдемо, пенсію не дадуть…»
Больше всего от дождя пострадали молодые люди из общественной организации «Пласт». В первоначальном сценарии их выход к Гаранту был, видимо, запланирован, и организаторы гоняли бедных детей, чтобы они… переобувались или чистили обувь. А потом в их обязанности вменилось сушить намокшие флаги.
В это же время (ожидание Гаранта перевалило уже за час) героинь мероприятия – старушек-очевидцев голодного лета 33-го – уже в который раз привели на место дислокации у монумента Голодомору. Усадили на мокрые рядюжки, дали некоторые вводные. Расставили людей, согласно протоколу.
Девочкам из «Проліска», стоящим уже третий час то под палящим солнцем, то под дождем в сапогах, венках и корсетах, становилось не по себе. За пару минут до прибытия главного действующего лица со свитой организаторы возле микрофонов узрели пару сухих листиков. Моментально были мобилизованы все силы. Словно из-под земли, возникли веник и совок. Последний штрих - и Великие Байраки к приезду Виктора Ющенко готовы.
«Не мешайте! – отгоняли журналистов чиновники из Секретариата Президента. – Сейчас праздник для кого? Для народа, а не для вас».
Ожидание праздника было не лучше самого праздника. Гарант Конституции наконец (вместо ожидаемых 16.30) в 18.10 прибыл. Говорил долго. О правильных и нужных вещах – памяти, истории, геноциде, своих предках - дедах Тимофее и Иване, их отобранном коммунистами коне Полкане, о том, как хорошо, что сейчас мы живем в абсолютно другой стране и нам теперь перед родными не стыдно, потому что есть чем накормить своих детей… На 18-й минуте этой трогательной речи девушка из «Проліска» потеряла сознание. Через несколько минут - еще одна. Их спешно уводили и уносили медики, но это прошло мимо Гаранта. Парадная стена со свечами в венках сразу же смыкалась.
Президент открыл монумент Голодомору, поставил к подножию «горщик з зерном», рассказал об акции, инициированной молодежной организацией, которая называется «33 минуты». Теперь каждые выходные во всех городах Украины ровно 33 минуты ребята на площадях будут зачитывать имена умерших голодной смертью в те страшные годы. Поговорил с бабушками, повязал им «хусточки».
На все про все президентский визит в Байраки занял 40 минут. Народ кинулся Гаранта провожать. Все моментально забыли о немощных старушках, сидящих на мокрых тряпицах, об «украиночках», все еще стоящих с так и не зажженными свечами, о не понадобившихся, но ждущих своего часа в начищенных туфлях «пластунах».
Улетал Президент на вертолете. То ли свита сопровождающих была столь многочисленна, то ли для отвода глаз поднялись в небо три вертолета. Улетели в разные стороны...
Оксана Гуцалюк, Анна Кузнецова, “УЦ”.
Основная часть времени, которое Президент провёл на Кировоградщине, пришлась на областную филармонию, где состоялось третье заседание Координационного совета по подготовке мероприятий в связи с 75-й годовщиной Голодомора 1932-33 годов.
Надо сказать, столь многочисленной и сановной столичной делегации наша традиционно неинтересная власти область не видела уже много лет. Шутка ли – кроме Президента целых пять министров, секретарь СНБО, а также народные депутаты, деятели культуры державного масштаба, не говоря уже о почти всех губернаторах, а тем более – главах райадминистраций и профильных подразделений РГА. Кстати, пришёл увидеть Виктора Андреевича (исключительно, конечно же, по долгу службы) и один из самых «любих» кировоградских «друзів» Ющенко – гуманитарный вице-мэр Кировограда Вадим Волканов…
Так что мероприятия по обеспечению безопасности VIP-десанта были предприняты ещё те! Судите сами: через рамку с непременным досмотром сумок и барсеток проходили не только чиновники и журналисты – даже приглашенные священнослужители по требованию секьюрити дисциплинированно снимали кресты и демонстрировали, что под традиционными высокими головными уборами нет никаких недозволенных и опасных для жизни и здоровья высоких гостей предметов. Более того, на время проведения мероприятия (затянувшегося, что совсем неудивительно, на пару часов дольше запланированного времени) в здании филармонии не работала мобильная связь, а по окончании заседания сотни людей, столпившихся у выходов, не выпускали наружу, пока не отбудет президентский кортеж…
Народ, собравшийся по требованию организаторов для регистрации за два (!) часа до начала «нарады», охотно перекусывал здесь же, в кафе «Арт», – столы были изобильно накрыты для проголодавшихся к этому времени гостей. Само собой, на месте то и дело возникали ассоциации с тематикой мероприятия – мол, сытый голодного не поймёт…
Самое удивительное, что Президент прибыл вовремя! Хотя ещё за час до начала была информация о том, что, мол, Ющенко ещё даже не вылетел из Киева. По ходу дела стало известно, что отменяется запланированная пресс-конференция и визит делегации в онкодиспансер…Фильма, который показали в начале заседания, Президент не увидел – в это время он в холле филармонии общался с руководством области, позировал фотокорам и знакомился с тематической выставкой. Хотя, надо отметить, именно работа кировоградской журналистки Елены Ромицыной под названием «Рассекреченная память. Голодомор 1932-33 годов» стала лауреатом первой премии на конкурсе документальных фильмов в декабре прошлого года.
То, что тема Голодомора – один из любимых коньков нынешнего главы государства, получило очередное подтверждение уже с первых минут его выступления. С такой горячностью и апломбом Ющенко не выступал даже на Майдане декабря 2004-го! А столь нескрываемое раздражение и недовольство у Президента до сих пор не вызывала даже деятельность премьера Тимошенко. Дыша свежей краской и тихонько, чертыхаясь, отдирая подошвы от ещё липнувшего пола, народ покорно внимал президентскому разносу. Досталось всем: педагогам («почему не учите?!»), журналистам («почему не пишете?!»), архивариусам («где опубликованные исследования на вашем материале?!»), власти («чего боитесь, почему ленитесь?!»), «глухонемой» науке и даже церкви! Под конец резкие фразы типа «меня не устраивает ваша работа» в адрес власти сменились обещаниями оргвыводов для губернаторов по итогам подготовки к основным, ноябрьским мероприятиям. Работники архивов, в том числе и кировоградского, были уличены Президентом в отсутствии «совести и морали», от властей, включая и местную, Ющенко потребовал «более активной и конкретной деятельности».
По отдельному пункту пострадал и кировоградский мэр. Надо понимать, коммунист Пузаков не очень уютно чувствовал себя, сцепив зубы, выслушивая из уст Президента обвинения Компартии в истреблении миллионов людей. Масла в огонь добавили министр иностранных дел Владимир Огрызко и президент Института национальной памяти Игорь Юхновский, с места, но довольно громко, вовсю старался Дмитро Павлычко. Так, дипломат с трибуны призвал «прежде всего разобраться с коммунизмом – виновником Голодомора». Академик рассказал, что прогулки по улицам «их» имени «зомбируют людей». Поэт же был ещё более безапелляционным, заявив, что закон о Голодоморе приведет в том числе к тому, что «в Кировограде не будет улиц Ленина и Карла Маркса». Кстати, Раисе Богатыревой, на лице которой за многие часы голодного во всех смыслах сидения не дрогнул ни один (!) мускул, слова, в отличие от коллег по президиуму, не дали вообще. А в качестве компенсации «морального ущерба» Виктор Андреевич персонально поблагодарил соратницу «за сотрудничество», трогательно погладив по руке…
Среди прочего во время сорокаминутного вступительного спича Ющенко призывал не пускаться в «дешевые дискуссии» о том, был ли тот голод спланированным геноцидом или следствием неурожая; акцентировал на том, что тема Голодомора – не объявление очередной войны России, а «признание вины коммунистического режима»; ставил в пример деятельность евреев по всемирному признанию факта Холокоста.
Прокурорский тон, взятый Президентом, он подкреплял многочисленными выдержками и цитатами из прихваченных с собой пожелтевших местных газет и документов того времени. Кстати, одной из главных претензий Ющенко к руководителям областей стал тот факт, что, по его мнению, в регионах крайне мало издается книг и исследований на тему Голодомора. Так что в этом плане скромному учителю с Кировоградщины Василию Доценко повезло: его книга «Исход. Дума о Голодоморе» будет издана массовым тиражом непосредственно с подачи Президента – в этом Гаранта тут же, в президиуме, поспешно заверил глава ОГА Василий Моцный.
А вот Михаил Олефиренко из Балаклеи Харьковской области, как выяснилось в его разговоре с журналистом «УЦ», ждет своего часа еще с 1984-го – ещё тогда он написал свою книгу о тех событиях «Пора цвіту терену» – на материале Полтавской области. О её существовании Президенту известно, книга даже была утверждена к изданию в Госиздательстве «Украина», выдвинута на присуждение Шевченковской премии. Но дальше дело не пошло. Наверное, нужно, чтобы главный лоббист темы приехал и на Харьковщину…Или придётся ждать следующего юбилея.
Высокую ноту, взятую было в начале, Президент всё же не удержал – в аккурат к концу мероприятия пустившись в полуторачасовый (!) пространный спич о «викликах часу», национальном самосознании, проблемах экономики и села. Изрядно было напрягшиеся чиновники при этом заметно успокоились – гром пока не грянул. А значит, креститься еще рано, тут уборочная на носу…
«У нас такого ще не було», - так говорили жители села Великие Байраки, ожидая приезда Президента. Оттенок этого выражения колебался в палитре от белого к черному.
Селянам Байраков было чему удивляться. На подъездной дороге в этот день с обеда (а может, даже и с утра) время от времени появлялись, пристально вглядываясь вдаль и томясь от жары, люди. Видимо, фермеры. Причем все село, судя по численности этого населенного пункта. Только они все, как один, были приятной наружности, коротко подстриженные и слегка накачанные.
Эти же «фермеры» прятались по укромным зеленым зарослям в радиусе километра от места Х. Как только Президент отбыл, мужчины сразу же массово вылезали из своих засад и покидали укрытия. Вот какие странности у «фермеров» бывают.
А само село за считанные дни (по словам работников сельсовета, готовились к мероприятию дней десять) превратилось в типичную потемкинскую деревню. Так цивильно оно выглядело разве что в дни Первомая на заре 70-х. Наскоро положенный на грунтовую дорогу асфальт, правда, уже продырявленный «шпильками» женской обуви, разметка этого проспекта, разве что не на четыре полосы, столбы, выкрашенные в сине-желтый цвет… Центр села вообще преобразился – количеству посаженных оргкомитетом саженцев берез позавидовали бы активисты Партии зеленых. Клумбы, оформленные явно под руководством ландшафтного дизайнера. Мемориал, подступ к которому не просто застелили зеленым (под траву) ковролином, но и «припорошили» искусственной росой. Повсюду указатели со стрелочками на «туалет». Причем последняя стрелка указывала почему-то на деревья.
Все карты по репетиции мероприятия спутал проливной дождь.
Местный народ (плюс «фермеры», чиновники) столпился в здании сельсовета. Там журналисты и поняли причину ажиотажа местного населения: «Скільки ж можно його чекати? Ми тут з ранку. Сказали, якщо не прийдемо, пенсію не дадуть…»
Больше всего от дождя пострадали молодые люди из общественной организации «Пласт». В первоначальном сценарии их выход к Гаранту был, видимо, запланирован, и организаторы гоняли бедных детей, чтобы они… переобувались или чистили обувь. А потом в их обязанности вменилось сушить намокшие флаги.
В это же время (ожидание Гаранта перевалило уже за час) героинь мероприятия – старушек-очевидцев голодного лета 33-го – уже в который раз привели на место дислокации у монумента Голодомору. Усадили на мокрые рядюжки, дали некоторые вводные. Расставили людей, согласно протоколу.
Девочкам из «Проліска», стоящим уже третий час то под палящим солнцем, то под дождем в сапогах, венках и корсетах, становилось не по себе. За пару минут до прибытия главного действующего лица со свитой организаторы возле микрофонов узрели пару сухих листиков. Моментально были мобилизованы все силы. Словно из-под земли, возникли веник и совок. Последний штрих - и Великие Байраки к приезду Виктора Ющенко готовы.
«Не мешайте! – отгоняли журналистов чиновники из Секретариата Президента. – Сейчас праздник для кого? Для народа, а не для вас».
Ожидание праздника было не лучше самого праздника. Гарант Конституции наконец (вместо ожидаемых 16.30) в 18.10 прибыл. Говорил долго. О правильных и нужных вещах – памяти, истории, геноциде, своих предках - дедах Тимофее и Иване, их отобранном коммунистами коне Полкане, о том, как хорошо, что сейчас мы живем в абсолютно другой стране и нам теперь перед родными не стыдно, потому что есть чем накормить своих детей… На 18-й минуте этой трогательной речи девушка из «Проліска» потеряла сознание. Через несколько минут - еще одна. Их спешно уводили и уносили медики, но это прошло мимо Гаранта. Парадная стена со свечами в венках сразу же смыкалась.
Президент открыл монумент Голодомору, поставил к подножию «горщик з зерном», рассказал об акции, инициированной молодежной организацией, которая называется «33 минуты». Теперь каждые выходные во всех городах Украины ровно 33 минуты ребята на площадях будут зачитывать имена умерших голодной смертью в те страшные годы. Поговорил с бабушками, повязал им «хусточки».
На все про все президентский визит в Байраки занял 40 минут. Народ кинулся Гаранта провожать. Все моментально забыли о немощных старушках, сидящих на мокрых тряпицах, об «украиночках», все еще стоящих с так и не зажженными свечами, о не понадобившихся, но ждущих своего часа в начищенных туфлях «пластунах».
Улетал Президент на вертолете. То ли свита сопровождающих была столь многочисленна, то ли для отвода глаз поднялись в небо три вертолета. Улетели в разные стороны...
Оксана Гуцалюк, Анна Кузнецова, “УЦ”.
Автор: olex@ Jun 13 2008, 14:49
(Федор Сумкин @ Jun 13 2008, 15:10)
http://www.uc.kr.ua/fresh/3668/
И чё?
кг/ам
Політики прийшли і підуть,
народ і память - залишаються.
Автор: Serg Jun 14 2008, 11:27
(emseealex @ Apr 2 2008, 19:07)
до есть вы хотите опровергнуть мысль, что в советской империи главенствующей республикой было РСФСР, столицей - Москва и т.д.?
на тот момент главным был грузин, но чего-то не с фамилией Джугашвили он правил, а с фамилией Сталин.
1. В первой фразе полностью поддерживаю ,что столица и главный город Союза был Москва- ,но вот РСФСР ни чем не отличалась по отношению Москвы к" братским " республикам! Больше того -именно в РСФСР начались первые голодные бунты в Ярославской и на Поволжье!Именно в РСФСР поголовно истреблялись религия , дворянство (оставшееся после гражданской) и все что мешало править Ленину- Сталину ,а пострадала РСФСР от голодомора не менее Украины.2. Не путай русский язык с русским народом= фамилия "Сталин"- потому-что русский был принят "языком межнационального общения" , то что он грузин(как Берия и др.) знали ВСЕ .3 По воспоминаниям свидетелей приказы на продразверстку приходили из Москвы ,но ИСПОЛНЯЛИ в основном МЕСТНЫЕ пролетарии-большевики украинцы как и в других республиках местные люмпен -элементы своих же по национальности и раскулачивали- именно по-этому "голодомор" ООН пока называет "голодомором "и не как иначе!
Автор: olex@ Jun 19 2008, 16:39
Ріо-де-Жанейро визнало Голодомор 1932-33 рр геноцидом українців
Муніципальна Рада Ріо-де-Жанейро визнала Голодомор 1932-1933 років в Україні актом геноциду українського народу.
Про це повідомляє прес-служба міністерства закордонних справ України. Постанову про визнання Голодомору 1932-1933 років в Україні актом геноциду депутати Муніципальної Ради (Камара Мунісіпал) Ріо-де-Жанейро прийняли 3 червня.
10 червня відповідну постанову, в якій висловлюється солідарність з українським народом, було оголошено у сесійному залі та урочисто вручено Генеральному консулові України у Ріо-де-Жанейро
Автор: Serg Jun 19 2008, 16:57
(olex@ @ Jun 19 2008, 17:39)
Ріо-де-Жанейро визнало Голодомор 1932-33 рр геноцидом українців
Муніципальна Рада Ріо-де-Жанейро визнала Голодомор 1932-1933 років в Україні актом геноциду українського народу.
Про це повідомляє прес-служба міністерства закордонних справ України. Постанову про визнання Голодомору 1932-1933 років в Україні актом геноциду депутати Муніципальної Ради (Камара Мунісіпал) Ріо-де-Жанейро прийняли 3 червня.
10 червня відповідну постанову, в якій висловлюється солідарність з українським народом, було оголошено у сесійному залі та урочисто вручено Генеральному консулові України у Ріо-де-Жанейро
Интересно ,что Рио-де- Жанейро знает про голодомор на Украине и из каких источниов?ЗЫ Может пора геноцид местных индейцев признать сессией Рады народных депутатов Подольского р-на?
Автор: Moonfighter Jun 19 2008, 17:07
Ты хоть сам понял, что написал?
"сессией Рады народных депутатов Подольского р-на?"
Хоть бы читали, что пишете, ей Богу...
Автор: LordANGEL Jun 19 2008, 19:01
Голодомор был не только на Украине!!!!!!!
Если голодомор был геноцидом украинского народа,то почему тогда сейчас бы не было так называемого украинского народа!!!!Вот елси б не осталось ни одного украинца после голодомора тогда это был бы геноцид,а так это просто голодомор!!!!!!!!
Как по мне так Сталин дураком небыл.Он был наоборот великим и умным вождем.(Дураком он небыл потомучто дураки до власти не дорвутся).
Если б он хотел устроит геноцид украинскому народу,то не стал бы страдать такой фигней как геноцид через голод.Он бы сделал проше вел бы войска и всех бы перестрелял!!!!!!
Конечно войскам пришлось побегать за теми кто не захотел умереть за Великого Сталина!!!!!!
Автор: Serg Jun 20 2008, 10:38
(Moonfighter @ Jun 19 2008, 18:07)
Ты хоть сам понял, что написал?
"сессией Рады народных депутатов Подольского р-на?"
Хоть бы читали, что пишете, ей Богу...
Это для остроты момента.
Автор: olex@ Jun 23 2008, 10:57
The Times: Україна: вічна пам'ять
Ще у 1946 році Джордж Оруелл (George Orwell) з гіркотою писав про 'туман неправди і дезінформації, якій оточує такі теми, як голод в Україні. . . '. Цей туман не розсіявся і сьогодні - навіть після падіння комунізму, пише британське видання The Times
Цього року виповнюється 75 років жорстокому голодові в Україні, відомому як Голодомор. Мільйони селян стали жертвами насильницької сталінської колективізації. Влади України споруджують до цієї дати серію національних пам'ятників; Росія виступає проти.
Пам'ять про Голодомор нерозривно зв'язана з політикою. Президент України Віктор Ющенко домагається підтримки країн Заходу у визнанні Голодомору актом геноциду. Росія ж виступає проти цієї кампанії, вважаючи її чисто політичним ходом з націоналістичним забарвленням.
Звичайно, одна з найбільших гуманітарних катастроф минулого століття має мати свою історичну категорію. Однак те, як сьогодні відзначається ця подія, може привести до різкого загострення відносин між Україною і Росією, а також посилити недовіру Кремля до Заходу.
У даному випадку вина лежить на плечах російського режиму, поведінка якої стає усе більш дивною. Голод був не тільки в Україні, але й в інших регіонах Радянського Союзу, це вірно. Однак якщо результат голоду був однаковий для усіх, то мета кампанії Сталіна була очевидною і жорстокою: зруйнувати зв'язок селян із землею й убити в українському селянині почуття своєї національної приналежності.
Ніхто не пролив на цей історичний епізод стільки світла, скільки історик Роберт Конквест (Robert Conquest) у своїй книзі 'Врожай горя' (The Harvest of Sorrows), у якій він розповідає про те, як влада безжально використовувала голод як політичний інструмент руйнування нації. Українські кордони були закриті; українських селян виганяли з російських сіл і залишали помирати від голоду. Слово 'геноцид' було придумане вже після війни і найчастіше справді політизоване - але стосовно знищення Сталіним українського селянства воно навряд чи може вважатися перебільшенням.
І це не Україна розмахує націоналістичним порядком денним. Це Росія з Володимиром Путіним і Дмитром Медведєвим (так у тексті - прим. пер.) постійно займає у відносинах з колишніми республіками Радянського Союзу непримиренні й обструкціоністські позиції. Замовчування національної суті Голодомору - це продовження лінії Росії, початої ще в 2004 році з втручання в українські вибори і продовженої в 2006-м економічною блокадою Грузії.
Останнім часом західні демократії реагують на це надто м'яко, з'являючись не стільки в ролі пильного вартового, скільки в ролі килимка для ніг. Зовсім недавно, у квітні, Росія продавила не допуск Грузії та України до першого етапу вступу в НАТО. Визнання відверто національного характеру голоду - це питання історичної правди. Ми виграли 'холодну війну' у тому числі і потім, щоб усі держави визнавали факти і власні помилки.
Боротьба між Заходом і Сходом не була ні випадковою, ні помилковою: вона була неминучим результатом сталінської дипломатії як у період об'єднання з Заходом під час війни, так і після неї. Ця була не просто конкуренція за вплив - це була суперечка ідеологій, суперечка між силою держави і свободою людини.
І якщо сьогодні ми стримаємо своє ставлення до злочинів Сталіна в інтересах полегшення відносин з нинішніми мешканцями Кремля - це буде зрадою і тій боротьбі, і узагалі всій історії. Відносини між країнами стають то гірші, то кращі; але жертви історії повинні залишитися в ній назавжди.
Автор: zver Jun 23 2008, 19:03
Вот елси б не осталось ни одного украинца после голодомора тогда это был бы геноцид
евреев клонировали?
з.ы. почему Берлин,в отличии от Москвы,мало того,что признал большинство преступлений фашистской Германии,так еще и выплачивал материальную помощь бывшим советским военнопленным?О_о Не могу до сих пор понять..
Автор: Федор Сумкин Jun 23 2008, 19:09
(zver @ Jun 23 2008, 20:03)
почему Берлин,в отличии от Москвы,мало того,что признал большинство преступлений фашистской Германии,так еще и выплачивал материальную помощь бывшим советским военнопленным?
Потому что Берлин, в отличии от Москвы, ту войну проиграл.Автор: ДядяДжэк Jun 23 2008, 19:42
(Федор Сумкин @ Apr 2 2008, 19:02)
то есть когда советский русский солженицын выступал против остальных советских русских это была защита чих национальных интересов ?
...
хм ...
когда он так сразу стал совецким руским? помоему он был антисовецким руским
и процитируйте, где он "солженицын выступал против остальных советских русских"
(Федор Сумкин @ Jun 23 2008, 20:09)
Потому что Берлин, в отличии от Москвы, ту войну проиграл.
а вот тут согласен.
ибо если бы было пострадавших мало, то рисия бы вполне могла и признать.
Автор: Serg Jun 23 2008, 21:19
(ДядяДжэк @ Jun 23 2008, 20:42)
хм ...
когда он так сразу стал совецким руским? помоему он был антисовецким руским
и процитируйте, где он "солженицын выступал против остальных советских русских"
а вот тут согласен.
ибо если бы было пострадавших мало, то рисия бы вполне могла и признать.
Автор: Strelok) Jun 24 2008, 19:34
Режиму
Комунистам. И запретим все его проявления как литовци.
Жириновский будет аплодировать 
Автор: Strelok) Jun 25 2008, 19:29
........Людей почали зганяти до колгоспів. З України вимагали: «Україна, хлєба!» «Україна корчиться з голоду колгоспів, обливається потом, риє свій чорнозем і видирає з землі «хлєб». Люди працювали задарма, бо в них усе відібрали, а натомість обіцяли пайок. Почався голод.......
Улас Самчук "Марія"
І тільки не треба заливати, що це художній твір.
Автор: Serg Jun 26 2008, 11:38
(Strelok) @ Jun 25 2008, 20:29)
Улас Самчук "Марія"
І тільки не треба заливати, що це художній твір.
Автор: BoraP Jun 26 2008, 13:10
Мое мнение, что Геноцид был, однозначно!
Мой дед рассказывал, как он сбегал из села на заработки, причем не денег, а еды и ездил куда-то в Беларусь. А потом как шпион ночью, пробирался обратно в село, поскольку на дорогах стояли посты и из села никого не выпускали, а тех кто возвращался обыскивали и забирали продукты, у него умерло от голода две маленькие сестры.
И это рассказывалось полушепотом вечером на кухне еще в 80 годах, он так и умер не поверив до конца в то, что то страшное время когда за подобные разговоры можно было пострадать, прошло.
Можно спорить о том, кто в этом виноват, конкретные люди, или власть в общем и кто должен сейчас за это отвечать и каким образом. Но это уже вторичный вопрос, главное, что факт исскуственного создания голода и удержания подобной ситуации, лично для меня не требует доказательств.
Пусть будет земля пухом всем погибшим!
Автор: Serg Jun 26 2008, 13:29
(BoraP @ Jun 26 2008, 14:10)
Мое мнение, что Геноцид был, однозначно!
Мой дед рассказывал, как он сбегал из села на заработки, причем не денег, а еды и ездил куда-то в Беларусь. А потом как шпион ночью, пробирался обратно в село, поскольку на дорогах стояли посты и из села никого не выпускали, а тех кто возвращался обыскивали и забирали продукты, у него умерло от голода две маленькие сестры.
И это рассказывалось полушепотом вечером на кухне еще в 80 годах, он так и умер не поверив до конца в то, что то страшное время когда за подобные разговоры можно было пострадать, прошло.
Можно спорить о том, кто в этом виноват, конкретные люди, или власть в общем и кто должен сейчас за это отвечать и каким образом. Но это уже вторичный вопрос, главное, что факт исскуственного создания голода и удержания подобной ситуации, лично для меня не требует доказательств.
Пусть будет земля пухом всем погибшим!
Не путай исскуственный голодомор и геноцид. Геноцид -это когда одна национальность истребляет другую.ЗЫ Голодомор признают ВСЕ.
Автор: BoraP Jun 26 2008, 13:54
(Serg @ Jun 26 2008, 14:29)
Не путай исскуственный голодомор и геноцид. Геноцид -это когда одна национальность истребляет другую.ЗЫ Голодомор признают ВСЕ.
Спасибо за поправку.
Тогда ответьте, почему этот искуственный голодомор произошло именно на территории Украины? Против кого он был направлен? В чем была цель его организаторов? Когда я отвечаю себе на эти вопросы, у меня выходит Геноцид.
И то, что это делалось по национальному признаку, учитывая все то, что нам сейчас о том времени известно, мне кажется весьма вероятным.
НО лично мне все равно почему гибли люди, им я думаю это было тоже не важно , главное для меня , что это был искуственный процес!
Признают все, а кто за это признан ответственным?
Автор: olex@ Jun 26 2008, 14:09
(BoraP @ Jun 26 2008, 14:54)
Спасибо за поправку.
Лично мне все равно почему гибли люди, им я думаю это было тоже не важно , главное для меня , что это был искуственный процес!
То, что это делалось по национальному признаку, учитывая все то, что нам сейчас о том времени известно, мне кажется весьма вероятным.
Признают, и кто за это признан ответственным?
Інститут національної пам’яті України вимагає суду над винними у Голодоморі
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
Україна діє - світ змінюється
Катерина Ющенко, для «Главреда»
http://www.glavred.info/archive/2008/06/26/123013-5.html
Шановні читачі! Дозвольте презентувати вам спільний проект Міжнародного благодійного фонду «Україна 3000» та незалежної аналітичної агенції «Главред» «Україна пам’ятає – світ визнає», започаткований до 75-ї річниці Голодомору 1932-33 рр.
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
Автор: Serg Jun 26 2008, 14:48
(BoraP @ Jun 26 2008, 14:54)
Спасибо за поправку.
Тогда ответьте, почему этот искуственный голодомор произошло именно на территории Украины? Против кого он был направлен? В чем была цель его организаторов? Когда я отвечаю себе на эти вопросы, у меня выходит Геноцид.
И то, что это делалось по национальному признаку, учитывая все то, что нам сейчас о том времени известно, мне кажется весьма вероятным.
НО лично мне все равно почему гибли люди, им я думаю это было тоже не важно , главное для меня , что это был искуственный процес!
Признают все, а кто за это признан ответственным?
Просто в Белоруссии нечего было продразверствывать по сравнению с Украиной и гибли от голода люди по всей СССР -вспомни голодающих Поволжья или Ярославской и Тамбовской губерни.Голодовку Сталин устраивал для создания ЗАВИСИМОГО от центра (Москвы) населения,чтобы легко управлять/.При этом вождя мало интересовала национальность голодающих ИМХО.Он это делал в РСФСР так же легко ,как на Украине или других регионах. "О том, что объектом политики было крестьянство как таковое, вне зависимости от этнической принадлежности, говорят географические масштабы голода. Он поразил важнейшие зерновые районы страны: кроме УССР, Среднее и Нижнее Поволжье, Северный Кавказ, Центральное Черноземье, Урал, часть Сибири, а также Казахстан (тогда автономию в составе РСФСР). Всего в областях, охваченных голодом, проживало около 50 млн человек."http://www.regnum.ru/news/748191.html
Автор: BoraP Jun 26 2008, 14:51
(Serg @ Jun 26 2008, 15:48)
Просто в Белоруссии нечего было продразверствывать по сравнению с Украиной и гибли от голода люди по всей СССР -вспомни голодающих Поволжья или Ярославской и Тамбовской губерни.Голодовку Сталин устраивал для создания ЗАВИСИМОГО от центра (Москвы) населения,чтобы легко управлять/.При этом вождя мало интересовала национальность голодающих ИМХО.Он это делал в РСФСР так же легко ,как на Украине или других регионах. "О том, что объектом политики было крестьянство как таковое, вне зависимости от этнической принадлежности, говорят географические масштабы голода. Он поразил важнейшие зерновые районы страны: кроме УССР, Среднее и Нижнее Поволжье, Северный Кавказ, Центральное Черноземье, Урал, часть Сибири, а также Казахстан (тогда автономию в составе РСФСР). Всего в областях, охваченных голодом, проживало около 50 млн человек."http://www.regnum.ru/news/748191.html
Что значит поразил? И что в других регионах он был тоже искусственным?
Автор: Strelok) Jun 26 2008, 14:51
(Serg @ Jun 26 2008, 14:29)
Не путай исскуственный голодомор и геноцид. Геноцид -это когда одна национальность истребляет другую.ЗЫ Голодомор признают ВСЕ.
Тебе снова нужно повторять, что голод был на Украине, Кубани, южной части Беларусии - исконных украинских териториях, населённых украинцами.
И в городах голода не было. Зато зерно увозилось на запад, за денежки.
Автор: Serg Jun 26 2008, 19:35
(Strelok) @ Jun 26 2008, 15:51)
Тебе снова нужно повторять, что голод был на Украине, Кубани, южной части Беларусии - исконных украинских териториях, населённых украинцами.
И в городах голода не было. Зато зерно увозилось на запад, за денежки.
(BoraP @ Jun 26 2008, 15:51)
Что значит поразил? И что в других регионах он был тоже искусственным?
Автор: Palanteer Jun 26 2008, 20:22
Serg я егоїст, мені байдуже до інших народів що голодували, то їх проблеми. Мене цікавлять загиблі українці в Україні. Я називаю голодомор — геноцидом українців. Оскільки українців загинуло найбільше. Будуть визнавати голодор у інших країнах чи на, мене не хвилює то їхні проблеми.
Автор: Strelok) Jun 27 2008, 11:34
(Serg @ Jun 26 2008, 20:35)
А тебе,- что не только на украинских землях?"Он поразил важнейшие зерновые районы страны: кроме УССР, Среднее и Нижнее Поволжье, Северный Кавказ, Центральное Черноземье, Урал, часть Сибири, а также Казахстан (тогда автономию в составе РСФСР). Всего в областях, охваченных голодом, проживало около 50 млн человек."http://www.regnum.ru/news/748191.html сорри за баян.
Ну, как голод может поразить? Хорошо что ты себе это не представляешь.А причина голода- продразверстка с крестьянских хозяйств с целью их разорения и загона в коллективные хозяйства- нормально крестьяне туда и под дулом не шли, особенно в районах успешного земледелия- таких как Украина и Казахстан с Поволжьем например.
Да-да-да...... Ну и? Если им глубоко наплевать на своих соотечественииков - это их беда.
Самый ужасный голод был на Украине!
И с этим не возможно спорить.
Palanteer, +1.
Я теж егоїст!
Автор: romashko Jun 28 2008, 2:39
(Serg @ Jun 26 2008, 14:29)
Не путай исскуственный голодомор и геноцид. Геноцид -это когда одна национальность истребляет другую.ЗЫ Голодомор признают ВСЕ.
Чого ж ВСІ, он Федор, наприклад, називає його просто голодом. Мабуть тому, що слава Богу його родини це не торкнулося
Автор: Serg Jun 28 2008, 11:29
(romashko @ Jun 28 2008, 3:39)
Чого ж ВСІ, он Федор, наприклад, називає його просто голодом. Мабуть тому, що слава Богу його родини це не торкнулося
Здесь надо либо признать ,что голод был ИССКУСТВЕННО создан ,либо считать ,что он (голод) возник по форс-мажору(неурожай ,засуха , эпидемия у животных и т.д.).ЗЫ Каждый волен иметь свое мнение- мое ,что создали ИССКУСТВЕННО, для превращения крестьян -собственников в колхозников.Ожидал ли ЦК подобные последствия насильственной коллективизации или опять сработало правило ,что благими намерениями путь в ад выстлан -вопрос риторический ИМХО.
Автор: olex@ Jun 28 2008, 12:19
(Serg @ Jun 28 2008, 12:29)
Здесь надо либо признать ,что голод был ИССКУСТВЕННО создан ,либо считать ,что он (голод) возник по форс-мажору(неурожай ,засуха , эпидемия у животных и т.д.).ЗЫ Каждый волен иметь свое мнение- мое ,что создали ИССКУСТВЕННО, для превращения крестьян -собственников в колхозников.Ожидал ли ЦК подобные последствия насильственной коллективизации или опять сработало правило ,что благими намерениями путь в ад выстлан -вопрос риторический ИМХО.
Ти забуваєш чи свідомо пропускаєш одну, вкрай важливу деталь:
коли голод почався з якихось причин, нормальна влада мусила би щось зробити для того, щоб врятувати своїх громадян. А вона навпаки, поставила заслони у селах, щоб ніхто не втік. І продовжувала відбирати все їстівне, ми вже не говоримо про зерно, що пішло на індустріалізацію країни (простий буряк ховали).
Знаючи про голод, Західна Україна намагалася передати харчову допомогу, а її не приймали. Які ще аргументи потрібні?
Автор: Федор Сумкин Jun 28 2008, 12:27
(olex@ @ Jun 28 2008, 13:19)
Знаючи про голод, Західна Україна намагалася передати харчову допомогу, а її не приймали.
Можно поинтересоваться в описываемое Вами время "Західна Україна" это кто такие были ?Автор: pcix Jun 28 2008, 12:55
(Федор Сумкин @ Jun 28 2008, 13:27)
Можно поинтересоваться в описываемое Вами время "Західна Україна" это кто такие были ?
Федор, "Західна Україна", это Западная Украина.
Автор: Федор Сумкин Jun 28 2008, 13:03
(pcix @ Jun 28 2008, 13:55)
Федор, "Західна Україна", это Западная Украина.
Полностью согласен. Но только после 39 года, когда таковой её сделала Красная Армия. Но мы ведь вроде о другом временном периоде разговариваем ?
Автор: olex@ Jun 28 2008, 18:29
(Федор Сумкин @ Jun 28 2008, 13:27)
Можно поинтересоваться в описываемое Вами время "Західна Україна" это кто такие были ?
Нащо придурюватися і прискіпуватися до слів, такі речі тобі достеменно відомі.
Нізащо не повірю, що ти не зрозумів, що малося на увазі.
Якщо вже твій улюблений президент казав про це
http://memorial.kiev.ua/content/view/184/69/
Звернення Президента України Леоніда КУЧМИ до українського народу у зв'язку з Днем пам'яті жертв Голодомору та політичних репресій
24 листопада 2002 року
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
то додавати зайве, я лишень виділив.
Крім того, для підвищення національної самосвідомості, щоб не задавати безглуздих уточнюючих питань, я би порадив подивитися
фільм Брати - 2004
Жанр: Документальне кіно
Режисер: Тарас Кляндрук
Даний фільм розповідає про тяжкі часи голодомору 1932-33рр. на Україні. Фільм в основному побудований на архівних документах (письмові джерела, фото та відео матеріали) та на спогадах людей, що жили в той нелегкий для України час. Багато розповідається і про Західну Україну, про організації, які там створювалися на підтримку голодуючих братів на Великій Україні.
Якість: TVRip
Тривалість: 40 хв.
Відео : Xvid; 352x288
http://www.share.net.ua/forum/index.php?showtopic=2047&st=15
Автор: Федор Сумкин Jun 28 2008, 19:19
(olex@ @ Jun 28 2008, 19:29)
Крім того, для підвищення національної самосвідомості, щоб не задавати безглуздих уточнюючих питань, я би порадив подивитися
фільм Брати - 2004
Уважаемый товарищ olex@, а скажите, вот если в этом фильме занимаются откровенной подтасовкой и искажением части фактов, можно ли верить остальному в этом фильме ? И что тогда делать с "підвищення національної самосвідомості" ?
фільм Брати - 2004
Автор: olex@ Jun 28 2008, 21:28
(Федор Сумкин @ Jun 28 2008, 20:19)
Уважаемый товарищ olex@, а скажите, вот если в этом фильме занимаются откровенной подтасовкой и искажением части фактов, можно ли верить остальному в этом фильме ? И что тогда делать с "підвищення національної самосвідомості" ?
Вы посмотрели?
Автор: Федор Сумкин Jun 28 2008, 22:05
(olex@ @ Jun 28 2008, 22:28)
Вы посмотрели?
Да, иначе не задал бы Вам этого вопроса.Автор: gnsss Jun 28 2008, 22:12
(romashko @ Jun 28 2008, 2:39)
Чого ж ВСІ, он Федор, наприклад, називає його просто голодом. Мабуть тому, що слава Богу його родини це не торкнулося
Потому, что Фёдор и "ВСИ" не любят промывки мозгов и придуманные слова
Автор: olex@ Jun 28 2008, 22:41
Я не виключаю певної замовленності та кон юнктурності фільму.
Але ми відхилилися від теми - мова йшла про допомогу українців під Польшою - українцям під Совєтами- Кучмі ти довіряєш?
Автор: Федор Сумкин Jun 28 2008, 22:57
(olex@ @ Jun 28 2008, 23:41)
Я не виключаю певної замовленності та кон юнктурності фільму.
Вопрос не в "заказном" характере фильма, это и так понятно, вопрос в том что в фильме использован видеоряд не имеющий отношения к событиям о которых говориться в фильме. Говоря простым русским языком создатели фильма сознательно обманывают зрителей выдавая одни факты за другие. А ведь именно такого типа фильмы, если они ставят перед собой не задачу промывания мозгов и пропаганды, должны быть максимально проверены на соответствие тому о чем говорят и тому что показывают. Поэтому я не верю в историю с "плотами с продуктами" и "пограничниками вдоль берега". Озвученная Кучмой история "помощи" скорее всего является вымыслом, по недоразумению или намеренно попавшему в заранее написанную речь.(olex@ @ Jun 28 2008, 23:41)
Але ми відхилилися від теми - мова йшла про допомогу українців під Польшою - українцям під Совєтами- Кучмі ти довіряєш?
Кучма не историк, он прочитал то что ему подготовили.Автор: romashko Jun 29 2008, 1:31
(gnsss @ Jun 28 2008, 23:12)
Потому, что Фёдор и "ВСИ" не любят промывки мозгов и придуманные слова
якщо у твоїх прабаби і прадіда приходять комуняки і забирають всю птицю, скотину тощо, а потім і все їстівне з усіх ничок, не дають з села податися - це промивка мозгів, то мені з вами нема більше про що говорити
Автор: Strelok) Jun 29 2008, 13:48
А самі жруть і напиваються, із зерна женуть горілку, набивають повні вагони які безупину йдуть на такий ненавистний для радянської влади Захід........
Автор: Федор Сумкин Jun 30 2008, 10:58
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/indepth/story/2008/06/080629_golodomor_om.shtml
Президент Світового конґресу українців Аскольд Лозинський заявив, що в новій резолюції ООН щодо Голодомору 32-33 років радше за все не буде згадки про геноцид українського народу.
В інтерв'ю Бі-Бі-Сі у Лондоні пан Лозинський пояснив це неготовністю парламентів багатьох країн, ухвалити відповідні резолюції.
Тим часом, у неділю акція 'Незгасима свічка', якою уряд України воліє привернути увагу світу до трагедії Голодомору, розпочала свій шлях Європою з Лондона.
Українська католицька церква в самому центрі Лондона вщент наповнена людьми в вишиванках – саме звідси у неділю розпочався європейський шлях 'Незгасимої свічки' - символічного смолоскипу, який, наче Олімпійський вогонь, від квітня мандрує світом, аби привернути його увагу до голодомору 32-го – 33-го років.
До листопада, коли Україна та світ вшановуватиме жертв голоду відзначанням 75-річчя початку Голодомору, свічку мають пронести 33-ма країнами світу. Акція стала продовженням звернення уряду України до парламентів світу, визнати Голодомор фактом геноциду українського народу. П'ятнадцять країн вже відгукнулися на заклик України, інші наразі не визначилися. Категоричну позицію у тому питанні має лише Росія, Державна дума якої у квітні відгукнулася на українське звернення заявою про відсутність свідчень етнічного спрямування голодомору.
Минулого тижня британський часопис 'Таймс' вмістив статтю, в якій наголосив на потребі визнання однієї з найбільших катастроф 20-го сторіччя навіть попри ризик погіршення взаємин Заходу з Кремлем. 'Визнання того, що голод був спрямований за національною ознакою – це питання історичної правди' - пише 'Таймс' і застерігає від коригувань у ставленні до злочинів режиму Сталіна, як зради історії.
Минулого року низка депутатів британського парламенту вперше зареєстрували документ, який закликає інших парламентарів, підтримати заяву про визнання Голодомору 1932-33 років актом Геноциду українського народу.
Посол України в Великій Британії Ігор Харченко каже, що цього року та робота триватиме, проте він уважає, що Україна вже має найбільше досягнення - нещодавню спільну заяву щодо голодомору британського прем»єра Гордона Брауна та президента Віктора Ющенка, де сторони обіцяють, спільно привертати увагу міжнародної спільноти до вшанування пам'яті Голодомору:
'Більше того, ніж сказано на тому найвищому рівні в цій заяві, сказати не можна. Україна нічого ні від кого не вимагає. Україна розповідає про ту трагедію, яка сталася 75 років тому. Акції, які українська громада, уряд України, світовий конгресс українців проводять цього року по всьому світові, якраз і скеровані на те, щоби до тих голосів парламентів світу, які сприйняли нашу позицію, як позицію болі і позицію справедливості, долучалися й інші голоси, в тому числі – й одного з найстаріших парламентів світу, Британського парламенту' - говорить Ігор Харченко.
Між тим, президент Світового конґресу українців Аскольд Лозинський сказав Бі-Бі-Сі, що Британія разом зі Сполученими Штатами, Німеччиною та Росією належить до країн, які наразі не готові визнати Голодомор актом геноциду проти українського народу. А відтак, зі слів пана Лозинського, і нова резолюція ООН щодо Голодомору, яку мають ухвалити на Генеральній асамблеї ООН у вересні, радше за все, не міститиме згадки про геноцид.
'Більш правдоподібно, резолюція ООН не буде містити слова 'геноцид' із огляду на те, що Британія та інші країни не готові під цим підписатися. Але буде згадка про вшанування пам'яті жертв Голодомору, буде вказаним, що це був Голодомор, що це був штучно нав'язаний злочин проти людства' - уважає пан Лозинський.
Зі слів президента Світового конґресу українців Аскольда Лозинського, саме політична кон'юнктура заважає багатьом державам, назвати голодомор геноцидом українського народу:
'Це політична кон'юнктура, яка пов'язана дуже часто з Росією. Тому для багатьох країн, які не приймають резолюцію, це зумовлене тим, що це розсердить Росію. Одначе фактично останні десять років відкрилося стільки документів і ці нові архівні матеріали сьогодні є більш доступні. Ми певні, що це не завершиться в цьому році до 22 листопада. Але на майбутнє з кожним роком світ прийде до свідомості, що це було намагання, знищити український народ'.
В інтерв'ю Бі-Бі-Сі у Лондоні пан Лозинський пояснив це неготовністю парламентів багатьох країн, ухвалити відповідні резолюції.
Тим часом, у неділю акція 'Незгасима свічка', якою уряд України воліє привернути увагу світу до трагедії Голодомору, розпочала свій шлях Європою з Лондона.
Українська католицька церква в самому центрі Лондона вщент наповнена людьми в вишиванках – саме звідси у неділю розпочався європейський шлях 'Незгасимої свічки' - символічного смолоскипу, який, наче Олімпійський вогонь, від квітня мандрує світом, аби привернути його увагу до голодомору 32-го – 33-го років.
До листопада, коли Україна та світ вшановуватиме жертв голоду відзначанням 75-річчя початку Голодомору, свічку мають пронести 33-ма країнами світу. Акція стала продовженням звернення уряду України до парламентів світу, визнати Голодомор фактом геноциду українського народу. П'ятнадцять країн вже відгукнулися на заклик України, інші наразі не визначилися. Категоричну позицію у тому питанні має лише Росія, Державна дума якої у квітні відгукнулася на українське звернення заявою про відсутність свідчень етнічного спрямування голодомору.
Минулого тижня британський часопис 'Таймс' вмістив статтю, в якій наголосив на потребі визнання однієї з найбільших катастроф 20-го сторіччя навіть попри ризик погіршення взаємин Заходу з Кремлем. 'Визнання того, що голод був спрямований за національною ознакою – це питання історичної правди' - пише 'Таймс' і застерігає від коригувань у ставленні до злочинів режиму Сталіна, як зради історії.
Минулого року низка депутатів британського парламенту вперше зареєстрували документ, який закликає інших парламентарів, підтримати заяву про визнання Голодомору 1932-33 років актом Геноциду українського народу.
Посол України в Великій Британії Ігор Харченко каже, що цього року та робота триватиме, проте він уважає, що Україна вже має найбільше досягнення - нещодавню спільну заяву щодо голодомору британського прем»єра Гордона Брауна та президента Віктора Ющенка, де сторони обіцяють, спільно привертати увагу міжнародної спільноти до вшанування пам'яті Голодомору:
'Більше того, ніж сказано на тому найвищому рівні в цій заяві, сказати не можна. Україна нічого ні від кого не вимагає. Україна розповідає про ту трагедію, яка сталася 75 років тому. Акції, які українська громада, уряд України, світовий конгресс українців проводять цього року по всьому світові, якраз і скеровані на те, щоби до тих голосів парламентів світу, які сприйняли нашу позицію, як позицію болі і позицію справедливості, долучалися й інші голоси, в тому числі – й одного з найстаріших парламентів світу, Британського парламенту' - говорить Ігор Харченко.
Між тим, президент Світового конґресу українців Аскольд Лозинський сказав Бі-Бі-Сі, що Британія разом зі Сполученими Штатами, Німеччиною та Росією належить до країн, які наразі не готові визнати Голодомор актом геноциду проти українського народу. А відтак, зі слів пана Лозинського, і нова резолюція ООН щодо Голодомору, яку мають ухвалити на Генеральній асамблеї ООН у вересні, радше за все, не міститиме згадки про геноцид.
'Більш правдоподібно, резолюція ООН не буде містити слова 'геноцид' із огляду на те, що Британія та інші країни не готові під цим підписатися. Але буде згадка про вшанування пам'яті жертв Голодомору, буде вказаним, що це був Голодомор, що це був штучно нав'язаний злочин проти людства' - уважає пан Лозинський.
Зі слів президента Світового конґресу українців Аскольда Лозинського, саме політична кон'юнктура заважає багатьом державам, назвати голодомор геноцидом українського народу:
'Це політична кон'юнктура, яка пов'язана дуже часто з Росією. Тому для багатьох країн, які не приймають резолюцію, це зумовлене тим, що це розсердить Росію. Одначе фактично останні десять років відкрилося стільки документів і ці нові архівні матеріали сьогодні є більш доступні. Ми певні, що це не завершиться в цьому році до 22 листопада. Але на майбутнє з кожним роком світ прийде до свідомості, що це було намагання, знищити український народ'.
Автор: olex@ Jun 30 2008, 11:32
(Федор Сумкин @ Jun 28 2008, 23:57)
Вопрос не в "заказном" характере фильма, это и так понятно, вопрос в том что в фильме использован видеоряд не имеющий отношения к событиям о которых говориться в фильме. Говоря простым русским языком создатели фильма сознательно обманывают зрителей выдавая одни факты за другие. А ведь именно такого типа фильмы, если они ставят перед собой не задачу промывания мозгов и пропаганды, должны быть максимально проверены на соответствие тому о чем говорят и тому что показывают. Поэтому я не верю в историю с "плотами с продуктами" и "пограничниками вдоль берега". Озвученная Кучмой история "помощи" скорее всего является вымыслом, по недоразумению или намеренно попавшему в заранее написанную речь.Кучма не историк, он прочитал то что ему подготовили.
Я теж проти підбріхувань у такій справі - "Единожды солгавши, ..."
Однак питання не в моральних якостях режисера та його помічників - людина слабка і піддається на все.
Все значно простіше, але інколи за деревами не видно лісу.
Прикро, що ти не бачиш.
Стосовно Кучми - він все-таки не диктор, по-перше, а президент, не думаю, що такі речі не були би не перевірені, а по-друге, це було до ющенківської "пропаганди" - промивка мізків - не мета політики Кучми.
Автор: BoraP Jul 1 2008, 12:07
Друзья, мы к сожалению, живем в то время когда "промывка" мозгов идет отовсюду и по любому поводу.
И как донести мысль, без этого, если против этой самой мысли шел и идет мощный промывочный поток?
Только вступив с ним в борьбу, но тут необходимо помнить одну важную мысль: "луше не делать ничего, чем делать что-то плохо" и здесь Украина (в качестве исполнения) возможно пока и проигрывает 
.
Но, необходимо разграничить, возможно в чем-то неудачные попытки восстановить историческую справедливость перед душами погибших, от самого факта их намеренного массового убийства и сразу все становится на свои места (по крайней мере для меня).
Нет вины погибших, в том, что режиссура снимаемых про ЭТО фильмов возможно немного хромает, или фактаж возможно слабоват, наша обязанность как потомков как раз в том и полагает, что бы приложить усилия для признания их УБИЙСТВА и добиться осуждения конкретных людей а может и всего режима.
Этот фильм, пока не смотрел, появиться время обязательно ознакомлюсь.
Автор: Федор Сумкин Jul 3 2008, 9:15
http://newsru.com/world/03jul2008/golodomor.html
Парламентская Ассамблея Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ПА ОБСЕ) решительно предлагает всем парламентариям принять меры для признания факта голодомора на Украине, говорится в резолюции ПА ОБСЕ, принятой в четверг на пленарном заседании 17-ой сессии ПА ОБСЕ, передает РИА "Новости". Голодомор отказались признать геноцидом украинского народа, отметив, что это явление было вызвано " жесткими преднамеренными действиями и политикой тоталитарного сталинского режима".
Отметим, украинская сторона планировала подготовить документ, в котором содержалась бы просьба признать голодомор геноцидом. Российская делегация в ПАСЕ выступила против такой трактовки доклада. Она предложила объединить документы и почтить память всех жертв голода 1930-х годов. Российское предложение на последнем заседании политкомиссии в мае этого года было поддержано.
Голод в 1931-1933 годах охватил многие районы СССР - РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземную область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), а также Казахстана, Украины, Белоруссии. Некоторые украинские политики считают голод геноцидом украинского народа и возлагают ответственность за это на центральные власти.
По оценкам российских ученых, голод 1932-1933 годов охватил основные зерновые районы СССР - Украину, Северный Кавказ, Нижнее и Среднее Поволжье, значительную часть Центрально-Черноземной области, Казахстан, Западную Сибирь, Южный Урал.
"ПА ОБСЕ отдает дань памяти невинным жизням миллионов украинцев, погибших во время голодомора 1932-1933 годов в результате массового голода, вызванного жесткими преднамеренными действиями и политикой тоталитарного сталинского режима", - говорится в документе.
ПА ОБСЕ также поддерживает инициативу Украины по "раскрытию всей правды этой трагедии украинского народа, в частности путем проведения просветительской работы о голодоморе на международном и национальных уровнях"
В ходе весенней сессии ПАСЕ в апреле этого года Бюро Ассамблеи поддержало предложенную украинской делегацией инициативу рассмотреть тему голодомора 1930-х годов на Украине.
Отметим, украинская сторона планировала подготовить документ, в котором содержалась бы просьба признать голодомор геноцидом. Российская делегация в ПАСЕ выступила против такой трактовки доклада. Она предложила объединить документы и почтить память всех жертв голода 1930-х годов. Российское предложение на последнем заседании политкомиссии в мае этого года было поддержано.
Голод в 1931-1933 годах охватил многие районы СССР - РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземную область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), а также Казахстана, Украины, Белоруссии. Некоторые украинские политики считают голод геноцидом украинского народа и возлагают ответственность за это на центральные власти.
По оценкам российских ученых, голод 1932-1933 годов охватил основные зерновые районы СССР - Украину, Северный Кавказ, Нижнее и Среднее Поволжье, значительную часть Центрально-Черноземной области, Казахстан, Западную Сибирь, Южный Урал.
"ПА ОБСЕ отдает дань памяти невинным жизням миллионов украинцев, погибших во время голодомора 1932-1933 годов в результате массового голода, вызванного жесткими преднамеренными действиями и политикой тоталитарного сталинского режима", - говорится в документе.
ПА ОБСЕ также поддерживает инициативу Украины по "раскрытию всей правды этой трагедии украинского народа, в частности путем проведения просветительской работы о голодоморе на международном и национальных уровнях"
В ходе весенней сессии ПАСЕ в апреле этого года Бюро Ассамблеи поддержало предложенную украинской делегацией инициативу рассмотреть тему голодомора 1930-х годов на Украине.
Автор: Blick Jul 3 2008, 9:24
Наконец-то ОБСЕ что-то разумное поддержало....
Автор: Moonfighter Jul 3 2008, 9:30
У кого больше газа, тот и решает...
Автор: tamagochy Jul 3 2008, 10:22
Наконецто чтото нормальное произошло с этим голодомором...
Автор: olex@ Jul 4 2008, 9:41
Я хотів би привернути увагу до кількох важливих речей. Акцентуючи на факті заперечення геноциду, Федор Сумкин & Co, можливо несвідомо пропускає таке
1. Резолюція "рішуче пропонує всім парламентаріям вжити заходів для визнання факту Голодомору в Україні", - йдеться в тексті документа.
Тобто заперечення факту і притягування до кримінальної відповідальності - адекватні дії.
2. "ПА ОБСЄ віддає данину пам`яті безневинним життям мільйонів українців, загиблих під час Голодомору 1932-1933 років внаслідок масового голоду, викликаного жорсткими навмисними діями й політикою тоталітарного сталінського режиму", - сказано в документі.
Факт навмисності прийнятий. Тоталітаризм визнано.
3. Зазначимо, що ПА ОБСЄ також підтримує ініціативу України щодо "розкриття всієї правди цієї трагедії українського народу, зокрема, шляхом проведення просвітницької роботи про Голодомор на міжнародному й національних рівнях".
Можемо судити за злочин проти людства.
4. Варто наголосити, що резолюція була прийнята, незважаючи на заперечення представників Росії та Казахстану.
Про те, що обговорення голодомору в Україні стане ще однією конфліктною темою, було ясно задовго до винесення відповідної резолюції на голосування. Документ, підготовлений українським депутатом Олегом Білорусом, рішуче пропонує всім парламентарям вжити заходів для визнання факту голодомору в Україні. Проти прийняття такої резолюції заперечували представники Росії і Казахстану. "Ми повинні визнати, що голодомор був не лише в Україні, в цій трагедії постраждали росіяни, поляки, казахи, інші народи", - заявила вчора на засіданні ПА ОБСЄ член російської делегації Наталія Карпович. Її підтримав голова сенату Казахстану Касимжомарт Токаєв, за словами якого, ПА ОБСЄ повинна визнати, що голод був не лише в Україні, але і в багатьох інших районах СРСР". Проте виступи казахських і російських делегатів не вплинули на результат дискусії: резолюція була прийнята більшістю голосів.
У Москві цю новину сприйняли негативно. Невтішну оцінку резолюції дав спікер Ради федерації РФ Сергій Миронов. "Маячння повна: історія дуже мстить, такі помилки робити недозволенно і абсолютно кон'юнктурно, - заявив пан Миронов.— Це робиться всупереч реальним фактам, реальній історичній правді. Тут в повний зріст постає проблема відсутності елементарних об'єктивних знань про історичну правду. І коли хтось хоче переглянути історію або побачити лише який-небудь один фрагмент історії — це просте лукавство, це неправильно".
Навіть не буду коментувати.
Автор: Moonfighter Jul 4 2008, 11:34
Ага, у каждого только правда своя. И "реальные факты" тоже свои.
России не выгодно признавать Голодомор, так как тогда агитационная машина даст сбой...
А лукавство и неправильность - считать себя святыми и всячески отнекиваться от того, что когда-то было сделано режимом Сталина и его марионетками...
Автор: zver Jul 4 2008, 15:42
Эсперт объяснил реакцию России на признание Голодомора геноцидом украинцев
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
в принципе, разделяю мнение с этим челом
Автор: Федор Сумкин Jul 4 2008, 16:34
(zver @ Jul 4 2008, 16:42)
Эсперт объяснил реакцию России на признание Голодомора геноцидом украинцев
Я может чего то пропустил, или у товарища эксперта есть отдельная резолюция ПАСЕ со словами "геноцид" ?Автор: Федор Сумкин Jul 12 2008, 20:53
http://newsru.com/world/12jul2008/gol.html
Генеральная ассамблея ООН отказалась включать в повестку своей нынешней сессии вопрос о голодоморе на Украине в 1930-х годах. Это решение было принято в пятницу на пленарном заседании Генассамблеи без голосования.
На внесении в качестве дополнительного пункта "Ознаменование семьдесят пятой годовщины голодомора - Великого голода 1932-1933 годов в Украине" настаивала украинская делегация. Украинский МИД долгое время призывал ООН признать голодомор геноцидом украинского народа.
Таким образом Генассамблея одобрила предложение своего Генерального комитета, который накануне, по требованию России, рекомендовал не включать этот вопрос в повестку.
"Мы возражаем против такой постановки вопроса, поскольку считаем ее исторически - и, следовательно, политически - некорректной... Мы считаем некорректным по отношению к памяти сотен тысяч людей, погибших от голода в других республиках и регионах бывшего СССР, поднимать данный вопрос в ООН применительно только к одному из пострадавших регионов", - объяснил российскую позицию постпред РФ при ООН Виталий Чуркин на заседании Генерального комитета в четверг.
Он напомнил, что массовый голод в Советском Союзе в 1930-е годы - "это трагическая страница общей истории народов СССР", поскольку голод охватил тогда не только Украину, но и другие районы страны - в частности, юг Белоруссии, Поволжье, Центрально-Черноземную область, казачьи области Дона и Кубани, Северный Кавказ, где голод начался еще в 1931 году, а также Северный Казахстан, Южный Урал и Западную Сибирь. Кроме того, добавил постпред РФ, голодали тогда и на Западной Украине, входившей в состав Польши.
На внесении в качестве дополнительного пункта "Ознаменование семьдесят пятой годовщины голодомора - Великого голода 1932-1933 годов в Украине" настаивала украинская делегация. Украинский МИД долгое время призывал ООН признать голодомор геноцидом украинского народа.
Таким образом Генассамблея одобрила предложение своего Генерального комитета, который накануне, по требованию России, рекомендовал не включать этот вопрос в повестку.
"Мы возражаем против такой постановки вопроса, поскольку считаем ее исторически - и, следовательно, политически - некорректной... Мы считаем некорректным по отношению к памяти сотен тысяч людей, погибших от голода в других республиках и регионах бывшего СССР, поднимать данный вопрос в ООН применительно только к одному из пострадавших регионов", - объяснил российскую позицию постпред РФ при ООН Виталий Чуркин на заседании Генерального комитета в четверг.
Он напомнил, что массовый голод в Советском Союзе в 1930-е годы - "это трагическая страница общей истории народов СССР", поскольку голод охватил тогда не только Украину, но и другие районы страны - в частности, юг Белоруссии, Поволжье, Центрально-Черноземную область, казачьи области Дона и Кубани, Северный Кавказ, где голод начался еще в 1931 году, а также Северный Казахстан, Южный Урал и Западную Сибирь. Кроме того, добавил постпред РФ, голодали тогда и на Западной Украине, входившей в состав Польши.
Автор: Федор Сумкин Jul 22 2008, 13:16
Таки у неё с Ющенко разный взгляды на историю:
http://obkom.net.ua/news/2008-07-22/0941.shtml
Вчерашний визит канцлера Германии Ангелы Меркель в Киев ознаменовался скандалом.
Принципиальная договоренность о том, что 21 июля Ангела Меркель посетит с коротким рабочим визитом Киев, была достигнута в середине весны. Среди трудностей, возникавших при его подготовке, следует отметить одну: немецкая сторона категорически отказалась вносить в график визита посещение канцлером мемориала жертвам Голодомора 1932-1933 годов. Не повлияли даже аргументы Киева о том, что это является обязательным пунктом для всех зарубежных лидеров, приезжающих в Украину.
Принципиальная договоренность о том, что 21 июля Ангела Меркель посетит с коротким рабочим визитом Киев, была достигнута в середине весны. Среди трудностей, возникавших при его подготовке, следует отметить одну: немецкая сторона категорически отказалась вносить в график визита посещение канцлером мемориала жертвам Голодомора 1932-1933 годов. Не повлияли даже аргументы Киева о том, что это является обязательным пунктом для всех зарубежных лидеров, приезжающих в Украину.
Автор: Strelok) Jul 22 2008, 19:05
Германия и Россия ещё со времён Петра 1 дружат..
Не удивительно.
Автор: Федор Сумкин Aug 26 2008, 9:44
Как раз к очередной годовщине независимости подоспел подарочек:
Population: 45,994,287 (July 2008 est.) https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/up.html
Автор: Moonfighter Aug 26 2008, 9:45
А уехавшие на зароботки (некоторые на всегда) учитывались?
Автор: Федор Сумкин Aug 26 2008, 9:54
Если бы учитывались - тогда бы цифра была меньше 40.
Автор: olex@ Aug 26 2008, 10:29
(Федор Сумкин @ Aug 26 2008, 10:44)
Как раз к очередной годовщине независимости подоспел подарочек:
Population: 45,994,287 (July 2008 est.) https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/up.html
Я от чого не розумію, пане, Ви що радієте?
Чи злорадство від надмірної любови?
Чи від співчуття так переймається серце відданого громадянина?
Чи це такий особливий вид сарказму - по Сумкіну?
Якась, перепрошую, збочена зловтіха - "подарочек".
Якісь інші почуття можливі? Чи без варіантів?
Автор: Федор Сумкин Aug 26 2008, 10:46
(olex@ @ Aug 26 2008, 11:29)
Я от чого не розумію, пане, Ви що радієте?
Чи злорадство від надмірної любови?
Чи від співчуття так переймається серце відданого громадянина?
Чи це такий особливий вид сарказму - по Сумкіну?
Якась, перепрошую, збочена зловтіха - "подарочек".
Якісь інші почуття можливі? Чи без варіантів?
Потому что вместо "Ми відроджуємо найважливішу ознаку нації - її пам'ять. " © Ющенко - надо возрождать население и поднимать экономику.Чи злорадство від надмірної любови?
Чи від співчуття так переймається серце відданого громадянина?
Чи це такий особливий вид сарказму - по Сумкіну?
Якась, перепрошую, збочена зловтіха - "подарочек".
Якісь інші почуття можливі? Чи без варіантів?
Автор: SSSK0 Aug 26 2008, 11:02
(zver @ Nov 22 2007, 3:07)
Обсуждаем голодомор
Имхо, нечего тут обсуждать... весь цивилизованный мир давно уже однозначно осудил
преступления против человечества режима Ленина-Сталина... добавить нечего.
Нужно жить сегодняшним днем, учиться, например, у Испании, в которой больше не вспоминают
мрачные события гражданской войны... национальное примирение в действии...
Необходимо развивать экономику... строить школы, больницы, дороги, заводы...
...смотреть вперед и в завтра, а не страдать прошлыми прблемами...
Автор: olex@ Aug 26 2008, 11:27
(Федор Сумкин @ Aug 26 2008, 11:46)
Потому что вместо "Ми відроджуємо найважливішу ознаку нації - її пам'ять. " © Ющенко - надо возрождать население и поднимать экономику.
Абсолютно згоден, Але при чому тут ми? І ті, для кого дійсно свято незалежності є свято.
Розумієш, по любому видається, що для тебе помилки (не можу підібрати вірне слово) Ющенка, неначе в радість.
А це ж Україна потроху вимирає...
Автор: QNX Aug 26 2008, 11:37
Але при чому тут ми?
при том что надо прилагать максимум усилий для того чтобы стимулировать политиков и не только для поднятия этой самой экономики и уровня жизни
а то получается со стороны народ незалежный в буквальном смысле, от всего, и от самих себя в том числе
Автор: Danilo Aug 26 2008, 11:44
Неужто кто-то думает, что Ющенко "припускається помилок"?
Да ему начхать на Украину, и её "пересічних громадян". Страна разворовывается и вымирает, а этот е..лан строит свои Мыстецкие Арсеналы!
В 30-х годах за такое к стенке ставили, и правильно делали.
Не способен управлять страной - уходи в отставку!
Автор: Antrax Aug 26 2008, 11:49
(Федор Сумкин @ Aug 26 2008, 10:44)
Как раз к очередной годовщине независимости подоспел подарочек:
Population: 45,994,287 (July 2008 est.) https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/up.html
Population: 45,994,287 (July 2008 est.) https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/up.html
(Федор Сумкин @ Aug 26 2008, 10:54)
Если бы учитывались - тогда бы цифра была меньше 40.
Хм, а на основании чего взяты эти цифры ?
Автор: Федор Сумкин Aug 26 2008, 11:59
(Antrax @ Aug 26 2008, 12:49)
Хм, а на основании чего взяты эти цифры ?
"Мене шокувало, що в Італії легально і нелегально працюють 3-4 млн. українців. Особливо багато людей із Західної України. Вони дуже важко працюють - няньками, прибиральницями, посудомийками, їхні дипломи там не визнані. Але прибираючи, вони там заробляють 600-700 євро на місяць" © http://pravda.com.ua/news/2007/8/22/62982.htm А еще есть другие страны и Россия.Автор: Antrax Aug 26 2008, 17:03
(Федор Сумкин @ Aug 26 2008, 12:59)
"Мене шокувало, що в Італії легально і нелегально працюють 3-4 млн. українців. Особливо багато людей із Західної України. Вони дуже важко працюють - няньками, прибиральницями, посудомийками, їхні дипломи там не визнані. Але прибираючи, вони там заробляють 600-700 євро на місяць" © http://pravda.com.ua/news/2007/8/22/62982.htm А еще есть другие страны и Россия.
Идём дальше: откуда у Тимошенко "столь" точные цифры ?И не отходим от основного вопроса, по каким данным по ссылке выведено население Украины в 45 миллионов ? Перепись была - не слышал.
Автор: Федор Сумкин Aug 26 2008, 19:06
(Antrax @ Aug 26 2008, 18:03)
Идём дальше: откуда у Тимошенко "столь" точные цифры ?
Спросите у неё, она же их озвучила.(Antrax @ Aug 26 2008, 18:03)
И не отходим от основного вопроса, по каким данным по ссылке выведено население Украины в 45 миллионов ? Перепись была - не слышал.
По данным ЦРУ. Если Вы им не верите - вот данные Укрстата "http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2008/ds/kn/kn_u/kn0608_u.html" - 46221981Автор: Antrax Aug 26 2008, 19:20
(Федор Сумкин @ Aug 26 2008, 20:06)
Спросите у неё, она же их озвучила.
Спасибо за точность.
Если не можете привести достоверный и точный источник (4-5 миллионов, это ж какая точность, меня просто поражает), то наверное не стоит писать ? Или стоит ?
Автор: Федор Сумкин Aug 26 2008, 19:28
(Antrax @ Aug 26 2008, 20:20)
Да уж. Достоверный, а главное очень доступный источник. Спасибо за точность.
Ну второе лицо государства как никак.(Antrax @ Aug 26 2008, 20:20)
Если не можете привести достоверный и точный источник (4-5 миллионов, это ж какая точность, меня просто поражает), то наверное не стоит писать ? Или стоит ?
А в украинской статистике они никогда не появятся, потому что если их отразить в статистике, то кто же тогда будет голосовать на западенщине на выборах ?Автор: Antrax Aug 26 2008, 19:50
Не на "западенщине", а на Западе Украины.
И я не спрашиваю стоит ли их отображать в статистике или нет. Я хочу узнать на основе каких подсчётов выведены данные цыфры ?
PS Нарушение уже 2 правил.
Автор: Федор Сумкин Aug 26 2008, 20:04
(Antrax @ Aug 26 2008, 20:50)
Я хочу узнать на основе каких подсчётов выведены данные цыфры ?
Спросите об этом у Тимошенко или ЦРУ. Смотря чьи цифры Вас интересуют.Автор: costja Aug 27 2008, 21:59
Служба безопасности Украины обнародовала составленный по своим архивным материалам первый список партийных и советских деятелей, руководителей карательных органов - Объединенного государственного политического управления (ОГПУ) при РНК СССР и Государственного политического управления (ГПУ) УССР периода 1932-1933 годов, а также документы, которые были подписаны ими лично и стали организационно-правовым основанием для совершения на Украине Голодомора-Геноцида и проведения массовых репрессий. Об этом корреспонденту ИА REGNUM в Киеве сообщили сегодня, 23 июля, в пресс-службе ведомства.
Собственно в списке 19 фамилий:
Сталин Йосиф Виссарионович,
Винокуров Александр Николаевич,
Ягода Генрих (Енох) Григорьевич (Гершенович),
Балицкий Всеволод Аполлонович,
Прокофьев Георгий Евгеньевич,
Реденс Станислав Францевич,
Карлсон Карл Мартинович,
Леонюк Хома Акимович,
Миронов (Каган) Лев Григорьевич,
Салынь Эдуард Петрович,
Тимофеев Михаил Михайлович,
Кацнельсон Зиновий Борисович,
Каминский Яков Зельманович,
Козельский (Головановский) Борис Владимирович,
Пустовойтов Сергей Аполлонович,
Букшпан Михаил Маркович,
Друскис Франц Семенович,
Кривец Ефим Хомич,
Ивановский (Гибшман) Израиль Давидович.
Каждому деятелю сопоставлены подписанные им документы относительно Голодомора, краткий комментарий Службы безопасности Украины, а также полный перечень адресантов этих директив.
Интересно, что русских в этом списке почти и нет. Опубликованный СБУ список однозначно возлагает этническую ответственность за голодомор на евреев и латышей, общее число которых преобладает в списке.
http://www.regnum.ru/news/1031276.html
Автор: Федор Сумкин Sep 13 2008, 22:55
http://www.rbc.ua/rus/newsline/2008/09/13/429764.shtml
Москва рассекретила часть официальных документов, которые касаются голода в СССР 1930-1934 гг. в связи с коллективизацией крестьянских хозяйств и индустриализацией, в частности в Украине, Казахстане, Нижнем Поволжье, Урале и Беларуссии. Об этом сообщает радио "Свобода". Копии рассекреченных материалов размещены на официальном сайте Министерства иностранных дел России.
Из опубликованных документов выходит, что, начиная с мая 1930 г. Центральный комитет Всесоюзной коммунистической партии большевиков (ВКП (б)) получал из Главных политических управлений республик Советского Союза информацию о продовольственных трудностях, дефиците зерна и хлеба. На основе этой информации Политбюро ЦК ВКП (б) и Совет Труда и Обороны СССР чуть ли не ежедневно принимали постановления о продовольственной помощи страдающим регионам. В частности, относительно Украины принимались постановления о предоставлении семенной помощи, о разбронировании ржи и ржаной муки из госфондов для поставок в республику, о возвращении из портов кукурузы и пшеницы и о дополнительной закупке в Персии и на Дальнем Востоке зерна для Украины и тому подобное.
С другой стороны, на официальном сайте МИД России изложены такие материалы, которые свидетельствуют о бездеятельности украинского партийного руководства в связи с продовольственным кризисом в республике.
В то же время приводится Докладная записка секретаря ЦК КП(б) Украины Менделя Хатаевича в ЦК ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров СССР о росте эпидемических заболеваний в Украине от 2 января 1933 г.
В МИД России отмечают, что обнародованы цифровые копии оригинальных документов, полученные из фондов российских федеральных архивов - Российского государственного архива социально-политической истории (прежний Центральный партийный архив Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС), Государственного архива Российской Федерации, Российского государственного архива экономики, а также Центрального архива Федеральной службы безопасности Российской Федерации.
Из опубликованных документов выходит, что, начиная с мая 1930 г. Центральный комитет Всесоюзной коммунистической партии большевиков (ВКП (б)) получал из Главных политических управлений республик Советского Союза информацию о продовольственных трудностях, дефиците зерна и хлеба. На основе этой информации Политбюро ЦК ВКП (б) и Совет Труда и Обороны СССР чуть ли не ежедневно принимали постановления о продовольственной помощи страдающим регионам. В частности, относительно Украины принимались постановления о предоставлении семенной помощи, о разбронировании ржи и ржаной муки из госфондов для поставок в республику, о возвращении из портов кукурузы и пшеницы и о дополнительной закупке в Персии и на Дальнем Востоке зерна для Украины и тому подобное.
С другой стороны, на официальном сайте МИД России изложены такие материалы, которые свидетельствуют о бездеятельности украинского партийного руководства в связи с продовольственным кризисом в республике.
В то же время приводится Докладная записка секретаря ЦК КП(б) Украины Менделя Хатаевича в ЦК ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров СССР о росте эпидемических заболеваний в Украине от 2 января 1933 г.
В МИД России отмечают, что обнародованы цифровые копии оригинальных документов, полученные из фондов российских федеральных архивов - Российского государственного архива социально-политической истории (прежний Центральный партийный архив Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС), Государственного архива Российской Федерации, Российского государственного архива экономики, а также Центрального архива Федеральной службы безопасности Российской Федерации.
Автор: КУЗЯ Sep 13 2008, 23:31
"В частности, относительно Украины принимались постановления о предоставлении семенной помощи..."
Анек в тему : 80-летний старик пришел к сексапатологу с жалобой на снижение потенции , как аргумент приводил довод что его 95- летний сосед каждый день рассказывает о том как трахает молодых девок . Врач попросил старика открыть рот , посмотрел туда и сказал " Не вижу причин по которым Вы не могли говорить тоже "
есть ли "цифровые копии оригинальных документов" подтверждающие факт прибытия этого продовольствия в Украину ? Принимать можно любые постановления , выполнять другое дело .
Автор: olex@ Sep 23 2008, 11:38
Мега-проект президента Ющенка http://www.pravda.com.ua/news/2008/9/22/81639.htm
"Голодомор став одним з топ-пріоритетів першого президентського терміну Віктора Ющенка. Але ця благородна мета – вшанування пам'яті людей, загиблих 75 років тому – часто для нього переважала турботу про ще живих. Цілеспрямованість, продемонстрована Ющенком навколо подій 1930-х років, якби її застосовувати в руслі сучасності, змогла би зрушити з мертвої точки реформи, обіцяні ним в 2004 році.
Однак Ющенко сам вирішив, що для нього як президента більш важливе, а що – менш. Для завершення ж своєї місії він виступив ініціатором зведення в Києві великого комплексу вшанування пам'яті жертв катастрофи Голодоморів.
З самого початку було зрозуміло, що цей проект має бути грандіозним. Однак оцінити його масштаб вдалося тільки зараз.
У розпорядження "Української правди" потрапив позитивний висновок державної експертизи. Він був винесений стосовно ескізного проекту "Меморіальний комплекс пам'яті жертв Голодоморів в Україні".
Тут же у висновку вказано кошторис меморіалу – 748 мільйонів 853 тисячі гривень. Ці гроші передбачається витратити на зведення меморіального знаку жертв Голодоморів та будівництво музею."
Автор: Berzerker Cat Sep 23 2008, 11:51
Почитал коменты на Украинской Правде. Я совершенно не понимаю людей, у которых при виде суммы, вложенной в памятник, разбегаются глаза и они думают: "Блин, это ж сколько бабла! Вот бы мне...". А что делать? Выдать на эти деньги премии по 10-20 грн всем [вставьте нужную профессию] Украины? Мемориал такого класса в память о тех ужаснейших временах и миллионах погибших, имхо, не подлежит обсуждению со стороны материальных вопросов.
Автор: olex@ Sep 23 2008, 12:01
(Berzerker Cat @ Sep 23 2008, 12:51)
Почитал коменты на Украинской Правде. Я совершенно не понимаю людей, у которых при виде суммы, вложенной в памятник, разбегаются глаза и они думают: "Блин, это ж сколько бабла! Вот бы мне...". А что делать? Выдать на эти деньги премии по 10-20 грн всем [вставьте нужную профессию] Украины? Мемориал такого класса в память о тех ужаснейших временах и миллионах погибших, имхо, не подлежит обсуждению со стороны материальных вопросов.
Гарні слова, гарні думки.
Але мене хвилює не стільки матеріальна складова, а більшою мірою - культурна та національна.
Вважав би доречним народний збір коштів на цей меморіал.
А щодо мистецької частини - то другої баби Вітчизни на печерських пагорбах я не здужаю винести.
Автор: Федор Сумкин Sep 23 2008, 12:07
(olex@ @ Sep 23 2008, 13:01)
Вважав би доречним народний збір коштів на цей меморіал.
Напомните мне, чем закончился всенародный сбор денег на "Детскую Больницу будущего" под патронажем жены Ющенко ?Автор: QNX Sep 23 2008, 12:15
чем закончился
он пока еще не закончился и такими темпами еще лет десять не закончится.. если вообще когда-то сие произойдет
зато у нас будет монумент по жертвам голодомора и музей, который будет напоминать о количестве детей, которые умерли из-за возможности вылечится бесплатно на территории собственной страны, страны в которой они по несчастному случаю были рождены
Гарні слова, гарні думки.
да, я тоже так думаю, кто бы еще так искусно поимел патриотов, как не собственный президент..
Автор: Marmal Sep 23 2008, 12:18
(olex@ @ Sep 23 2008, 13:01)
А щодо мистецької частини - то другої баби Вітчизни на печерських пагорбах я не здужаю винести.
да це булоб занадто, я ніяк звикнути до жінки на майдані не можу.
Автор: olex@ Sep 23 2008, 13:15
(Федор Сумкин @ Sep 23 2008, 13:07)
Напомните мне, чем закончился всенародный сбор денег на "Детскую Больницу будущего" под патронажем жены Ющенко ?
То це провина Катерини Ющенко? Чи ми така нація, що як не вкраде, то понадкусює? Я готовий пожертвувати гроші на спорудження меморіалу, а ти?
(QNX @ Sep 23 2008, 13:15)
да, я тоже так думаю, кто бы еще так искусно поимел патриотов, как не собственный президент..
Я нічого не говорив про президента, мої слова стосувалися висловлювань Berzerker Cat, не треба пересмикувати.
А взагалі, твоєї думки не зрозумів, надто всеосяжна - як і в чому і кого саме?
Автор: Федор Сумкин Sep 23 2008, 13:26
(olex@ @ Sep 23 2008, 14:15)
То це провина Катерини Ющенко?
А чья ?(olex@ @ Sep 23 2008, 14:15)
Чи ми така нація, що як не вкраде, то понадкусює?
Вам, как настоящему патриоту, это наверно лучше знать.(olex@ @ Sep 23 2008, 14:15)
Я готовий пожертвувати гроші на спорудження меморіалу, а ти?
А я нет.Автор: olex@ Sep 23 2008, 13:56
(Федор Сумкин @ Sep 23 2008, 14:26)
А чья ?
А є матеріали, підтвердження? То, прошу у студію, правила вимагають.
(Федор Сумкин @ Sep 23 2008, 14:26)
Вам, как настоящему патриоту, это наверно лучше знать.А я нет.
Ну, якщо український народ складається з таких, як Ви, то і не дивно.
Далі, no comments.
Автор: Федор Сумкин Sep 23 2008, 14:30
(olex@ @ Sep 23 2008, 14:56)
А є матеріали, підтвердження? То, прошу у студію, правила вимагають.
Не уловил каких материалов или подтверждений Вы хотите ?Автор: olex@ Sep 23 2008, 15:01
(Федор Сумкин @ Sep 23 2008, 15:30)
Не уловил каких материалов или подтверждений Вы хотите ?
Провини Катерини Ющенко.
Автор: Федор Сумкин Sep 23 2008, 15:34
(olex@ @ Sep 23 2008, 16:01)
Провини Катерини Ющенко.
30.09.2006, 00:13 http://www.likarnya.org.ua/publications/135/29 вересня Голова Наглядової ради Міжнародного благодійного фонду «Україна 3000» Катерина Ющенко представила проект створення та будівництва Дитячої лікарні в Києві. Проект було презентовано на прес-конференції, яка відбулася у Львівській комунальній міській дитячій клінічній лікарні за участі міністра охорони здоров’я Юрія Поляченка.[/b]
http://www.domik.net/mod/main/news/id11698699/Вже через три роки Міжнародний благодійний фонд «Україна 3000» планує відкрити лікарню для надання допомоги дітям, які потребують складних хірургічних втручань. Вона буде створена на території клінічної лікарні «Феофанія». Про це повідомив 6 грудня голова правління МБФ «Україна 3000» Олександр Максимчук, перебуваючи у Рівному з презентацією проекту створення та будівництва «Дитячої лікарні майбутнього».
Прошло полтора года...20.05.2008 http://www.likarnya.org.ua/publications/243/
19 травня 2008 року Благодійний фонд «Дитяча Лікарня майбутнього» офіційно отримав рішення Архітектурно-містобудівної ради Міністерства регіонального розвитку та будівництва України, в якому зазначається наступне:
1. Погодитись із пропозицією Державного Управління справами, Президента України та Київської міської державної адміністрації (рішення архітектурно-містобудівної ради при Головному управлінні містобудування, архітектури та дизайну міського середовища від 06.02.2008 по справі № 056-а-08) щодо експериментального проектування Всеукраїнського центру охорони здоров’я матері та дитини на території клінічної лікарні «Феофанія» на вул. Академіка Заболотного, 21, у Голосіївському районі м. Києва.
2. Рекомендувати Замовнику розробити за участю відповідних науково-дослідних установ Програму робіт з проведення експериментального проектування та будівництва Всеукраїнського центру охорони здоров’я матері та дитини на території клінічної лікарні «Феофанія» на вул. Академіка Заболотного, 21 у Голосіївському районі м. Києва з урахуванням медичного завдання на проектування Всеукраїнського центру охорони здоров’я матері та дитини, погодити в установленому порядку та надати на розгляд Мінрегіонбуду.
3. Управлінню архітектурно-конструктивних та інженерних систем будинків і споруд (Авдієнко О.П.) забезпечити подальше супроводження проектування і будівництва зазначеного центру відповідно до Тимчасового порядку погодження та супроводу у центральному апараті Мінбуду документів щодо експериментального проектування та будівництва об’єктів житлово-громадського призначення, на які відсутні нормативні вимоги.
1. Погодитись із пропозицією Державного Управління справами, Президента України та Київської міської державної адміністрації (рішення архітектурно-містобудівної ради при Головному управлінні містобудування, архітектури та дизайну міського середовища від 06.02.2008 по справі № 056-а-08) щодо експериментального проектування Всеукраїнського центру охорони здоров’я матері та дитини на території клінічної лікарні «Феофанія» на вул. Академіка Заболотного, 21, у Голосіївському районі м. Києва.
2. Рекомендувати Замовнику розробити за участю відповідних науково-дослідних установ Програму робіт з проведення експериментального проектування та будівництва Всеукраїнського центру охорони здоров’я матері та дитини на території клінічної лікарні «Феофанія» на вул. Академіка Заболотного, 21 у Голосіївському районі м. Києва з урахуванням медичного завдання на проектування Всеукраїнського центру охорони здоров’я матері та дитини, погодити в установленому порядку та надати на розгляд Мінрегіонбуду.
3. Управлінню архітектурно-конструктивних та інженерних систем будинків і споруд (Авдієнко О.П.) забезпечити подальше супроводження проектування і будівництва зазначеного центру відповідно до Тимчасового порядку погодження та супроводу у центральному апараті Мінбуду документів щодо експериментального проектування та будівництва об’єктів житлово-громадського призначення, на які відсутні нормативні вимоги.
А все это время денежки в размере 250 млн грн собранные с "народа" в декабре 2006 года лежат в банке и проценты на них капают в чей то карман. А Голова Наглядової ради Міжнародного благодійного фонду «Україна 3000» Катерина Ющенко здесь конечно же совершенно не причём.
Автор: Федор Сумкин Sep 23 2008, 15:45
Вот кстати, если бы на эти деньги
(olex@ @ Sep 23 2008, 12:38)
Тут же у висновку вказано кошторис меморіалу – 748 мільйонів 853 тисячі гривень. Ці гроші передбачається витратити на зведення меморіального знаку жертв Голодоморів та будівництво музею."
построили эту самую "Дитяча Лікарня майбутнього" то пользы было бы во много раз больше. Но заботиться о живых это не патриотично, вот заботиться о мёртвых - это верх патриотизма.
Автор: olex@ Sep 23 2008, 16:05
(Федор Сумкин @ Sep 23 2008, 16:45)
Вот кстати, если бы на эти деньги построили эту самую "Дитяча Лікарня майбутнього" то пользы было бы во много раз больше. Но заботиться о живых это не патриотично, вот заботиться о мёртвых - это верх патриотизма.
Так, я погоджуюся з цією тезою. Саме через таку незбагненну суму та острах отримати чергове опудало чи черговий скандал з розкраданням, що спаплюжить саму ідею та пам'ять Голодомору я і запостив це повідомлення.
Щодо дружини Ющенка, то такі висновки являються лише твоїми здогадками і плямують ім'я чесної людини. Не тобі не знати поняття презумпції невинності. "А то вилочки не крали, а осадок остался"
Автор: costja Sep 23 2008, 17:56
Но заботиться о живых это не патриотично, вот заботиться о мёртвых - это верх патриотизма.
И ведь построят же этот монумент.
Не тобі не знати поняття презумпції невинності. "А то вилочки не крали, а осадок остался"
Вы противоречите себе этими двумя предложениями.
Автор: olex@ Sep 24 2008, 10:44
США визнали Голодомор "голодним геноцидом"
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
Автор: Федор Сумкин Sep 24 2008, 11:44
(olex@ @ Sep 24 2008, 11:44)
США визнали Голодомор "голодним геноцидом"
Ура. Памятнику быть.И живые ещё позавидуют мёртвым © кино
Автор: olex@ Sep 24 2008, 13:38
(Федор Сумкин @ Sep 24 2008, 12:44)
Ура. Памятнику быть.
Ура. Памяти быть.
Автор: Федор Сумкин Sep 24 2008, 17:29
http://www.rbc.ua/rus/newsline/2008/09/24/436419.shtml
Департамент информации и печати МИД РФ сообщает о провале затеи Украины по "голодомору" в Совете ООН по правам человека.
В сообщении говорится, что 24 сентября делегация Украины в Совете ООН по правам человека, не получив практически никакой поддержки, вынуждена была официально отозвать внесенный ею ранее проект резолюции "Память о голодоморе 1932-1933 гг. на Украине".
МИД России считает этот шаг единственно верным. Похоже, что и украинская сторона начинает осознавать конфронтационность и бесперспективность своей инициативы.
МИД России вновь подчеркивает, что попытки руководства Украины закрепить на международном уровне трактовку событий 1932-1933 гг. на территории бывшего СССР как геноцида украинского народа носят политизированный характер и направлены на сеяние раздора между братскими народами России и Украины. Политические спекуляции Киева на памяти миллионов жертв трагедии, которая постигла народы бывшего Советского Союза, характеризуются в сообщении МИД РФ как "кощунство".
В Совете ООН по правам человека и в Генеральной Ассамблее Россия продолжает и будет продолжать проводить линию на недопущение вброса в повестку дня конфронтационных тем и сюжетов, не имеющих ничего общего с делом поощрения и защиты прав человека и направленных на достижение конъюнктурных политических выгод.
Совет ООН по правам человека и ООН в целом - не место для проталкивания однобоких и искаженных оценок исторических событий. Историю надо оставить историкам, а ООН должна заниматься своими прямыми обязанностями - поддержанием международного мира и безопасности, содействием развитию и укреплением режима поощрения и защиты прав человека в мире, подчеркивается в сообщении
В сообщении говорится, что 24 сентября делегация Украины в Совете ООН по правам человека, не получив практически никакой поддержки, вынуждена была официально отозвать внесенный ею ранее проект резолюции "Память о голодоморе 1932-1933 гг. на Украине".
МИД России считает этот шаг единственно верным. Похоже, что и украинская сторона начинает осознавать конфронтационность и бесперспективность своей инициативы.
МИД России вновь подчеркивает, что попытки руководства Украины закрепить на международном уровне трактовку событий 1932-1933 гг. на территории бывшего СССР как геноцида украинского народа носят политизированный характер и направлены на сеяние раздора между братскими народами России и Украины. Политические спекуляции Киева на памяти миллионов жертв трагедии, которая постигла народы бывшего Советского Союза, характеризуются в сообщении МИД РФ как "кощунство".
В Совете ООН по правам человека и в Генеральной Ассамблее Россия продолжает и будет продолжать проводить линию на недопущение вброса в повестку дня конфронтационных тем и сюжетов, не имеющих ничего общего с делом поощрения и защиты прав человека и направленных на достижение конъюнктурных политических выгод.
Совет ООН по правам человека и ООН в целом - не место для проталкивания однобоких и искаженных оценок исторических событий. Историю надо оставить историкам, а ООН должна заниматься своими прямыми обязанностями - поддержанием международного мира и безопасности, содействием развитию и укреплением режима поощрения и защиты прав человека в мире, подчеркивается в сообщении
Автор: baglej Sep 24 2008, 21:00
(Федор Сумкин @ Sep 24 2008, 18:29)
http://www.rbc.ua/rus/newsline/2008/09/24/436419.shtml
Поздравляю Россию и всех её россиян! Вы в сложнейшей борьбе все-таки победили Украину. Теперь 1932-33 гг. навечно останутся в памяти поколений как годы дружбы наших народов, как годы непрерывных праздников урожая, без всяких там сюжетов и кощунств. Непозволим топтать пямять дружбы (или дружбу памяти) всякими там костлявыми ногами. Слава Путину, слава России! Нет умершим от голода! (И никогда небыло!)
Дружбу трупами не забросать. 
УРА!!!!!
Автор: Allex Sep 25 2008, 0:50
(Федор Сумкин @ Sep 24 2008, 18:29)
http://www.rbc.ua/rus/newsline/2008/09/24/436419.shtml
Естественно... Пока у России есть право вето - шансов на принятие такого проекта не существует.
Я одного не понимаю - нафига его было вносить? Неужели было непонятно, что Россия его в любом случае заблокирует?
Автор: Федор Сумкин Sep 25 2008, 1:17
(Allex @ Sep 25 2008, 1:50)
Естественно... Пока у России есть право вето - шансов на принятие такого проекта не существует.
А причём тут вето ?(Allex @ Sep 25 2008, 1:50)
Я одного не понимаю - нафига его было вносить? Неужели было непонятно, что Россия его в любом случае заблокирует?
Кто и кого заблокировал ?Автор: Allex Sep 25 2008, 1:21
(Федор Сумкин @ Sep 25 2008, 2:17)
А причём тут вето ?
При том, что Россия его не позволит принять никогда.
И на что рассчитывали, внося - совершенно непонятно.
Автор: Федор Сумкин Sep 25 2008, 1:22
(Allex @ Sep 25 2008, 2:21)
При том, что Россия его не позволит принять никогда. И на что рассчитывали, внося - совершенно непонятно.
Можно ещё раз и медленно. Где Россия имеет право вето, и куда вносился проект постановления ?Автор: Allex Sep 25 2008, 1:28
(Федор Сумкин @ Sep 25 2008, 2:22)
Где Россия имеет право вето
В ООН.и куда вносился проект постановления ?
В один из ООН'овских комитетов. Или Советов... Который должен был подготовить его к голосованию. На которое с гарантией было бы наложено вето Россией.
Автор: Федор Сумкин Sep 25 2008, 1:39
(Allex @ Sep 25 2008, 2:28)
В ООН.
А можно с этого места поподробней ?
Автор: Федор Сумкин Sep 25 2008, 4:56
(olex@ @ Sep 24 2008, 11:44)
США визнали Голодомор "голодним геноцидом"
Похоже выясняется что никто ничего геноцидом не признавал. А это так сказать "инициатива" местных украинских сми умеющих "правильно" переводить.Автор: ДядяДжэк Sep 25 2008, 6:01
(Федор Сумкин @ Sep 25 2008, 5:56)
Похоже выясняется что никто ничего геноцидом не признавал. А это так сказать "инициатива" местных украинских сми умеющих "правильно" переводить.
откудова информация?
Автор: Федор Сумкин Sep 25 2008, 12:38
(ДядяДжэк @ Sep 25 2008, 7:01)
откудова информация?
Из первоисточника. Можете сами убедится в этом сами прочитав оригинал на сайте конгресса.Автор: Федор Сумкин Sep 25 2008, 18:38
Allex, Так что там с Россией, вето и постановлением про голодомор в ООН ?
Автор: Allex Sep 25 2008, 18:56
(Федор Сумкин @ Sep 25 2008, 19:38)
Allex, Так что там с Россией, вето и постановлением про голодомор в ООН ?
Если у тебя есть другое представление - изложи его, пожалуйста...
Автор: baglej Sep 25 2008, 18:59
Кстати предлагаем осудить заявление МИД Украины от 25.09.08 http://www.mfa.gov.ua/mfa/ua/news/detail/15652.htm, хотели бы дружить с Россией - с голоду бы не дохли. Да и вобще там никто с голоду не дох, просто вымерло племя украинских каннибаллов-колаборционистов. Это вам, проклятые бандеровцы, урок - не будете с нами дружить - не будете мирно жить, с праздинком 75-летия украинского каннибализма дорогие россияне! Освоим Сибирь украинскими шароварами! Зальем буржуев газом и подожжем! Я русский бы выучил только б за то, шо им разговаривал Ленин! Обгоним Америку пока она дает! Нет фашистам, немцам и прочим ЕСам!
Если мне понадобятся услуги секретаря - я сообщу об этом дополнительно
Автор: olex@ Sep 26 2008, 13:56
(Федор Сумкин @ Sep 24 2008, 18:29)
http://www.rbc.ua/rus/newsline/2008/09/24/436419.shtml
МЗС глибоко обурився, що Росія зневажливо посміялась з їх доброти
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
Автор: Fire Fist Ace Sep 26 2008, 14:56
Хм....вроде России никакого вреда не будет, кроме как репутации, которая все равно подмочена изрядно, если Голодомор признают (хотя вроде признали, да только русские тормозят это дело...)? Или я ошибаюсь, в том, что Россию это никаким боком не заденет?
Кроме того, обратите внимание на то, что преступление было совершено, когда самой России не существовало как страны, была только республика! С такой стороны, чего им там бояться?
Автор: Федор Сумкин Sep 26 2008, 15:55
(olex@ @ Sep 26 2008, 14:56)
"Але з огляду на те, що питання Голодомору розглядається на інших світових форумах, українська делегація 22 вересня ц.р., в дусі компромісу, вирішила не наполягати на голосуванні відповідного проекту резолюції Ради", - зазначає МЗС.
Говоря русским языком: "как же вы нас задолбали со своим голодомором" © ООНАвтор: baglej Sep 26 2008, 16:18
А что касается ООН, то Федор прав, право "вето" у России есть, но это касается исключительно голосования в Совете Безопасности ООН, и не касается всех других институтов данной организации, в т.ч. и Ассамблеи ООН. Поэтому Россия, даже еслибы очень хотела, не наложила бы никакого "вета", причина видимо, к сожалению, в другом. На да свет клином на ООН не сошелся, да и не прошло в этот раз - пройдет в следующий, может к тому времени газ в России закончится
Автор: Allex Sep 26 2008, 22:32
(baglej @ Sep 26 2008, 17:18)
А что касается ООН, то Федор прав, право "вето" у России есть, но это касается исключительно голосования в Совете Безопасности ООН, и не касается всех других институтов данной организации, в т.ч. и Ассамблеи ООН.
Хм.... То есть ты хочешь сказать, что вопросы, выносимые на Гереральную Ассамблею, не проходят через Совет Безопасности?
А для чего СБ тогда нужен, если любое решение можно в его обход провести?
Автор: Fire Fist Ace Sep 26 2008, 22:36
Если никто не заметил, то я повторю свой пост:
Хм....вроде России никакого вреда не будет, кроме как репутации, которая все равно подмочена изрядно, если Голодомор признают (хотя вроде признали, да только русские тормозят это дело...)? Или я ошибаюсь, в том, что Россию это никаким боком не заденет?
Кроме того, обратите внимание на то, что преступление было совершено, когда самой России не существовало как страны, была только республика! С такой стороны, чего им там бояться?
Кроме того, обратите внимание на то, что преступление было совершено, когда самой России не существовало как страны, была только республика! С такой стороны, чего им там бояться?
Рекомендую освежить в памяти Правила.
Надеюсь, суток хватит.
Автор: Федор Сумкин Sep 27 2008, 7:30
http://www.zn.ua/1000/1600/64180/
— Украина активно добивается, чтобы в мире признали Голодомор 1932—1933 годов актом геноцида. Этот вопрос украинская делегация поднимала и на Генассамблеи ООН. Признает ли Израиль Голодомор актом геноцида?
— Израиль признает актом геноцида то, что признано международным правом. А именно: геноцидом считается уничтожение по этнической принадлежности. Таковым, в частности, являлся Холокост. Израиль не может признать Голодомор актом этнического геноцида. В то же время он считает Голодомор величайшей трагедией украинского народа. Эта позиция была неоднократно высказана вашему руководству на самом высоком уровне. Позиция Израиля заключается также в том, что наша страна поддерживает те резолюции международных организаций, например ЮНЕСКО, в которых говорится, что, во-первых, трагедия Голодомора не должна повториться, во-вторых, она должна изучаться во всем мире.
— Израиль признает актом геноцида то, что признано международным правом. А именно: геноцидом считается уничтожение по этнической принадлежности. Таковым, в частности, являлся Холокост. Израиль не может признать Голодомор актом этнического геноцида. В то же время он считает Голодомор величайшей трагедией украинского народа. Эта позиция была неоднократно высказана вашему руководству на самом высоком уровне. Позиция Израиля заключается также в том, что наша страна поддерживает те резолюции международных организаций, например ЮНЕСКО, в которых говорится, что, во-первых, трагедия Голодомора не должна повториться, во-вторых, она должна изучаться во всем мире.
Автор: baglej Sep 27 2008, 12:38
(Allex @ Sep 26 2008, 23:32)
Хм.... То есть ты хочешь сказать, что вопросы, выносимые на Гереральную Ассамблею, не проходят через Совет Безопасности?
А для чего СБ тогда нужен, если любое решение можно в его обход провести?
Ну вобще они взяли свою структуру явно не с Пленума ЦК КПСС, с его решениями Политбюро
Есть вобще гугла и http://www.un.org/russian/ , на котором есть полномочия Совбеза ООН, порядок процедуры, и мало того, Ассамблея, в случае блокировки какого-либо решения Совбеза постоянным членом Совбеза, имеет право переголосовать на своем заседании данное решение
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
Совбез не имеет отношение к принятию резолюций Ассамблеей или Комиссией по правам человека
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
А наша, подчеркиваю НАША резолюция, не набрала должного количества голосов в Генеральном комитете ООН, готовящим повестку дня, и "крест на пузе" если там не было руки Москвы. Они врядли бы довели до голосования на Ассамблее, т.к. явно выступать с трибуны против этого решения - было бы обвинением против самих-себя ("На воре шапка горит"), кто видимо там еще трезвый остался
. А нуждающихся в газе и нефти на этом свете пока предостаточно.
Invision Power Board
© Invision Power Services