Версия для печати темы
forum.0day.community _ Политика _ 9 мая. Ещё праздник?
Автор: Moonfighter May 10 2007, 10:22
Итак, вчера был очень большой праздник - 9 мая. День победы. Вот только был ли праздник? По крайней мере в Киеве. Вот в Севастополе был. В Москве был. А у нас? Прошлись депутаты по Крещатику, послушали выступление типа президента (или типа выступление президента ) получили свои гвоздички в подарок, поели-попили... И всё? Зачем делать такие праздники? Зачем президенту выступать с ТАКИМИ речами? "Повынни шануваты всих загыблых у вийни..." Чувак реально то ли выганялся, то ли он вообще идиот... Зачем ветеранам его политика? Просто поздравить не мог? А где же были "опозициянты"? Почему они не вышли поздравить ветеранов?
как вы думаете, уважаемые форумчане, сколько ещё просуществует праздник 9 Мая? Может его вообще скоро будут отмечать, как праздник "вызволытылив" Украины, подразумевая и СС Галычина, и УПА...
Мне вчера понравилось выступление на 5 канале какого-то нашего мудака (извините за мой французский) , который говорил, что вот мы (опозициянты) вышли на митинг 26 апреля, и что Чернобыльская катастрофа страшнее для украинского народа, чем ВОВ, а коалициянты не вышли... Ужассс!!! Я долго матерился. Ну почему обязательно везде всовывать политику? Вон в России - ветеранов посадили на трибуны, чтоб не устали, показали парад, самолёты пролетели над Красной площадью, Путин выступил, поздравил ветеранов, обосрал Эстонию, но как обосрал! Почему же наши "люби друзи" выбрасывая миллиарды на всякое гавно в виде разного рода митингов и забостовок, не могут сделать ветеранам хороший праздник? Ведь скоро некого будет поздравлять...
Автор: tamagochy May 10 2007, 11:03
К сожалению праздник пока живёт в памяти у людей, а вот политикам насрать изза своей политики на этот праздник... Обидно
Автор: jstas May 10 2007, 11:26
Moonfighter
Поддерживаю твой праведный гнев!!!
После шествия любого друга по майдану я пошол вчера к вечному огню и дальше к Родине Матери.
Грустно было смотреть как перекрыли на подходе к мемориалу автобусами проход и выставили милицию которая не пускала на территорию комплекса не только молодеж, а и витеранов. Пока там был пРИЗИДЕНТ. (Пускали журналистов по пропускам, и ветеранов тоже по удостоверениям)
У кого их не было и те которы просто пришли стояли толпой многие развернулись и ушли. Были и старики которые пришли с цветами, а пройти не могли.
Потом пришла колона комунистов с регионалами и пробила этот загран отряд. Устроили потом небольшой митинг за автобусами.
Вот какой праздник делают. Да Россия молодцы. Чтят память и уважают людей....
Финальным аккордом праздника был салют. Не очень впечатляющий еще и сделанный в 21:00 когда еще светлое небо и нет никакой зрелещьности. Больше всего огорчило то что через 5 минут после салюта выключили вечный огонь. ГАЗА зажлобили. Денег на перевыборы есть а вот на то что б огонь погорел побольше нет.
Вот такой вот праздник.... Со слезами на глазах......
Жаль стариков..... Обращаться с ними как с непотребом.... а сами кречат "Повынни шануваты всих загыблых у вийни..."
Автор: d_orr May 10 2007, 11:30
Если мне память не изменяет, порядка 2 млн осталось ветеранов, детей войны и т.д. Годиков 10 думаю праздновать еще будем. Потом поумирают наши деды окончательно и не будет больше ветеранов. И сойдет на нет вся 9-майская эйфория. Собственно в Киеве этот процесс уже начался...
Кто сегодня вспоминает победу над Наполеоном? А кто помнит дату?
"Время стирает в пыль города и цивилизации..." (может еще кто помнит откуда эта фраза). Не знаю, и не хочу прогнозировать станет ли этот день "истинной ценностью". Ведь наши политики уже хотели перекроить "праздничный" календарь.
В любом случае 10 000 000 жертв для украинского народа -- это МНОГО. Это пятая часть населения Украины сегодня. И хотя бы ради этих людей, надо хотя бы один раз в году вспоминать о том как и какой ценой для нашей Родины долась эта победа.
Автор: Moonfighter May 10 2007, 11:48
Понимаете, в чём прикол... Наши политики до того заигрались в свои полит игры, что напрочь забыли о народе. А ветераны - это очень значимая часть народа. Не надо их ублажать, не надо воздавать ненужные почести, просто надо УВАЖАТЬ их! А то ветераны и пенсионеры живут как нищие! Какая нах Европа??? пусть для начала научатся уважать людей! Что, в европе и США не воруют? Да везде воруют, но разница в том, что людям дают жить нормально, а не считают за скотов, которые бабки в карман олигархам и прочей шешуре кладут... Просто 9 Мая ещё раз наглядно показало КАК относятся наши псевдо-политики к простым смертным...
Просто с такими раскладами уж и повторения 17 года ждать недолго... (не в тему)
Автор: jstas May 10 2007, 13:46
а это все на лапу америкосам.....
которые через своих президентов ставлиничков .... распространяют свое влияние на востоке......
Убивают потихоньку духовные и культурны ценности которые были у народа на протяжении более 60 лет...... Народом без памяти управлять проще....
Автор: Moonfighter May 10 2007, 14:01
Ага, а потом будут говорить, что америкосы Вторую мировую выиграли...
Кстати не помню у кого, но слышал такую историю: мужик женился на американке. Мужик был чисто наш, служил во флоте. Так вот, развёлся он с этой американкой по одной причине: она категорически не признавала участие СССР во Второй мировой... правду говорили в "камеди" - американцы считают, что от них произошли все люди на земле, что американцы взяли Трою, придумали все изобретения, открыли Европу и победили во всех войнах...
Автор: N3R0.EuR0L1T3 May 10 2007, 14:05
у меня в голове до сих пор праздник
Автор: Kaa May 10 2007, 15:08
(d_orr @ May 10 2007, 12:30)
Если мне память не изменяет, порядка 2 млн осталось ветеранов, детей войны и т.д. Годиков 10 думаю праздновать еще будем. Потом поумирают наши деды окончательно и не будет больше ветеранов. И сойдет на нет вся 9-майская эйфория. Собственно в Киеве этот процесс уже начался...
Может 15-20 - пока живо еще первое послевоенное поколение, а оно сейчас быстро вымирает...
Автор: Felix May 10 2007, 15:18
Наполеона забыли и Гитлера забудут. ИМХО)
Автор: XuMEPA May 10 2007, 15:32
Вчерась по телеку концерт показывали с Красной Площади...
Некоторые песни откровенно не понравились (уж слишком их ремиксировали). Но так или иначе, такие как "Бери шинель, пошли домой", или "Где герои былых времён"...
Блин, когда слушаешь ЭТИ песни, и сравниваешь с тем, что поют сейчас - понимаешь, где по настоящему, а где - фальш...
И становится до комка в горле жаль за всё то, что наши деды и отцы для нас добыли, а мы это всё успешно прос@рали и продолжаем топтать и поганить...
Автор: Moonfighter May 10 2007, 15:36
И где сейчас Германия, а где страны пост-советского пространства? Кто тут ещё победитель... да уж, обидно...
Автор: jstas May 10 2007, 15:41
(Felix @ May 10 2007, 16:18)
Наполеона забыли и Гитлера забудут. ИМХО)
Ну чего уж так не помнят....
Ты ж про него пишешь значит знаеш, а следовательно помнишь....
Автор: VaH May 10 2007, 15:42
да обидно за дедов.....
Автор: romashko May 10 2007, 15:55
Я вам так скажу: да, промова президента ні в ....., ні в червону армію. Але й премєр не краще. Годувати-поїти дискотеку на майдані 2 тижні з концертами і т.п., ще й платити, - було бабло, а як вшанувати людей - так вистачило його лише на промову на каналі "Україна" з гвоздичками в руках - от вам і відношення до народу...
Автор: vit-muzika May 10 2007, 16:08
Привіт всім. Народ та чого ви знов приплітаєте політику до такої дати????
на мою думку 9 травня ( чи мая ) це свято ВСІХ хто воював за свою рідну землю.
Будь він бійцем Червоної Армії ( мій дід там воював) чи був він бійцем УПА. Була війна. діди воювали і я сумніваюсь чи хоч хтось не мав мети за що воює. хто за совєти - бо кроку назад робити не можна було ( тому що розстріляють), хто за рідну хату і землю яку хотіли силою забрати в колгосп.
а зараз розводити демагогію про те хто був прав а хто ні - це низько!!!!
Правильно тут сказали що час все зітре і розсудить - чтось буде памятати одних хтось других а ще хтось і тих і других і не важно в яких іпостасіях : кат , герой , чи просто захисник
Автор: jstas May 10 2007, 16:20
vit-muzika
тільки давай не згадувати УПА........ Не треба єднати грішне з праведним....
Автор: Moonfighter May 10 2007, 16:30
vit-muzika, немного не согласен с вами.
Во-первых не мы, а политики приплетают политику к этой дате (сори за каламбур : )
А кто с кем воевал... Это надо чтоб время прошло. деды воевали, да. И иногда методы были жестковаты, но если брать во внимание как советская власть обращалась со своим народом, даже с теми, кто воевал...
Я вот передачку посмотрел. Там один англичанин русского происхождения, после войны написал книгу, которая базировалась на засекреченных документах. Смысл такой - Англия передала СССР около 10000 военнопленных, тоесть тех, кто попал в руки гитлеровцам, потом этих несчастных освободили. Почти все не хотели возращаться на родину (!). но Англия после Ялтинской конференции согласилась передать военнопленных в СССР. даже зная, что их или расстреляют или отправят в Сибирь... И несколько сотен человек действительно расстреляли прямо в порту... а советская пропаганда показала ролик как счастливые военнопленные вернулись домой и как их встречали... Но не об этом речь. Речь о том, что военнопленных считали врагами народа... а вот за это можно было воевать в составе УПА или СС Галичина. Но опять же таки. Если бы их война была бы против НКВД а не против простых солдат, которые выполняли приказы - их можны было понять , а так... Спорно всё это. И не узнаем мы что там произошло... Хаваем по-тихоньку то дерьмо, которое нам парят по тв и в печати, а истина так и остаётся "где-то рядом"
Автор: vit-muzika May 10 2007, 16:39
(jstas @ May 10 2007, 17:20)
vit-muzika
тільки давай не згадувати УПА........ Не треба єднати грішне з праведним....
шановний
jstas моя думка не змінна. Я живу у Львові і з повагою ставлюсь як до Ч А так і до УПА
УПА не вважаю грішними через те що вони боролися за СВОЮ Батьківщину проти РЕЖИМУ СТАЛІНА та комунізму.
у всіх країнах світу є патріоти.
Автор: romashko May 10 2007, 16:43
(jstas @ May 10 2007, 17:20)
vit-muzika
тільки давай не згадувати УПА........ Не треба єднати грішне з праведним....
цікава думка стосовно грішності!
а як стосовно кількості знищених церков радянською владою, як стосовно чергування вчителів, щоб учні на паску не пішли до церкви???? Оооо, ото святе так святе
Автор: PILIGRIM May 10 2007, 16:43
Прийдёт Тимошенко в власти - так она вам покажет и 9 мая, День защитника отечества!
Будем праздновать день создания УПА вместо 23 февраля. а вместо 9 мая отмечать бойови подвиги СС Галичина.
Автор: vit-muzika May 10 2007, 16:49
(Moonfighter @ May 10 2007, 17:30)
vit-muzika, немного не согласен с вами.
Если бы их война была бы против НКВД а не против простых солдат, которые выполняли приказы - их можны было понять , а так... Спорно всё это. И не узнаем мы что там произошло... Хаваем по-тихоньку то дерьмо, которое нам парят по тв и в печати, а истина так и остаётся "где-то рядом"
(Moonfighter @ May 10 2007, 17:30)
Спорно всё это. И не узнаем мы что там произошло...
сам же даєш відповідь. в мене своя думка яку я і виклав. на то воно і ИМХО
а історію я вчив не тільки з книжок. Коло мене весь час реальні люди - і воїни Ч А і воїни УПА
тому і висновки в мене не навязані книгами про всяких там " Павліків Морозовів і злих Бендеровцов"
(romashko @ May 10 2007, 17:43)
цікава думка стосовно грішності!
а як стосовно кількості знищених церков радянською владою, як стосовно чергування вчителів, щоб учні на паску не пішли до церкви???? Оооо, ото святе так святе
я теж саме хотів писати
Автор: romashko May 10 2007, 16:51
(PILIGRIM @ May 10 2007, 17:43)
Прийдёт Тимошенко в власти - так она вам покажет и 9 мая, День защитника отечества!
Будем праздновать день создания УПА вместо 23 февраля. а вместо 9 мая отмечать бойови подвиги СС Галичина.
є підстави так ствержувати???
чому ж яник нічого зараз не зробив?
Автор: Antrax May 10 2007, 16:54
(PILIGRIM @ May 10 2007, 17:43)
Прийдёт Тимошенко в власти - так она вам покажет и 9 мая, День защитника отечества!
Будем праздновать день создания УПА вместо 23 февраля. а вместо 9 мая отмечать бойови подвиги СС Галичина.
И чем же тебе мешает "Галичина" ? А УПА ?
Люди боролись за идею, а не за "господство" и боролись они за НАШУ независимость, многие это не берут в оборот, а зря.
Может приравняем УПА и "Галичину" к Армии Деникина и "власовцам" ?
А давай, еще никто до этого не додумался, а мы запатентуем.
Ни в одной развитой стране нет такого как у нас: боролись за одно и тоже, а мы разделяем, бо Красная Армия "герои", а все остальные (извините) "кровавые у#####и". Обидно за страну становится в такие моменты.
Автор: jstas May 10 2007, 17:04
(vit-muzika @ May 10 2007, 17:39)
УПА не вважаю грішними через те що вони боролися за СВОЮ Батьківщину проти РЕЖИМУ СТАЛІНА та комунізму.
у всіх країнах світу є патріоти.
Давайте не будемо забувати і про штрафні батальони. В яких були так звані вороги народу. І вони теж бились з ворогом.
Про селян яких не тільки на західнії разкулачували.
Про голодомор 1933.
Репресії.....
Але людей об"єднало одне. Ворог прийшов на рідну землю. І з ворогом треба битись. Бо він прийшов до твоєї землі, оселі, знищив твої плани, мрії.
А СС Галичина, УПА бились про ти кого? Проти свого народу який захищав батьківщину?
Стріляти в спини солдат які білись з ворогом який прийшов на рідну землю.
І це і є по Вашому патріоти???
Автор: XuMEPA May 10 2007, 17:06
Мой дед, прошедший всю войну и до самой смерти оставаясь порядочным и честным человеком, побил бы некоторых ораторов палкой...
Тебе сильно нравится то, что происходит в Таллине ?
Мне - нет...
Про военнопленных вот не нужно - все под гарячую руку попали, время такое. Война и её последствия создали катастрофические условиях, в которых НКВД просто не имело права на ошибку. И если уж ты фильм смотрел об агличанине русского происхождения, то и должен понимать, что подавляющее большинство подобных фильмов - откровенная пропаганда. Цель одна - "разделяй и влавствуй". Если раньше за нападки на россиян со стороны украинцев и наоборот считались "подстатейным" поведением, то теперь - кто ? Брат на брата, племянник на дядю - "товарняки" ганяет...
И хорошо от этого только англичанам славянского происхождения...
У мя все деды с бабками из России родом, а на Украину перебрались после войны. Один трудягой на завод пошёл (дед), второй так и пробыл военным лётчиком до самой смерти...
Я это помню. Они стоят за моей спиной, и смотрят на мои поступки...
И мне противно, что только в последние 10 лет повылазили на свет УПА, УНА-УНСО и т.п. Как тараканы изо всех нор... Скоро, глядишь, и власовцев начнут в герои прочить....
В Эстонии, вона, уже памятник немецким солдатам ставют... Тьфу, гыдота!
Автор: Moonfighter May 10 2007, 17:08
(PILIGRIM @ May 10 2007, 17:43)
Прийдёт Тимошенко в власти - так она вам покажет и 9 мая, День защитника отечества!
Будем праздновать день создания УПА вместо 23 февраля. а вместо 9 мая отмечать бойови подвиги СС Галичина.
Бред, уважаемый. Не надо связывать несвязуемое...
Antrax, полностью поддерживаю! В Советском Союзе, если разобраться, не сильно хорошо жилось. Сколько невинных людей сгнило в Сибири, были расстреляны, голод ,который не только у нас был, но и в России... А Вторая мировая... Повторюсь, но мы не знаем (и не узнаем) что и как тогда было... Может передел собственности, может действительно Гитлер хотел создать супер-цивилизацию арийцев... Но факт остаётся фактом - Сталин нихрена правильно не делал. Всё сделало пушечное мясо (простите за выражение), которое состояло из миллионов людей, которые погибли из-за бравады высшего руководства. Да и офицеров Сталин пострелял порядочно накануне войны. Так что можно с уверенностью говорить, что и КА и УПА правы. Были.
XuMEPA, не надо быть таким категоричным. У меня тоже родственники воевали. Что с того? Опять же вопрос: где мы, а где Германия?
Поступки, говорите... Так скажите это нашим политикам, которые борются за свободу слова и всего прочего. У нас нет моральных принципов. нет ценностей, зато есть свобода слова и прочего дерьма. Зачем такая свобода?
В Таллине вообще фашисты, с***ки (простите, вырвалось) у власти. Не нравится мне это. Но Таллин где-то там, а Киев и Украина в целом близко - вот она, за окном! И где уважение к ценностям? ДА, люди воевали за разные принципы, а сейчас вообще принципов нет.
Автор: vit-muzika May 10 2007, 17:10
(jstas @ May 10 2007, 18:04)
А СС Галичина, УПА бились про ти кого? Проти свого народу який захищав батьківщину?
Стріляти в спини солдат які білись з ворогом який прийшов на рідну землю.
І це і є по Вашому патріоти???
і відповідь тут же. головне визначитись де ворог.
(jstas @ May 10 2007, 18:04)
Але людей об"єднало одне. Ворог прийшов на рідну землю. І з ворогом треба битись. Бо він прийшов до твоєї землі, оселі, знищив твої плани, мрії.
Автор: Narkodrom May 10 2007, 17:15
автор тебе плюс за поднятый вопрос...
мой ответ, пока я жив и пока будут живы мои дети(дай Бог) этот день всегда будет в нашей памяти
Автор: XuMEPA May 10 2007, 17:19
Извините, что бессвязно и чуть сумбурно... Не могу я спокойно смотреть, как всё это меняется..
"Кто был крысой - стал тигром и львом..."
P.S. Те, кто воевал за большую страну, за узбеков и чукчей, чеченов и мордву - тот победил. И слава им..! И поклон в ноги!
А что-то война за независимость в прошлом веке окончилась вот... как говорится, при мне уже... Снаружи додавили да изнутри прое@али... Имеем то, что имеем - правительство сначала попрошайничает на всю планету, а то, что выпросит - "крысятничает" по иностранным банкам... как ЗК..
Фуф... Простите.. Уж очень наболело... смотреть на всё это..#@#@#@ство, хамство и пофигизм...
Автор: Moonfighter May 10 2007, 17:20
"Про военнопленных вот не нужно - все под гарячую руку попали, время такое. Война и её последствия создали катастрофические условиях, в которых НКВД просто не имело права на ошибку."
Какая нафиг горячая рука??? О чём вы говорите??? Причём тут война к исстреблению своего же народа??? Под горячую руку, говорите? А если бы вы прошли полвойны, били немцев, сражались, но попали в плен а потом вернулись на родину, но вернулись уже врагом это родины, как бы вам было? И поехали с одного лагеря в другой. С одной лишь разницей - лагерь на родине...
Автор: jstas May 10 2007, 17:22
Згоден шановний vit-muzika
Потрібна точка відліку......
Виходить Гітлер був любим другом і фашизм теж.....
З його констаборами, винищенням неповноцінних націй. (До яких належать доречі і воїни УПА та СС Галичини)
Чи Ви думаєте що Гітлер і їх пожалів би якшо б виграв війну?
Сумніваюсь.....
Бо зрадивший раз зрадить і в друге.....
Автор: vit-muzika May 10 2007, 17:29
(jstas @ May 10 2007, 18:22)
Виходить Гітлер був любим другом і фашизм теж.....
З його констаборами, винищенням неповноцінних націй. (До яких належать доречі і воїни УПА та СС Галичини)
до речі УПА воювало проти ДВОХ сил ЧА та німаки
п.с все я додому
Автор: jstas May 10 2007, 17:54
vit-muzika це їх не виправдовує.
Бо ЧА то свої... В достатньо значній кількості були - слав"яни (серед яких було багато й українців, за щастя, добробут і незалежність яких вони начебто воювали), а німці- ні чужоземці вороги, які вбивали людей і на західній.
Так що вибачте щось не клеїться... Якийсь абсурний виходить патріотизм....
Автор: Lex May 10 2007, 18:27
(PILIGRIM @ May 10 2007, 17:43)
Прийдёт Тимошенко в власти - так она вам покажет и 9 мая, День защитника отечества!
Будем праздновать день создания УПА вместо 23 февраля. а вместо 9 мая отмечать бойови подвиги СС Галичина.
Наверно от переизбытка мозгов такие вещи из головы вылазят...
Автор: MEXAHUK May 10 2007, 18:57
Moonfighter, респект от меня лично
Как бы не старались некоторые "патриоты" переписать историю, память об этом дне и его значение не умрет никогда.
Автор: ERZ Jin Jin Lord May 10 2007, 22:06
PILIGRIM как раз Тимошенко такими проблемами не очень занимается. Тут скорее любый друг это любит.
Относительно УПА промолчу, хотя моя точка зрения наверно понятна.
Относительно СС Галичина - то тут не должно быть никаких вопросов. Фашисты они в любом виде фашисты.
Относительно Ющенка - я и был о нем плохого мнения, он его оправдал. Для него этот день не имеет никакого значения. Если б на него не смотрели и не контролировали бы, был бы у нас Таллинн...
Относительно Януковича - то ему сделали операцию позавчера, не мог он поздравить вживую.
По теме - мне так больно смотреть на то, как ветеранов становиться все меньше, помнят о них тоже все меньше, уважают их все меньше. Конечно в ближайшие лет 20 9 мая еще будет праздноваться как полагаеться, пока живо поколение, выросшее в семьях, созданых людьми, выросшими в СССР, наверно он будет почитаться. Конечно его никогда не забудут, но будет ли он как на западе - просто каким-то праздником, или нет, не известно. Как показал вчерашний день, традиции празднования Дня Победы в нашей стране, по крайней мере на высшем, уровне уходят. Может еще можно что-то зделать, я на это надеюсь...
Автор: vit-muzika May 11 2007, 8:17
(jstas @ May 10 2007, 18:54)
vit-muzika це їх не виправдовує.
Бо ЧА то свої... а німці- ні чужоземці вороги, які вбивали людей і на західній.
Так що вибачте щось не клеїться... Якийсь абсурний виходить патріотизм....
а ЧА не вбивала на Заході??? не вивозила не вагонами а цілими ешелонами в Сибір????
для чого взагалі комуністичній чумі було пхатися на західні землі??? Народ проти. купа повстань. а тут на тобі - приперлися кляті визволителі і почалось. для чого??? в імя обєднання з словянськими народами???? ( поляки теж словяни)
от і так починається весь цей каламбур. якщо не важко то просто усвідом що все що звязане з комунізмом викликає зевагу на заході і заміть що не безпідставно!
герої як і ЧА так і УПА
И М Х О !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Автор: bellwerk May 13 2007, 12:42
Да забудем. Для нас с вами помнящих своих дедушек и бабушек - это ещё праздник . а вот для наших детей - это будет ещё одитн выходной день. Почему ? Время... В истории нашего народа было много пробед - Наполеон (1812), хм... несколько европейско- турецких войн, даже то что наши предки остановили татаро-монгольское нашествие.. тож что то значит. Но что для нас с вами победа 1812 (или другого точно не помню))) года? Просто память.
И ещё мне стыдно за этот праздник. Носимся с этой победой 9 мая - а у самих уровень жизни ветеранов на уровне нищеты. И поэтому все эти поздравления политикоф звучат фальшиво про благодарность, победу. Аж блевать хочеться.
Автор: Loncaster May 13 2007, 13:18
2jstas:
Чи Ви думаєте що Гітлер і їх пожалів би якшо б виграв війну?
слыхал о таком немце как Розенберг? почитай. все склеится.
далее. Я так понимаю, от недостатка среднего образования, большинство "ораторов" в данной теме не различают понятие фашизм и нацизм. Читай посты типа
Относительно СС Галичина - то тут не должно быть никаких вопросов. Фашисты они в любом виде фашисты.
и хочется смеятся от этого бреда, и плакать от понимая того, какой у нас все-таки народ морально покалеченный. А эстонцы молодцы отчасти. Я бы тоже, будучи у власти, поубирал бы все комм. памятники и т.д. А у нас, людям задуривают голову про УПА, какие там одни предатели были укр. народа, зато стоит памятник Косиору, и улица им названа, а он, между прочим виноват в Голодоморе, который забрал жизни миллионов украинцев, будучи рук. комм. партии, ага ?
Слава Україні! Героям Слава!
Автор: ERZ Jin Jin Lord May 13 2007, 18:48
(Loncaster @ May 13 2007, 14:18)
Я так понимаю, от недостатка среднего образования, большинство "ораторов" в данной теме не различают понятие фашизм и нацизм.
Не нужно обвинять людей в недостатке среднего образования, когда у самого его нет. "Нацизм имеет много общего с фашизмом и обычно классифицируется как одна из его разновидностей; фашизм используется для обозначения широкого спектра политических движений, существовавших в разных странах, в то время как термин «нацизм» применяют только в связи с нацистской партией и Третьим Рейхом."
и хочется смеятся от этого бреда, и плакать от понимая того, какой у нас все-таки народ морально покалеченный.
смех без причины - признак дурачины (с) народная мудрость
А эстонцы молодцы отчасти. Я бы тоже, будучи у власти, поубирал бы все комм. памятники и т.д.
Памятники не в чем не виноваты. И то что памятник героям Великой Отечественной построен при СССР еще не значит что он фальшивый. Это не политический акт, а дань памяти и напоминание.
Слава Україні!
Сначала страну нужно нормальную построить а потом такие лозунги скандировать.
Автор: Loncaster May 13 2007, 19:57
(ERZ Jin Jin Lord @ May 13 2007, 19:48)
Не нужно обвинять людей в недостатке среднего образования, когда у самого его нет. "Нацизм имеет много общего с фашизмом и обычно классифицируется как одна из его разновидностей; фашизм используется для обозначения широкого спектра политических движений, существовавших в разных странах, в то время как термин «нацизм» применяют только в связи с нацистской партией и Третьим Рейхом."
Ну да, наверное именно поэтому Муссолини считал итальянцами всех, кто жил в Италии, говорил по-итальянски и считал себя итальянцем. 100 % сходство с нацизмом. Наверное, поэтому Гитлер депортировал из страны Юлиуса Эвола (идеолога фашизма) за пропаганду фашизма в образовательных кругах. нацизм. 100 пудов. Наверное поэтому лидер Испанской фаланги Франко спасал евреев через посольства, во время холокоста. Тоже нацист! хахахаха И если посмотреть в список осужденных на Нюрнбергском процессе, тоже становится очевидно что фашизм и нацизм это одно и тоже )))))))) Ты необразованный бот, если своих мозгов нет, или искалечен совествой пропагандой и такими же учебниками истории, вместе с такими же преподавателями, то тебе таки действительно ничего не остается, кроме как цитировать тут непонятно что. Почитай доктрину фашизма, и на чем он базировался и на чем базировался нацизм.
вот олухи то.
Автор: ERZ Jin Jin Lord May 13 2007, 20:44
(Loncaster @ May 13 2007, 20:57)
Ну да, наверное именно поэтому Муссолини считал итальянцами всех, кто жил в Италии, говорил по-итальянски и считал себя итальянцем. 100 % сходство с нацизмом. Наверное, поэтому Гитлер депортировал из страны Юлиуса Эвола (идеолога фашизма) за пропаганду фашизма в образовательных кругах. нацизм. 100 пудов. Наверное поэтому лидер Испанской фаланги Франко спасал евреев через посольства, во время холокоста. Тоже нацист! хахахаха И если посмотреть в список осужденных на Нюрнбергском процессе, тоже становится очевидно что фашизм и нацизм это одно и тоже )))))))) Ты необразованный бот, если своих мозгов нет, или искалечен совествой пропагандой и такими же учебниками истории, вместе с такими же преподавателями, то тебе таки действительно ничего не остается, кроме как цитировать тут непонятно что. Почитай доктрину фашизма, и на чем он базировался и на чем базировался нацизм.
вот олухи то.
Может обойдешься без личных наездов? У меня есть мозги не надо. Я при советской пропаганде и не жил. Нацизм - разновидность фашизма. Это факт. Это подтверждал и сам Гитлер, нацизм базировался на фашизме, с добавлением туда всяких понтов типа чистоты расы. Но кроме них в нацизме были и другие типа экономической политики и тп.
Автор: Loncaster May 13 2007, 21:23
(ERZ Jin Jin Lord @ May 13 2007, 21:44)
Может обойдешься без личных наездов? У меня есть мозги не надо. Я при советской пропаганде и не жил. Нацизм - разновидность фашизма. Это факт. Это подтверждал и сам Гитлер, нацизм базировался на фашизме, с добавлением туда всяких понтов типа чистоты расы. Но кроме них в нацизме были и другие типа экономической политики и тп.
С такой примитивной аргументацией можно с тем же успехом говорить, что в СССР был фашизм.
Почему победу на немцами и союзниками окрестили победой над фашизмом, если фашизм еще успешно просуществовал как минимум в Испании и Португалии? Опять же, коль говориш, что мозги у тебя есть, то почитай таки доктрину фашизма, найдешь еще одно важнейшее различие в области религии
Кстати говоря еще один небольшой исторический фактик из истории Австрии, в которой в начале 30-х годов вместе с канцлером установился фашизм, причем был союз с Италией, тобиш Муссолини. Так вот главными врагами внутри страны канцлер Австрии считал нацистов, из-за чего даже чуть не спровоцировался конфликт между Германией и Италией. А наци хотели захватить власть в Австрии, ага
Совершенно очевидно, что путаница между фашизмоим и нацизмом нам досталась от совествой пропаганды, которая всех гребла под одну гребенку. А устарелые стереотипы, сотни статей и книг только усугубили это все, но у кого мозги таки есть, понимают что в германии никогда фашизма небыло, а говорить 9 мая - победа над фашизмом - это верх исторической безграмотности
Автор: ERZ Jin Jin Lord May 13 2007, 21:46
(Loncaster @ May 13 2007, 22:23)
С такой примитивной аргументацией можно с тем же успехом говорить, что в СССР был фашизм.
Почему победу на немцами и союзниками окрестили победой над фашизмом, если фашизм еще успешно просуществовал как минимум в Испании и Португалии? Опять же, коль говориш, что мозги у тебя есть, то почитай таки доктрину фашизма, найдешь еще одно важнейшее различие в области религии
Кстати говоря еще один небольшой исторический фактик из истории Австрии, в которой в начале 30-х годов вместе с канцлером установился фашизм, причем был союз с Италией, тобиш Муссолини. Так вот главными врагами внутри страны канцлер Австрии считал нацистов, из-за чего даже чуть не спровоцировался конфликт между Германией и Италией. А наци хотели захватить власть в Австрии, ага
Совершенно очевидно, что путаница между фашизмоим и нацизмом нам досталась от совествой пропаганды, которая всех гребла под одну гребенку. А устарелые стереотипы, сотни статей и книг только усугубили это все, но у кого мозги таки есть, понимают что в германии никогда фашизма небыло, а говорить 9 мая - победа над фашизмом - это верх исторической безграмотности
Говорить, что нацисты - не фашисты - это все равно что говорить, что протестаны - не христиане. Фашизм в Италии - это фашизм в классической форме. Отличия между ним и нацизмом есть, это понятно. Никто и не говорит что это одно и то же. Германия между прочим в итоге Австрию захватила, так что нелюбовь к нацистам была весьма оправдана. История знает и друие подобные примеры из других эпох. 9 мая победа над фашизмом, это бесспорно. Просто это еще не окончательная победа, к сожалению.
Автор: Loncaster May 13 2007, 21:53
Мда, имеем уникальный случай: человек не живший при советкой пропаганде, всеравно настолько покалечен ей настолько, что это вызывает ужас. Ему в лицо конкретными фактами и аргументацией тычат, а он напролом "9 мая победа на фашизмом" , "фашизм = нацизм"...я конечно не хочу передходить вконец на личности, но мне тебя искренне жаль
Автор: Федор Сумкин May 13 2007, 21:57
а победой над чем или кем является 9 мая ?
Автор: ERZ Jin Jin Lord May 13 2007, 22:01
(Loncaster @ May 13 2007, 22:53)
Мда, имеем уникальный случай: человек не живший при советкой пропаганде, всеравно настолько покалечен ей настолько, что это вызывает ужас. Ему в лицо конкретными фактами и аргументацией тычат, а он напролом "9 мая победа на фашизмом" , "фашизм = нацизм"...
Я тебе напрямую заявил что не считаю что нацизм=фашизм! Ты по-моему пренадлежишь к классу спорщиков, которые не слушают встречные реплики. А 9 мая - победы над фашизмом, это факт. Или по-твоему в половине Европы он сейчас процветает?
но мне тебя искренне жаль
Лучше себя пожалей.
я конечно не хочу передходить вконец на личности
Ты на них уже давно перешел.
Автор: Loncaster May 13 2007, 22:13
(ERZ Jin Jin Lord @ May 13 2007, 23:01)
Я тебе напрямую заявил что не считаю что нацизм=фашизм! Ты по-моему пренадлежишь к классу спорщиков, которые не слушают встречные реплики. А 9 мая - победы над фашизмом, это факт. Или по-твоему в половине Европы он сейчас процветает?
Лучше себя пожалей.
Ты на них уже давно перешел.
Я тебе напрямую заявил что не считаю что нацизм=фашизм! Ты по-моему пренадлежишь к классу спорщиков, которые не слушают встречные реплики. А 9 мая - победы над фашизмом, это факт. Или по-твоему в половине Европы он сейчас процветает?
А по-твоему СССР и союзники боролись с фашисткими режимами по всей Евпропе, только Португалию и Испанию забыли случайно? Или может там фашизм нетакой как в Италии был? Фашизм это конкретный политический режим со своими характерными признаками, так же как и нацизм. А то что для тебя факт "победа над фашизмом" это в очередной раз доказывает твою безграмотность. Если тебе нравится выставлять ее на показ - продолжай в том же духе. Только любой здраво мыслящий историк над такой фразой посмеется.
(Федор Сумкин @ May 13 2007, 22:57)
а победой над чем или кем является 9 мая ?
победой над войсками немцев и их союзников.
Автор: ERZ Jin Jin Lord May 13 2007, 22:25
(Loncaster @ May 13 2007, 23:13)
А по-твоему СССР и союзники боролись с фашисткими режимами по всей Евпропе, только Португалию и Испанию забыли случайно? Или может там фашизм нетакой как в Италии был? Фашизм это конкретный политический режим со своими характерными признаками, так же как и нацизм. А то что для тебя факт "победа над фашизмом" это в очередной раз доказывает твою безграмотность. Если тебе нравится выставлять ее на показ - продолжай в том же духе. Только любой здраво мыслящий историк над такой фразой посмеется.
победой над войсками немцев и их союзников.
С кем бы конкретно СССР не боролся, - но факт, что на данный момент не в одной стране в мире насколько я знаю при власти фашистких режимов нет, ну или по крайней мере официально нет, как в Эстонии, и это так с завершения 2 мировой(ну еще некоторое время в отдельных странах, но и их завалили).
Еще раз тебе повторяю, что слово фашизм можно понимать как политический режим например в Италии Муссолини, а можно как общее название авторитарных режимов, основаных на философии верховенства интересов государства(нации, рассы) над интересами личности. Разновидностью последнего является нацизм.
Любой здравомыслящий историк посмеется над тобой, ты просто не слушаешь опонента.
Автор: Loncaster May 13 2007, 22:29
(ERZ Jin Jin Lord @ May 13 2007, 23:25)
С кем бы конкретно СССР не боролся, - но факт, что на данный момент не в одной стране в мире насколько я знаю при власти фашистких режимов нет, ну или по крайней мере официально нет, как в Эстонии, и это так с завершения 2 мировой(ну еще некоторое время в отдельных странах, но и их завалили).
Еще раз тебе повторяю, что слово фашизм можно понимать как политический режим например в Италии Муссолини, а можно как общее название авторитарных режимов, основаных на философии верховенства интересов государства(нации, рассы) над интересами личности. Разновидностью последнего является нацизм.
Любой здравомыслящий историк посмеется над тобой, ты просто не слушаешь опонента.
окей. в СССР был фашизм. так и быть.
Что спорить с человеком, который непонятно что считает фашизмом еще и приплетает победу на немцами в краху фашизма в других странах. И ничего что, после победы 9 мая, фашизм как минимум в 3 странах еще просуществовал в каждой из них в среднем 20 лет. Все равно 9 мая победа над фашизмом)))))))))))))
Автор: ERZ Jin Jin Lord May 13 2007, 22:43
(Loncaster @ May 13 2007, 23:29)
окей. в СССР был фашизм. так и быть.
Что спорить с человеком, который непонятно что считает фашизмом еще и приплетает победу на немцами в краху фашизма в других странах. И ничего что, после победы 9 мая, фашизм как минимум в 3 странах еще просуществовал в каждой из них в среднем 20 лет. Все равно 9 мая победа над фашизмом)))))))))))))
Так все, я отказываюсь с тобой спорить. Что спорить с человеком, если он глухой? Где я говорил, что в СССР был фашизм?
Я сказал, что это не окончательная победа над фашизмом. Если бы не она, мы бы сейчас жили... хотя нет, не жили бы в сплошной Германии 3 Рейха. А так к счастью не живем... точнее наоборот - мы живы!
Автор: Moonfighter May 14 2007, 10:03
Господи, о чём вы толкуете??? Какая нафиг разница фашизм или нацизм? Зло это и всё тут! Советский режим тоже зло. Правда советский режим в прошлом, а вот проявления нацизма и фашизма и сейчас есть. Взять ту же философию скин-хэдов. Они же ярые нацисты. И понятия "фашизм" и "нацизм" для многих людей тождественны! Я не буду ввязываться в спор уважаемых ERZ Jin Jin Lord и Loncaster, просто скажу - ребята, вы не о том говорите! Я повторюсь - никто, слышите, никто не знает из-за чего началась война. Никто не знает истинных причин. По крайней мере из простых смертных. главное, что планы Гитлера не воплотились в жизни - вот и всё! И нравится вам, не нравится, но именно СССР выиграли войну! А тема о том, напомню, что тех людей, кто выиграл эту войну, кто проливал свою кровь (опять же какая нафиг разница - русская ,украинская или другая, но славянская всё равно) за будущее постепенно забывают! Подменяют идеалы, переписывают историю, сносят памятники... Памятники же от слова "память"!!! А нет от слова СССР, коммунизм или Сталин! Вот в чём дело. А вы о фашизме завели спор...
Автор: romashko May 14 2007, 11:17
Незалежно від своєї точки зору, особистих образ форумчанами одне одного не терпітиму!!! Свої особисті образи - в ПМ, мило, аську. Ви можете тут гнати на будь-які режими і ідеології, але не на одне одного!
Це стосується всіх.
33% + 3 дні РО за нижче наведені слова:
(Loncaster @ May 13 2007, 20:57)
...Ты необразованный бот, если своих мозгов нет, или искалечен совествой пропагандой и такими же учебниками истории, вместе с такими же преподавателями...
вот олухи то.
Автор: ERZ Jin Jin Lord May 14 2007, 15:14
(Moonfighter @ May 14 2007, 11:03)
Господи, о чём вы толкуете??? Какая нафиг разница фашизм или нацизм? Зло это и всё тут! Советский режим тоже зло. Правда советский режим в прошлом, а вот проявления нацизма и фашизма и сейчас есть. Взять ту же философию скин-хэдов. Они же ярые нацисты. И понятия "фашизм" и "нацизм" для многих людей тождественны! Я не буду ввязываться в спор уважаемых ERZ Jin Jin Lord и Loncaster, просто скажу - ребята, вы не о том говорите! Я повторюсь - никто, слышите, никто не знает из-за чего началась война. Никто не знает истинных причин. По крайней мере из простых смертных. главное, что планы Гитлера не воплотились в жизни - вот и всё! И нравится вам, не нравится, но именно СССР выиграли войну! А тема о том, напомню, что тех людей, кто выиграл эту войну, кто проливал свою кровь (опять же какая нафиг разница - русская ,украинская или другая, но славянская всё равно) за будущее постепенно забывают! Подменяют идеалы, переписывают историю, сносят памятники... Памятники же от слова "память"!!! А нет от слова СССР, коммунизм или Сталин! Вот в чём дело. А вы о фашизме завели спор...
Оправдаюсь. Я спор поддержал из-за личного оскорбления.
А по теме, согласен.
опять же какая нафиг разница - русская ,украинская или другая, но славянская всё равно
и не только славянская, не забывай
Автор: Moonfighter May 15 2007, 9:34
Это само собой.
Автор: olex@ May 15 2007, 11:46
Просто для довідки:http://uk.wikipedia.org/wiki/Націоналізм
Націоналізм — специфічний стан свідомості етносу і соціально-психологічних орієнтацій людей, а також сполучені з ними ідеологія, теорія і соціальна практика.
Націоналізм — світоглядний принцип, найбільшою мірою притаманний передовим представникам народу, що виборює своє право на розбудову власної держави, тобто прагне перетворитись на націю. Для XX ст., особливо його другої половини, це широко розповсюджене явище, зумовлене крахом світової колоніальної системи. Після розпаду СРСР у серпні 1991 р., націоналізм, як один із способів розвитку світової співдружності народів, вступив у свій черговий етап.
Головною в націоналізмі є ідея державності та незалежності, самостійності. Але держава — не самоціль, а форма й засіб організації повноцінного життя народу. Народ, у свою чергу, — це не тільки корінний етнос, а й усі етнічні меншини. І дійсний (а не змішаний із шовінізмом, з його намаганнями довести виключність та зверхність «своєї» зростаючої етнонації) націоналізм обстоює право на, державність усіх (як корінних, так і некорінних) етнічних угруповань народу. Коли мета перетворення певного народу на державну націю вже досягнута, націоналізм тим самим остаточно" виконує свою історично-конструктивну роль і від нього має залишитися лише патріотизм.
Нацизм (націонал-соціалізм) — політична ідеологія, заснована на расизмі, шовінізмі і верховенстві держави над особистістю. http://uk.wikipedia.org/wiki/Нацизм
Нацистська партія Німеччини (Націонал-соціалістична робітнича партія Німеччини), трансформувалася з Робочої партії Німеччини (заснована в 1919). Її очолював Адольф Гітлер 1921-45. Близькі до нацистського рухи були засновані в Англії в 1932 Освальдом Мослі й у 1962 Коліном Джорданом, у 1967 був створений Національний фронт. В CША Американська нацистська партія була створена в 1958 Джорджем Лінкольном Росквеллом.
Фашизм (італійською - fascismo, від fascio - зв'язка, об'єднання) - З-поміж усіх основних ідеологій 20 століття фашизм був єдиною ідеологією, що з’явилася на світ воднораз із настанням самого століття. Він є синтезом природженого націоналізму та антимарксистського соціалізму – революційним рухом, заснованим на відкиданні лібералізму, демократії та марксизму. За своєю суттю фашистська ідеологія була запереченням матеріалізму, а лібералізм, демократія і марксизм вважалися просто різними аспектами зла матеріалізму. Саме на ґрунті протесту проти матеріалізму на початку століття відбулося злиття антиліберального та антибуржуазного націоналізму і різновиду соціалізму, який хоч і заперечував марксизм, але залишався революційним. За визначенням, ця форма соціалізму була також антиліберальною і антибуржуазною й у зв’язку із своєю опозиційністю до історичного матеріалізму вона стала природним союзником радикального націоналізму. http://uk.wikipedia.org/wiki/Фашизм
Автор: romashko May 15 2007, 12:06
(olex@ @ May 15 2007, 12:46)
Просто для довідки:http://uk.wikipedia.org/wiki/Націоналізм
.......
респект за тлумачення і аргументацію.
Шановні, отак треба відповідати, а не гнати одне на одного, наводячи сво. суб'єктивну контраргументацію!
Автор: Стрём May 15 2007, 12:32
С высокой колокольни плевать на различия фашизма и национал - социализма. К тому же не переспоришь некоторых - в мозгах уже засело - это не праздник, даты неправильны и т.д. и т.п.
Девочка у меня на форуме на 9мая выложила фото фашисткой демонстрации - всё как положено - море свастики... Хоть не в теме поздравления - в фотках с нашего майдана - мол разницы нет...
http://uahub.info/forum/showthread.php?t=1007
Опять же - праздником она это не считает.
Я тоже кстати не считаю - своим праздником не считаю.
Но у меня были бабушка и дедушка - ныне покойные - они прошли всю войну, она медсестрой, он солдатом - смею сказать умнейшие люди, впоследствии всю жизнь бабушка проработала учительницей, дед в колхозе чем то заведовал - тракторной бригадой или как там))
Так вот 9 мая они просто расцветали чтоли, доставали свои медали, одевались в лучшее - встречались с такими же ветеранами, открытки поздравления шли со всего Союза - от однополчан... с каждым годом всё меньше... Это их праздник... Их День Победы...
И прежде чем его отменять - дождитесь, пожалуйста, дождитесь - пока последний из них здохнет покинет этот грязный несправедливый мир!!!
ну не треба так жорстоко
Автор: Moonfighter May 15 2007, 12:56
Жестоко... Но правда. Многим срать на заслуги ветеранов, так как заслуги были не перед Украиной, а перед СССР. Последнего нет, значит и ветеранов нет. А то что получается: страны нет, ветераны есть, почести всякие там им надо оказывать. 9 мая праздновать надо... А эт овсё расходы! Сколько пасек можна на них сделать!
Автор: romashko May 15 2007, 15:32
(Moonfighter @ May 15 2007, 13:56)
Жестоко... Но правда. Многим срать на заслуги ветеранов, так как заслуги были не перед Украиной, а перед СССР. Последнего нет, значит и ветеранов нет. А то что получается: страны нет, ветераны есть, почести всякие там им надо оказывать. 9 мая праздновать надо... А эт овсё расходы! Сколько пасек можна на них сделать!
Пасік то ще фігня, скільки туристів на майдан катати можна, і під верховну зРаду, і під КС....
та що говорити та взаляи, хоча б тіх стареньких Героїв Радянського Союзу (ІМХО їх одиниці лишились) та зробили екскурсію по місцях бойоовї слави, навіть в Берлін (не жартую). Так ні на це грошей у представників уряду нема. Грошей вистачило лише на скромне привітання на каналі Україна, проте як возити демонстрантів десятками автобусів, так то інша справа, просто така неповага
Автор: saman Jun 13 2007, 11:46
(Moonfighter @ May 10 2007, 11:22)
Почему же наши "люби друзи" выбрасывая миллиарды на всякое гавно в виде разного рода митингов и забостовок, не могут сделать ветеранам хороший праздник? Ведь скоро некого будет поздравлять...
Угу, підтримую. Але додам те, про що ти забув написати: "любі голубі" зараз правлять країною, і ніфіга не побалували ветеранів увагою і шанобливим ставленням. Гроші тратили на те, щоб народ, як бидло, звозити на Київ, але не для ветеранів. І найгірше, що ті гроші в потрійному розмірі братва потім витягне з бюджету (читай - з наших кишень), бо не звикли вони платити... Ні за що не звикли плтити, коли можна все взяти на халяву. Отак-от, Мун, буває... Ветеранам не потрібна помпезність, як у Росії, з "самальотамі" і бравими солдатами. Увагу до них проявіть, грошей дайте, потурбуйтеся про те, щоб покращити життя "вже сьогодні", бо скільки ж їм іще залишилося?!
Автор: tamagochy Jun 13 2007, 12:37
Ораньжевые сильно любят платить да? Точно также и они бюджет потрошили когда к власти пришли... Вот только незадача у нас в стране, если ктото гдето проиграет свои позиции нужно перевороты устраивать с револбциями чтоб страна находилась в состоянии непойми чего и никто не работал в правительстве, что мы и наблюдаем уже 2 года кряду...
Автор: saman Jun 14 2007, 18:24
ти якийсь чудний, їй-бо
я просто написав, що гроші в голубих знайшлися на тисячі автобусів і поденну оплату "стоячам Майдану"... А про 9 травня якось і забули... Вони ж зараз при владі, то й мали б щось організувати. А ти тут так скипаєш
Якщо хочеш знати, я зараз не є прибічником "ораньжевих" (як ти написав), але мені дуже сильно не подобається те, що витворяють голубці. На відміну від тебе, я можу критично висловлюватися щодо одних та інших. А тебе, як зациклило, все женеш на одних і оспівуєш інших. Час вже подорослішати, чєсслова
Автор: tamagochy Jun 15 2007, 10:44
Президент тоже у власти но для 9 мая тож чёт ничё не сделал, у нас в политике сейчас делёж идёт и всем плевать на праздники и на людей. Никто ничего для ветеранов в этом году не сделал. Потому что ктото проиграл кормушку и решил повторно к ней пробраться. Если бы этого не происходило и праздник бы был это моё ИМХО....
Автор: Moonfighter Jun 16 2007, 9:16
Ну-ну, а как-же?!
Слуги, говорите? Да, на самом деле это так. Должно быть... Но пока МЫ им служим - для наживы, в основном. Ну и там для всякого рода митингов и прочих сборищ.
Вот вы сказали
"Намагайтеся критично оцінювати всіх! Робити з політиків кумира - це смішно (якнайменше). Отямтеся, адже політики - це НАШІ СЛУГИ! Ми маємо бути їхніми кумирами"
А теперь ответьте мне на вопрос - что заставит наших политиков служить нам? Быть их кумирами? Революция, вторая "коколіївщина"? Что нужно сделать?
Нашим политикам, повторяю, насрать на нас всех. И они будут срать на нас до тех пор, пока мы будем тупо следовать за ними. Пока они пользуются нами, как инструментом. Пока мы верим в их слова и предвыборные обещания.
А когда поставить в коленно-локтевую позу пару политиков и спросить "А что ты сделал хорошего для людей?" и если нет реальных результатов - в колхоз на с\г работы. Вот тогда может и порядок будет. Когда реальная демократия будет. Но это всё утопия. Не для нашей страны (как не обидно мне это говорить) реальная демократия. Для нашей страны больше катит феодализм. Или монархия. Всё равно порядка не будет... имхо
Автор: saman Jun 16 2007, 19:21
Треба бути НЕпасивним, проявляти активність, хоча б там, де вважає кожен з нас, що саме там треба... Вірити в манну небесну, якою нас годують десятки років? Ну, хто наївний - вірте. Треба підтримувати акції журналістів (у нас ще не можна говорити про повну свободу слова), самим виявляти ініціативу, якщо відчуваєте необхідність.
Найлегше - сказати, що всі козли, що нічого не вийде, що все пропало і махнути на все рукою.
Автор: romashko Jun 19 2007, 22:17
(trixxxi @ Jun 19 2007, 12:13)
дійсно... ото афігєть: танци-шманци-самальотікі, а ветеранам як і нашим - зуськи, а не реальної допомоги, премій нормальніх фіг получили
нда.... панти дароже дєнєг
Автор: SSSK0 Jun 19 2007, 23:48
(trixxxi @ Jun 19 2007, 12:13)
Мммдааа... как все запущено... после второй мировой был Вьетнам, был Афганистан, был Ирак... Ну хватит уже жить прошлым - да, конечно, ветеранам (и сов.армии, и ОУН/УПА, и просто работникам тыла) и пенсии нормальные, и уважение, и юбилейные медали - без вопросов... пора перестать жить прошлым, надо смотреть в будущее... А росийских царьков/фюреров типа Путина - на помойку истории...
Автор: emseealex Jun 20 2007, 0:09
(trixxxi @ Jun 19 2007, 12:13)
рулит тем что устроил пролёт самолётов?или чем?
а выделенное мной жирным шрифтом меня вообще убило.то есть ему уважуха, за то что он развеселили людей (ну допустим тебя) на праздник ветеранов?
Автор: Expunk_Jose Oct 15 2007, 18:37
я не вважаю 9 травня святом... свято чого? що ті червоні виродки зробили доброго для вас - Українців? що? голодомор? намагання знищити Україну, використання українців у ЇХ війні, знищенная УПА які боролися за Україну. що вони зробили особисто вам? чи ви забули як ці червоні виродки вбивали людей які тікали під час голодомору...
Автор: Федор Сумкин Oct 15 2007, 20:22
для начала изучите правила. потом подумайте и ответьте согласно правилам:
(Expunk_Jose @ Oct 15 2007, 19:37)
використання українців у ЇХ війні,
в чем именно заключалось "використання" ? чья конкретно "ЇХ" война ?
Автор: Стрём Oct 15 2007, 22:29
(Expunk_Jose @ Oct 15 2007, 19:37)
я не вважаю 9 травня святом... свято чого? що ті червоні виродки зробили доброго для вас - Українців? що? голодомор? намагання знищити Україну, використання українців у ЇХ війні, знищенная УПА які боролися за Україну. що вони зробили особисто вам? чи ви забули як ці червоні виродки вбивали людей які тікали під час голодомору...
Мдя... если учесть, что мои воевали против фашистов именно в Красной армии... И ты, .... , в том числе их считаешь выродками...
Короче - мозги пойди прочисть прежде чем так говорить. От промывки прочисть.
Автор: Veselchak_:))) Oct 16 2007, 0:29
(Expunk_Jose @ Oct 15 2007, 19:37)
я не вважаю 9 травня святом... свято чого?
Мда-а-а... 9 мая - ДЕНЬ ПОБЕДЫ СОВЕТСКОГО НАРОДА над фашистскими захватчиками. Народа!! Понимаешь??? Не власти, а народа!!!
(Expunk_Jose @ Oct 15 2007, 19:37)
що ті червоні виродки зробили доброго для вас - Українців? що?
При советской власти в Украине была полностью построена вся инфраструктура которая есть на сегодняшний день. Заводы, школы, больницы, театры, детские садики, аэропорты, стадионы, приморская инфраструктура и т.д. Одним словом ВСЕ что есть сейчас было построено во времена СССР. Если ты не способен этого понять, то лучше молчи.
(Expunk_Jose @ Oct 15 2007, 19:37)
використання українців у ЇХ війні
Ты что с дуба упал??? В Великой Отечественной Войне участвовали народы ВСЕХ союзных республик. Все сражались против общего врага и никто никого не использовал.
(Expunk_Jose @ Oct 15 2007, 19:37)
що вони зробили особисто вам?
Лично я учился в школе построеной при советской власти, лечился в медецинских заведениях построеных при СССР, заканчиваю университет который создали во времена СССР... Продолжать ?
Автор: Стрём Oct 16 2007, 3:05
Чисто хотел бы добавить по поводу персоны самого индивидуума - обозвать легко, получив же минус в репу (заслуженный, по моему мнению, звучащий так: "За выродков... что твоих родителей и тебя когдато выродили..") он отправил в профиле минус в отместку с формулировкрой "не груби". Куда и украинский сразу делся. Мелкая пакостность только вылезла - на большее не хватило.
Да только вот до него и не дошло - что я не грубил, а был максимально корректен, и просто обижен таким отношением к людям которые в том числе могут быть его же предками...
И большая просьба - перечитать мой пост ранее - и понять - что этот праздник уж никак не твой. Ты на него не заслуживаешь.
Автор: tamagochy Oct 16 2007, 10:52
Expunk_Jose Изучи историю... Называть выродками людей благодаря которым ты есть мягко говрря не уважение...
Автор: zver Oct 17 2007, 10:57
2Expunk_Jose
загнул ты сильно
Мда-а-а... 9 мая - ДЕНЬ ПОБЕДЫ СОВЕТСКОГО НАРОДА над фашистскими захватчиками.
самое интересное то,что ДО 41 года ссср тоже выступало захватчиком(пакт Молотова-Риббентропа),нападение на Финляндию...Ссср сделало очень много для начала войны.Да и есть такой факт,что,если бы не напала германия первой,то это сделал бы ссср.Так как было построено большое количество военных складов не далеко от границы для поддержки будущих военных действий(где были почти все боеприпасы),но к счастью или к сожалению,германия напала первой и захватила эти склады,от чего потом была острая нехватка военного снаряжения.
При советской власти в Украине была полностью построена вся инфраструктура которая есть на сегодняшний день. Заводы, школы, больницы, театры, детские садики, аэропорты, стадионы, приморская инфраструктура и т.д. Одним словом ВСЕ что есть сейчас было построено во времена СССР.
А в случае,если бы украина не была в составе ссср,то мы бы не смогли бы это все сами построить?! Да и после распада вся эта инфраструктура РУХНУЛА!Где она сейчас?Нету ее!Украина начала с полного ноля.В то время,когда европа развивалась,в союзе был период застоя и вся техника,в отличии от европейской,отставала технологически.А то,что велись секретные разработки,то они касались только военного превосходства над сша.
Автор: Veselchak_:))) Oct 17 2007, 12:41
(zver @ Oct 17 2007, 11:57)
самое интересное то,что ДО 41 года ссср тоже выступало захватчиком(пакт Молотова-Риббентропа),нападение на Финляндию...Ссср сделало очень много для начала войны.Да и есть такой факт,что,если бы не напала германия первой,то это сделал бы ссср.
Если бы да кабы... Факт в том, что напала Германия. СССР являлся обороняющейся стороной. Обсуждать, что могло бы быть бесполезно, т.к. случмлось то, что случилось.
(zver @ Oct 17 2007, 11:57)
А в случае,если бы украина не была в составе ссср,то мы бы не смогли бы это все сами построить?! Да и после распада вся эта инфраструктура РУХНУЛА!Где она сейчас?Нету ее!
Вот видишь как ты сам чудно ответил на свой вопрос
При СССР это все было построенно и работало, а после распада - все загнулось. К вопросу о том смогли ли мы бы это все построить без СССР : пока что за 16 лет в этой стране кроме жилья, которое приносит большие деньги, ничего не строиться. Те заводы, которые были построенны при союзе, сейчас переросли(не все, но большинство) в торговые центры, дискотеки и.т.д. Так что смогли бы или не смогли - это вопрос без ответа. Но факт в том, что при союзе это строилось и работало, а за 16 лет ничего нового не появилось. Вся нынешняя промышленность - это то, что было построенно в составе союза.
Автор: zver Oct 17 2007, 14:25
СССР являлся обороняющейся стороной
до 42-го года
К вопросу о том смогли ли мы бы это все построить без СССР : пока что за 16 лет в этой стране кроме жилья, которое приносит большие деньги, ничего не строиться.
просто ооооочень лень отвечать на эту тему,так как придется ооочень много печатать,а надоело уже.Скажу вкратце,что в то время,когда европа развивалась,мы тормозили,а теперь хатим все и сразу....Да и менталитет у нас не тот,хотя латвия,литва и эстония....примеры для нашей страны.
И давай разговоры на эту тему будем потихоньку закрывать)))все остались при своём мнении,а спорить бесполезно
Автор: Veselchak_:))) Oct 17 2007, 14:58
(zver @ Oct 17 2007, 15:25)
до 42-го года
Ну да... Но мы ведь говорили о том кто начал войну, а не о том кто перешел от обороны в атаку
(zver @ Oct 17 2007, 15:25)
Скажу вкратце,что в то время,когда европа развивалась,мы тормозили,а теперь хатим все и сразу....Да и менталитет у нас не тот,хотя латвия,литва и эстония....примеры для нашей страны.
Ну-у-у... Как сказать... В принципе первые лет 25-30 после войны СССР развивались в плане технологий, производства не хуже чем остальной мир. Но потом, к сожалению, прозевали момент когда надо было переключиться с количественных на качественные показатели.
На счет прекращения этого обсуждения - согласен
Это уже оффтоп.
Автор: zver Oct 17 2007, 15:02
Но мы ведь говорили о том кто начал войну
если я не ошибаюсь,то начали войну одновременно и германия и ссср,подписав "пакт молотова-риббентропа".
кстати,к слову о инфраструктуре,та часть германии,которая была в составе ссср,до сих пор(!) отстаёт в экономическом плане от бывшей европейской части.Так о чем можно говорить в нашей стране?
Автор: Moonfighter Oct 17 2007, 15:03
А может вы топ создадите - кто что делал в войну? И голосовалку прикрипите. Типа - воевали ли советские люди или нет?
Товарищи, напоминаю вам - мы скоро второй Эстонией станем. Там историю хотят заново переписать, и мы туда же. Тема о ветеренах. А не о войне.
(zver @ Oct 17 2007, 16:02)
если я не ошибаюсь,то начали войну одновременно и германия и ссср,подписав "пакт молотова-риббентропа".
ну это смотря как смотреть. Существует версия, что Гитлер просто немного опередил Сталина.
(zver @ Oct 17 2007, 16:02)
кстати,к слову о инфраструктуре,та часть германии,которая была в составе ссср,до сих пор(!) отстаёт в экономическом плане от бывшей европейской части.Так о чем можно говорить в нашей стране?
Так оно и есть. Просто в СССР была гигантомания, в том числе и на промышленных обьектах. А очень скоро гиганты становятся просто не рентабельными.
Автор: Veselchak_:))) Oct 17 2007, 15:09
(zver @ Oct 17 2007, 16:02)
если я не ошибаюсь,то начали войну одновременно и германия и ссср,подписав "пакт молотова-риббентропа".
кстати,к слову о инфраструктуре,та часть германии,которая была в составе ссср,до сих пор(!) отстаёт в экономическом плане от бывшей европейской части.Так о чем можно говорить в нашей стране?
пакт молотова-риббентропа - Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом. Нарушили его именно немцы. СССР не нападал.
На счет того, что там сейчас в той части Германии спорить не буду, т.к. не в курсе.
Всё... Больше по этому поводу в этой теме не пишу.
Автор: Veselchak_:))) Oct 20 2007, 23:23
Нашел интересный сайт http://www.ww2incolor.com/ Там много ЦВЕТНЫХ фото и видео материалов времен ВОВ. Мне было довольно непривычно смотреть на события того времени "в цвете". Как-то иначе все воспринимаеться. Вобщем кто не видел этот сайт - рекомендую))
Автор: zver Oct 21 2007, 0:10
классный сайтик)
интересно,а как они...?хотя слыхал когда-то о проге,которая черно-белые фотки в цветные переделывает,но здесь качество такое...
Автор: Veselchak_:))) Oct 21 2007, 0:23
(zver @ Oct 21 2007, 1:10)
интересно,а как они...?хотя слыхал когда-то о проге,которая черно-белые фотки в цветные переделывает,но здесь качество такое...
Вообще то в то время цветная сьёмка уже была. Даааалеко не массовая, конечно. Но вот качество некоторых фоток с этого сайта вызывает подозрение, что они сделаны в более поздние годы. Но таких фоток там мало.
Плюс там есть цветные видеоролики.
Автор: Moonfighter May 11 2008, 2:07
Ну что, друзья, пришло время поднять темку, потому как актуальности она не потеряла... К сожалению...
Очередные перлы нашей типаполитической типаэлиты просто вышибают остатки какого-либо уважения к ним и патриотичиского настроения... На сей раз я не обращаю взоры на Москву, которая в этом году играла мышцами и показывала очередную кузькину мать, и в которой, кстати, прошло более 140 меропреятий посвящённых Дню победы, а просто скажу, что наше типаправительство в главе с таким же типапрезидентом (да простит меня Олекса, но я не могу уважать этого человека) показало своё хамское отношение к ветеранам.
Во-первых: сколько можно водить старых людей пешком по Крещатику. У меня создалось впечатление, что ветераны стали своеобразным цирковым медведем. Поводили, посмотрели, цветочки подарили, сто гарм налили - домой. Я не знаю, чем заменить "ходу" Крещатиком, но блин, показать-то даже нечего. В Росии посадили ветеранов на трибуны - смотрите, мол, мы ещё всем не одну кузькину мать покажем, не зря воевали! У нас же...
Во-вторых: как %::%;?куча нецензурных слов)*%%;((*)*?: можно было говорить в присутствии большинства ветеранов ВОВ (именно ВОВ) цитирую "Героическое сопротивление фашистским захватчикам осуществляли мужественные борцы за независимость Украины - воины УПА". Это вообще нормально??? Я не буду тут подымать тему об ОУН УПА, достаточно уже спорили, но вот как так можно? Зачем опять сюда это вмешивать? Поехал бы во Львов или Ивано-Франковск, там бы поздравил ветеранов УПА. Ну то ладно, можно же речь было выстроить без этой фразы...
В-третьих: ветеранов использовали не только как медведей с гармошкой, а и как ещё один способ пропиариться. Кто только не пил дежурные 100 грамм и не ел "солдатскую кашу"... Ну и там по мелочам - с флагами, транспорантами и т.д.
Вот блин смотрел эти все новости, эти выступления, и так противно стало... Я даже не могу представить, что должны чувствовать эти люди, которые прошли ад, которые не хотят почестей. Которым не надо политика. Им же просто надо внимание. И память. Чтоб не забывали. Даже не так, чтоб не вспоминали о них только на 9 Мая...
Жаль, что мои сообщения практически не чем не отличаются. И ещё обиднее будет, если и в следующем году я напишу в этой теме похожий пост...
Автор: denver9 May 11 2008, 10:52
(Moonfighter @ May 10 2007, 12:48)
Понимаете, в чём прикол... Наши политики до того заигрались в свои полит игры, что напрочь забыли о народе. А ветераны - это очень значимая часть народа. Не надо их ублажать, не надо воздавать ненужные почести, просто надо УВАЖАТЬ их! А то ветераны и пенсионеры живут как нищие! Какая нах Европа??? пусть для начала научатся уважать людей! Что, в европе и США не воруют? Да везде воруют, но разница в том, что людям дают жить нормально, а не считают за скотов, которые бабки в карман олигархам и прочей шешуре кладут... Просто 9 Мая ещё раз наглядно показало КАК относятся наши псевдо-политики к простым смертным...
Просто с такими раскладами уж и повторения 17 года ждать недолго... (не в тему)
Настоящие ВЕТЕРАНЫ давно в могилах а ходят тока штабисты да тыловики!Да я тоже против такого г.... как политика при поздравлении ветеранов,но таковы наши НАРДЕПЫ!Народ сам их выбрал!А Ваш восторг по поводу России я думаю неуместен!Полеты над городом танковые колоны-зачем это?Мы настолько богаты что можем оплачивать ремонт дорог после прохода танков,или топливо которое спалят истребители(хорошо если вообще не грохнется)?Ведь в России теже политпонты ,и никто не вспомнит там что наибольше пострадали в Украине и Белоруссии,а не в России!
Автор: vlas1 May 11 2008, 11:35
+1 denver9
Мы привыкли к пафосным парадам с техникой и самолетами, а действительно надо ли оно? Ведь в союзе парады делались для того чтобы показать свою военную мощь и не больше.
Да, много ходят таких "ветеранов", которым по 5 лет было в те годы и как раз они больше всех и кричат что воевали и кровь проливали,и что все мы им должны...
Конечно наши политики(что оранжевые, что голубые, что красные...) заигрались в свои грязные игры,они уже не замечают о чем говорят, а говорят на автомате про политику ,забываю о празднике.Дело в том что как раз их то история не запомнит, а если запомнит то навряд ли с хорошей стороны...
Автор: Veselchak_:))) May 11 2008, 12:16
(denver9 @ May 11 2008, 11:52)
Настоящие ВЕТЕРАНЫ давно в могилах а ходят тока штабисты да тыловики!
Во-первых это не правда. Пока еще есть ветераны, которые прошли с оружием от и до. Во-вторых штабисты и тыловики - точно такие же ветераны как и люди просидевшие всю войну в окопах. Ничуть не менее "настоящие", т.к. многие уходили с передовой для работы в тылу по ранению. Без тылового обеспечения и без штабной работы невозможно было бы функционирование боевых частей.
(denver9 @ May 11 2008, 11:52)
Полеты над городом танковые колоны-зачем это?Мы настолько богаты что можем оплачивать ремонт дорог после прохода танков,или топливо которое спалят истребители(хорошо если вообще не грохнется)
Поскольку ты не ветеран какой-либо войны, то вряд ли это поймешь. Я тоже не воевал и у меня парад техники вызывает чисто спортивный интерес, просто посмотреть так сказать... Но вот люди прошедшие войну воспринимают его совсем иначе. Словами это не обьяснить, поэтому и не надо задаваться вопросом "а нафиг надо ?", т.к. парад делают не для тебя или меня, а в первую очередь для ветеранов.
(vlas1 @ May 11 2008, 12:35)
Да, много ходят таких "ветеранов", которым по 5 лет было в те годы и как раз они больше всех и кричат что воевали и кровь проливали,и что все мы им должны...
Мда... Ну что вы несете ?? Те кому было по 5 лет ветеранами, насколько я знаю, не считаються. Они - дети войны. Вы хотя бы посмотрели бы на количество боевых наград и медалей у тех кого так называете, а потом бы говорили сколько им было лет во время войны.
((
Автор: Strelok) May 11 2008, 14:27
Настоящие ВЕТЕРАНЫ давно в могилах а ходят тока штабисты да тыловики!Да я тоже против такого г.... как политика при поздравлении ветеранов,но таковы наши НАРДЕПЫ!Народ сам их выбрал!А Ваш восторг по поводу России я думаю неуместен!Полеты над городом танковые колоны-зачем это?Мы настолько богаты что можем оплачивать ремонт дорог после прохода танков,или топливо которое спалят истребители(хорошо если вообще не грохнется)?Ведь в России теже политпонты ,и никто не вспомнит там что наибольше пострадали в Украине и Белоруссии,а не в России!
Не згодний. Ветерани ще живі але їх одиниці. І дуже прикро коли статус ветеранів собі привласнюють особи які жодного відношення не мають до перемоги.
Але в нас такі реалії - таких "ветеранів" у нас значно менше за "чорнобильців" та інших.
А перемогу святкувати треба. Згадайте:
Ніхто не забутий! Ніщо не забуте!
Автор: denver9 May 11 2008, 15:50
Ну да ветеран год ждет что бы увидеть СУ27 или Т72 ВЕДЬ ОН НА ТАКОЙ ТЕХНИКЕ ВОЕВАЛ!Да им интереснее посмотреть на театрализованое представление форсирование Днепра,а не на парад.Кстати согласно данным военкоматов в 1994г.боевых ветеранов в Киеве осталось 12чел.
а согласно данных за 2000г.2чел.Откуда на каждом праздновании появляются новые ветераны?
Автор: costja May 11 2008, 16:50
vlas1, можешь считать, что не живёшь, ты потерян для общества.
Автор: Designer May 11 2008, 17:04
(vlas1 @ May 11 2008, 12:35)
Да, много ходят таких "ветеранов", которым по 5 лет было в те годы и как раз они больше всех и кричат что воевали и кровь проливали,и что все мы им должны...
(zver @ Oct 17 2007, 15:25)
до 42-го годапросто ооооочень лень отвечать на эту тему,так как придется ооочень много печатать,а надоело уже.Скажу вкратце,что в то время,когда европа развивалась,мы тормозили,а теперь хатим все и сразу....Да и менталитет у нас не тот,хотя латвия,литва и эстония....примеры для нашей страны.
Для Вас обоих - у меня дед и все его братья не вернулись с войны, безвести пропали - идя в атаку попали под плотный арт. обстрел!
Мои родители пережили войну в детском возрасте - не доведи Вам Господи пережить подобное!!!
Люди гибли за то, что бы Вы/Мы смогли появится на свет и это в результате у них получилось.
А теперь Вы же рассказываете о том, что нафиг их всех и этот праздник?!
Грош Вам цена ребята, и как показывает практика - к старости Вы имеете все шансы получить от жизни "ответ" в виде такого же неуважительного отношения более молодых людей к Вам...
Обижаться на мои слова не стоит, я не пытался кого-либо обидеть - лишь констатировал факт.
Автор: denver9 May 11 2008, 18:45
(costja @ May 11 2008, 17:50)
vlas1, можешь считать, что не живёшь, ты потерян для общества.
А КТО скажи на милость дал право Тебе решать потерян или нет.Прошу Админов обратить внимание на такие заявления!!!!!!!
Автор: voodoo07 May 11 2008, 18:51
(tamagochy @ May 10 2007, 12:03)
К сожалению праздник пока живёт в памяти у людей, а вот политикам насрать изза своей политики на этот праздник... Обидно
Скоро на 9 мая вместо парада по Крещатику пройдется Дункан Маклауд с флагом и все. А ветераны (наши дедушки и бабушки) останутся в наших сердцах. Зато в душе (карманах) счастливых политиков останутся надбавки и пенсии. Пусть им будет стыдно! Даже толковый парад организовать не захотели. Вот такое у них отношение к ветеранам.
Автор: Федор Сумкин May 11 2008, 19:10
(denver9 @ May 11 2008, 16:50)
Ну да ветеран год ждет что бы увидеть СУ27 или Т72 ВЕДЬ ОН НА ТАКОЙ ТЕХНИКЕ ВОЕВАЛ!Да им интереснее посмотреть на театрализованое представление форсирование Днепра,а не на парад.Кстати согласно данным военкоматов в 1994г.боевых ветеранов в Киеве осталось 12чел.
а согласно данных за 2000г.2чел.Откуда на каждом праздновании появляются новые ветераны?
1. надеюсь вы в курсе правил и предоставите источники ваших данных
2.
писать красным могут только модераторы. +20%(denver9 @ May 11 2008, 19:45)
А КТО скажи на милость дал право Тебе решать потерян или нет.Прошу Админов обратить внимание на такие заявления!!!!!!!
все претензии предъявляйте используя кнопку "жалоба". дальнейшие указания администрации на что стоит обращать внимание - будут строго караться. считайте это вашим последним предупреждением.
Автор: romashko May 11 2008, 22:22
Просто гидко дивитися як на ті парадина Червоній Площі, так і на ті ходи Хрещатиком....
Йо-майо, да тих людей одиниці вже лишилися, хто ще живий!!! та дайте їм щось корисне, щоб хоча б останні дні нормально прожили, а то пожирували - бабла вгатили, а людям лиша "спасіба" для відчіпного та самопіару!!! Просто знущаються зі стариків....
Автор: trollevich May 11 2008, 22:42
Их подвиг бессмертен...
Автор: drocha May 11 2008, 22:46
Да печально смотреть на эту церемонию (дико рассмешило заявление киевстар о бесплатных звонках для ветеранов ? на 9 мая)
ветераны еще есть, не те канечно ,но довелось пообщаться с дедушкой которому на конец 45- го было 14 лет,явно стрелять с окопа ему не довелось ,но все тягости и лишения он испытал (по книгам всем известно что делали такие дети)
Но больше меня поражает , что такого же возраста дед в Германии спокойно крутит педали современного велосипеда,а этот живет на мизерную пенсию-парадокс!При этом здоровьем он не блещет...
Ведь ветераны не вечные неужели сложно сделать ихнюю жизнь достойной,дабы не бало стыдно перед историей,хотя какой стыд если нынешний чиновник ездит на Мерседесе побежденной страны,а в некоторых селах на трофейных мотоциклах bmw до сих пор развозят сено.
Автор: Toad May 12 2008, 8:32
9 мая все еще (и, надеюсь, надолго) - праздник тчк
А с ветеранами-то реально - чем дальше, тем больше осечек. Думаю, что реальных участников боевых действий практически не осталось. Чтоб пресечь нападки - у меня дед воевал, попал под артобстрел, был ранен, больше 30 лет с переменным успехом провалялся по госпиталям. Умер, когда мне было 2 года. Больше 20 лет назад. В совсем не молодом возрасте, нормально пожил мужик. Бабка, которая в войну была эвакуирована в Узбекистан (и конечно трудилась, ветеран и все такое), оформила "потерю кормильца" и перенос его статуса "участник боевых действий" (льгот и т.д.) на себя. Что в результате - она имеет статус "участника боевых" в этих самых действиях не принимая участия. Думаю, что такие "оформления" носили массовый характер и сейчас определить, кто реально, а кого "записали" - практически невозможно. Думаю, что и статус "ветерана" более молодые (моей бабке хорошо за 80) товарисчи себе также приписывали. Думаю, что тех, кто реально воевал (не те, кому 10 лет в 45-м было, врядли они с винтовкой наперевес в атаку бегали) практически не осталось. Думаю, что реальных ветеранов критически мало. Жаль, что многие старики ради получения благ (без которых, я согласен, сейчас им очень тяжело) приписывают себе то, чего реально никогда не делали.
Героям - слава вскл
Автор: Allex May 12 2008, 8:53
(Toad @ May 12 2008, 9:32)
А с ветеранами-то реально - чем дальше, тем больше осечек. Думаю, что реальных участников боевых действий практически не осталось.
Вот-вот... К тому же, этот статус получали также некоторые военспецы, воевавшие у арабцев, африканцев, корейцев etc. Да и Афганистан не забываем...
К слову - последний официально зарегистрированный участник боевых дествий
Первой мировой войны умер в Британии не то в прошлом, не то в позапрошлом году...
Автор: QNX May 12 2008, 8:58
Жаль, что многие старики ради получения благ (без которых, я согласен, сейчас им очень тяжело) приписывают себе то, чего реально никогда не делали.
у меня есть дед, ему уже 90 лет, инвалид первой группы, имеет множество наград...
вот скажи, про какие ты благи говоришь? сколько я помню, единственные, кто о нем заботится и ему помогает, это его семья, государству на него просто наплевать... пусть у него пенсия в два раза выше минимально, и что? это все, чего он достоин? это те благи о которых ты упоминаешь?
Автор: Toad May 12 2008, 9:06
(QNX @ May 12 2008, 9:58)
вот скажи, про какие ты благи говоришь?
да, пенсия повыше, квартплата пониже, бесплатное лечение (в том числе операции на глазах) в военных госпиталях
это для тебя возможно эти "блага" кажутся ничем, а есть случаи когда пенсия 400 и 800 грн, а квартплата не 400, а 200 - это нормальная такая разница, а 400 бачей на операцию людям просто неоткуда взять
и среди стариков таких, для кого то, что я перечислил (наверняка список неполон, я не увлекаюсь изучением вопроса) оочень важно - их просто подавляющее большинство
Автор: QNX May 12 2008, 9:15
пенсия повыше
не на много
квартплата пониже
не на много
бесплатное лечение
реторический вопрос... а что можно лечить в возрасте 80-90 лет? сейчас примерно столько и исполнилось оставшимся участникам войны, они уже умирают просто напросто...
около десяти лет назад дед стал на очередь на автомобиль... и как думаешь что произошло? а ничего, он скорее всего так его и не дождется.. да и не нужен он ему уже в таком возрасте
а есть случаи когда пенсия 400 и 800 грн, а квартплата не 400, а 200
ну вот возьми пенсию 800, и квартплату 200, скажи, ты сам бы смог прожить на эти деньги? это же благо
а 400 бачей на операцию людям просто неоткуда взять
у стариков не только с глазами проблемы.. а со всем организмом, и это уже не лечится, а только оттягивается итоговый процесс
их просто подавляющее большинство
их просто подавляющее большинство
вот благодаря этим благам нас будет еще меньше очень скоро, и не через 10 лет, как пишут
тех кто воевал не останется меньше чем через 5 лет, остальные будут только участниками и приписанными к таковым
Автор: Toad May 12 2008, 9:18
(Allex @ May 12 2008, 9:53)
Да и Афганистан не забываем...
блин, затрахало это государство
дядька из Афгана приехал без ноги практически, ему в Ташкенте часть тазовой кости вырезали, чтобы длину бедра нарастить, он через 5 лет отказался от подтверждения статуса инвалида, т.к. бабло на комиссии постоянно платить нужно, а статус инвалида не так уж много и дает
друг его с пулевым ранением в позвоночник (смещение дисков и все вытекающие) до сих пор ходит на эти комиссии, чтобы подтверждать то, что он не вылечился
и на этом фоне толпы "бравых ветеранов" очень раздражают, знаете ли...
Автор: QNX May 12 2008, 9:24
до сих пор ходит на эти комиссии, чтобы подтверждать то, что он не вылечился
это не только военных касается.. те же старики, которые еще со времен советов получили различные травмы или увечья на производстве, которые не позволили в дальнейшем нормально работать, до сих пор должны давать взятки нашим врачам, чтобы получить инвалидность, которая на самом то деле ничего и не дает
Автор: olex@ May 12 2008, 9:32
(QNX @ May 12 2008, 9:58)
у меня есть дед, ему уже 90 лет, инвалид первой группы, имеет множество наград...
вот скажи, про какие ты благи говоришь? сколько я помню, единственные, кто о нем заботится и ему помогает, это его семья, государству на него просто наплевать... пусть у него пенсия в два раза выше минимально, и что? это все, чего он достоин? это те благи о которых ты упоминаешь?
Ти правий на всі 100. У дружини - прабабця, їй 96!!! Вона не воювала, а працювала всі роки війни так, що досі згадує. І єдина підтримка, крім пафосних речей та дешевих подарунків від Черновецького та соціальної служби, це лише сім'я.
На мій погляд, кожен з тих, хто пережив ті часи, гідний нормального життя зараз - не медалей, не вітань, хоча і це важливо, а простого доживання. І я б уже пробачив усім, і тиловикам, і штабістам, і солдатам РА, і воїнам УПА - вони прожили таке важке життя. І за великим рахунком, саме завдяки їм, таким різним і покаліченим (хто-небудь з нас уявляв собі життя людини, змушеної убивати щодня, і не знати, буде він жити завтра? а дівчата - можуть собі хоча б приблизно подумати, як воно жінці у війні поруч з голодними чоловіками, яким завтра у бій?) ми живемо зараз. Нехай вони вже не можуть примиритися, такими їх зробила епоха - чому ми продовжуємо воювати?
Парад на Красной площі - це не данина памяті. Це зайвий привід показати світу, яка вона є Росія насправді. Скажіть мені швидко, любі друзі, де ще провадяться такі "дешеві" демонстрації. Нагадайте, яка країна остання показувала свою військову міць? По-моєму, бойові навчання більш серйозно і вагомо підвищують боєздатність армії, ніж таке показне бряцання зброєю.
Україна понесла найбільші втрати у ВВВ, як серед мирного населення, так і армійського складу. Не так багато лишилося живих тих страшних років. Взяти під державну опіку їх - більш важлива задача, ніж все інше. Нам залишається бути толерантними щодо всіх ветеранів. І не дивитися на північ - у них абсолютно інша мета і напрямок руху.
Автор: Toad May 12 2008, 10:07
(QNX @ May 12 2008, 10:15)
ну вот возьми пенсию 800, и квартплату 200, скажи, ты сам бы смог прожить на эти деньги? это же благо
я нет, а многие - живут. и это лучше, чем пенсия 400 и квартплата столько же, не находишь?
(QNX @ May 12 2008, 10:15)
тех кто воевал не останется меньше чем через 5 лет, остальные будут только участниками и приписанными к таковым
боюсь, что останутся приписанные и они оставят властям возможность пиарится дальше
о тех, кому дожить не дали, кроме родных никто не вспомнит, но и это не мало, ведь в каждой семье кто-то воевал...
Автор: QNX May 12 2008, 10:08
я нет, а многие - живут. и это лучше, чем пенсия 400 и квартплата столько же, не находишь?
не нахожу, я считаю что это недостойный способ выживания из-за невозможности себя обеспечить самостоятельно
а фактически банальное неуважение со стороны государства
хотя мое мнение скорее всего ничего не изменит, и чье либо другое тоже
Автор: ДядяДжэк May 12 2008, 12:59
приписки то были и будут всегда.
как пример -- пострадавшие и ликвидаторы ЧАЕС.
думаю 85% -- это люди, которые и то где находится чернобыль попросту незнает.
да и смешно порой бывает смотреть на наших депутатов -- большенство ликвидаторы чаес. как только стал депутатом, так автоматом и стает чернобыльцем.
да и ветеранов, особенно из частей нквд надо бы серьёзно перешерстить. большая часть то попросту отправляла своих соотечественников или на рострел, либо, в лучшем случае, отдыхать в лагеря.
а сейчас они гордо ходят со своими пропитаными кровью наградами и смеются в глаза тех людей, отцов и дедов которых они отправили знакомится с костлявой.
Автор: romashko May 12 2008, 15:57
(Toad @ May 12 2008, 10:18)
.....
и на этом фоне толпы "бравых ветеранов" очень раздражают, знаете ли...
+1
до того ж тенденція така, що ті хто справді смаленого вовка в Афгані бачив, переважно мовчать, а хто в штабах із зброї окрім друкарської машинки ніфіга не тримали - то б"ють себе в груди і на кожному кроці свої "бойові" байки розказують....
Я й досі (з 82-го) року від батька толком нічого не чув (більше чув від його товаришів, з яких трохи "розслабившись" на 15-те лютого можна хоч слово витягти).
Але й досі він спить, тримаючи руку під подушкою, затиснувши уявний ПМ...
За що вони (тоді ще молоді офіцери) там залишали свої життя, здоров"я, нерви???
СРСР!!!
Ну да, офіційну легенду мені довго вішали на вуха в дитинстві: що, мов, пропонували після училища або відпрацювати скількись там стрибків з парашутом (тільки нах це потрібно танкісту за кваліфікацією???
) або в Афган. Ну батько типу боявся висоти і вибрав Афган.
Автор: Ol4ika May 12 2008, 15:59
этот день - всегда будет праздником, пока наверное, не умрет последний ветеран, но тогда я думаю все равно будут вспоминать о них и о дне победы!
Автор: Strelok) May 12 2008, 19:55
Штабісти-штабістами, але пам'ятати треба!
І сподіваюся років через 100 будуть пам'ятати героїв і святкувати 9 травня.
Автор: romashko May 12 2008, 23:19
(Strelok) @ May 12 2008, 20:55)
Штабісти-штабістами, але пам'ятати треба!
я про афганців писав
І сподіваюся років через 100 будуть пам'ятати героїв і святкувати 9 травня.
При всій моїй повазі до цього свята, нажаль історія свідчить про недовгу пам"ять нащадків
Автор: Allex May 12 2008, 23:28
(romashko @ May 13 2008, 0:19)
При всій моїй повазі до цього свята, гнажаль історія свідчить про недовгу пам"ять нащадків
Це залежить від...
Наприклад, Гая Фокса пам'ятають вже чотири сторіччя - вважай близько двох десятків поколінь...
Автор: olex@ May 13 2008, 9:16
(Allex @ May 13 2008, 0:28)
Це залежить від...
Наприклад, Гая Фокса пам'ятають вже чотири сторіччя - вважай близько двох десятків поколінь...
Погане краще запамятовується
Така людська природа
Автор: Allex May 13 2008, 9:31
(olex@ @ May 13 2008, 10:16)
Погане краще запамятовується
А що там було поганого?
Гая викрили, стратили і - щоб нащадки пам'ятали - на честь першого в світі успішного контртеррористичного заходу учинили свято.
На відміну від тутешніх місць за ці чотири сотні років там влада не мінялась - це правда... ;+))
Автор: olex@ May 13 2008, 9:43
(Allex @ May 13 2008, 10:31)
А що там було поганого?
Гая викрили, стратили і - щоб нащадки пам'ятали - на честь першого в світі успішного контртеррористичного заходу учинили свято.
На відміну від тутешніх місць за ці чотири сотні років там влада не мінялась - це правда... ;+))
Я знаю історію Порохового заговору, вибач. Ти ж не можеш стверджувати, що Фокс - позитивний персонаж в Англії, якщо його опудало спалювали на свято?
Автор: Vyachik May 13 2008, 9:54
По теме: прошлое мы не забудем, но то прошлое, которое будут помнить наши дети будет другим.
Хотя уже сейчас в школах каждый год преподают другое прошлое.
9 Мая еще праздник, вот только большинство уже не понимает праздник чего.
Автор: -=Last Dolphina=- May 13 2008, 12:01
Так как переписывают историю каждый год...то неизвестно что будет через лет пять. Вспомнют ли или нет. Потому что в этом году ваще как такого не чуствовалось праздника. Ветераны уже и так поуходили в большенстве в лучшие мира. Мы седели с дедом моим....он не воевал конечно...но прохавал концлагерь и был потом заслан в Германию....шо впринципе его и спасло, а потом после возвращения на родину...его, его же любимая родина на лагеря карандаши точить за предательство перед народом. За коцлагерь, за то что угнали потом как рабов в Германию. Так вот мы подсчитали с ним...что ветеран который реально воевал...ща самый молодой это 83 года. Ещё лет 5-7 и всё....уже живая история уйдёт в иные миры, с нашей экологией, жратвой, водой...так как гнобят бедных пенсионеров что они на гроши ВЫЖИВАЮТ. Думаю лет через 5 уже небудет на 80% такого праздника.....А будет чисто символический праздничек.....И это реально печально...
Автор: olex@ May 13 2008, 12:11
(-=Last Dolphina=- @ May 13 2008, 13:01)
А будет чисто символический праздничек.....И это реально печально...
Гарні слова, щирі почуття. Цілком підтримую.
Автор: Serg May 13 2008, 15:43
Была Большая победа!Духа над страхом и телом! Страшной ценой миллионов- но миллионов было бы больше если бы проиграли!ЗЫ А теперь казачки с признаками полосатозвезданутости отрабатывают вместе с 6.5 тыс. сотрудников посольства УСА в Киеве (Пентагон мля)свой хлебушек на разных форумах пропагандируя мелкоамбарные националистические идеи.В Югославии план нормульно инсталировали, теперя за нас взялись- разделяй и властвуй!Вместо сербов и хорватов- украинцы и русские, ТВД- Украина ,Крым.ЗЫ Нельзя такие Победы забывать!Только один эпизод войны- Курская Дуга- 1000000 вышколенных немцев десятки тыс. танков ,несколько сот километров фронта!В единстве была сила СССР.А сейчас есть только разделяющие векторы made in USA.
Автор: costja May 16 2008, 15:46
вот очень в тему - http://inosmi.ru/translation/241404.html
Автор: olex@ May 16 2008, 16:11
там же http://inosmi.ru/translation/241366.html
можна і так подивитися
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
Для России было и остается важным, чтобы сохранилась главное в мифе: русский/советский народ освободил Европу от фашизма. Сталин Сталиным, но мы освободили народы.
Россия цепляется за этот миф с безумием тонущего, так как это сейчас последнее, что удерживает ее в высшей международной лиге держав. Кроме атомной бомбы и природного газа, естественно. История свидетельствует, что подчас престиж гораздо важнее, чем бомба или газ. Именно образ России как истребителя фашизма выводил Советский Союз из многочисленных кризисов времен 'холодной войны', вынуждал Запад соглашаться с подавлением венгров, чехов и словаков, создавал обильную почву для деятельности таких лжепророков, оправдывавших тиранию, так Сартр и другие.
Поклоняющиеся мифам
Столь же безумно цепляются за вышеуказанный миф те, кто 9 мая празднуют в Таллине у Бронзового солдата (так в Эстонии называют памятник Воину-освободителю Таллина от немецко-фашистских оккупантов - прим. пер.). 'Мы ведь спасли вас от фашизма!' - бьют они нас кулаком между глаз. Аргумент, на который вроде бы и нет ответа. Ведь это факт, что красное знамя было установлено на крыше Рейхстага. Трудно оспорить и образное резюме 1945 года, гласившее, что на теле гитлеровской Германии можно было найти множество ран, но только одна была смертельной - та, что нанес Советский Союз.
Но, тем не менее, это миф. В том смысле, что Германия и СССР вовсе не были врагами, а СОПЕРНИКАМИ. Глубокую, укоренившуюся ненависть они испытывали не друг к другу, а к западной демократии. Сравним, например, карикатуры времен Гитлера и Сталина на западных господ в цилиндрах. Они словно срисованы друг с друга. Или вспомним тот незначительный факт, что идеология Гитлера была социалистической. И подумаем о том, что целью обоих было завоевание мира. И не в течение столетий, а нескольких десятилетий. Германия и Советский Союз были как два преступника, Запад же был относительно порядочным человеком, со своими ошибками и недостатками. Обычно преступники договариваются между собой, уничтожают хорошего человека и только после этого вцепляются друг другу в глотку. Но возможен и иной порядок: волки сначала выясняют между собой, кому достанется поросенок. У Гитлера что-то пошло не так. Он начал войну с Западом, но не со Сталиным. Более того, он позволил спровоцировать себя на войну с последним, оставшись наедине с двумя врагами. Когда преступник А присоединяется к честному человеку, воевавшему против преступника Б, то итог более или менее прогнозируем: преступник Б уничтожается, после чего преступник А забирает поросенка, или своего бывшего союзника.
Именно это и имел в виду Сталин, когда он вторгся в 1944 году в Европу. Не освобождать, не уничтожать фашизм, а громить своего главного соперника. Делал он это с огромным трудом, как это обычно бывает между поссорившимися пьяными преступниками. Все, казалось, шло по плану, и чем дальше продвигалась Красная армия, тем большая угроза смерти нависала над Западом. Генерал Паттон это понимал, наивный простой человек Запада этого не понимал.
Но да захвата поросенка дело все же не дошло. Помешала американская атомная бомба. Ценой массового убийства несчастных японцев узкому кругу руководства Советского Союза разъяснили, что Запад с ходу захватить не удастся. Что стало бы с миром, если бы бомба была изготовлена не в Америке, а в России, об этом не хочется и думать.
В 1949 году свою атомную бомбу получил и Советский Союз. Деятельность Сталина в последние годы жизни указывает на то, что война уже была на горизонте. Полным ходом шла подготовка, прежде всего, восстанавливалась атмосферы страха, ослабшая было в конце войны. Возникла и еще одна помеха: смерть, остановившая палец Сталина, подбиравшийся к ядерной кнопке.
Фашизм не исчез
Уже очевидно, что тирания не может никому принести свободу. Даже заключенным концентрационных лагерей. (Красная армия спасла их от убийств. Но спасшиеся, которым не удалось бежать в свободный мир, попали в новый, гигантский концлагерь. Конечно, заключение лучше смерти. Но уход от плахи за новый забор все же нельзя назвать освобождением.)
Спасение жизней заключенных было вторичным делом. Сутью войны было окончательное сведение счетов со своим главным соперником, т.е. успешное завершение первого этапа покорения мира.
Сказка о победе над фашизмом ("Eesti Paevaleht", Эстония)
Россия цепляется за этот миф с безумием тонущего
Лаури Вахтре (Lauri Vahtre), 16 июня 2006
Сюжет: Советских героев 'вычеркивают из истории войны'
P.S. Моя думка не співпадає цілком з оцінками, наведеними вище.
Автор: Некто May 16 2008, 16:55
(Serg @ May 13 2008, 16:43)
Только один эпизод войны- Курская Дуга- 1000000 вышколенных немцев десятки тыс. танков ,несколько сот километров фронта!
СССР Более 2 300 000 человек, более 7000 танков, 5500 самолётов
Германия 780 900 человек, 2154 танков, 2000 самолётов
Автор: Serg May 16 2008, 22:36
(Некто @ May 16 2008, 17:55)
СССР Более 2 300 000 человек, более 7000 танков, 5500 самолётов
Германия 780 900 человек, 2154 танков, 2000 самолётов
Есть кроме википедии и другие источники http://pobeda.rambler.ru/battlefields.html?year=211&id=441 ЗЫ Только суть не меняетсо- в такой битве идиоты не могли победить.
(olex@ @ May 16 2008, 17:11)
там же http://inosmi.ru/translation/241366.html
можна і так подивитися
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
Для России было и остается важным, чтобы сохранилась главное в мифе: русский/советский народ освободил Европу от фашизма. Сталин Сталиным, но мы освободили народы.
Россия цепляется за этот миф с безумием тонущего, так как это сейчас последнее, что удерживает ее в высшей международной лиге держав. Кроме атомной бомбы и природного газа, естественно. История свидетельствует, что подчас престиж гораздо важнее, чем бомба или газ. Именно образ России как истребителя фашизма выводил Советский Союз из многочисленных кризисов времен 'холодной войны', вынуждал Запад соглашаться с подавлением венгров, чехов и словаков, создавал обильную почву для деятельности таких лжепророков, оправдывавших тиранию, так Сартр и другие.
Поклоняющиеся мифам
Столь же безумно цепляются за вышеуказанный миф те, кто 9 мая празднуют в Таллине у Бронзового солдата (так в Эстонии называют памятник Воину-освободителю Таллина от немецко-фашистских оккупантов - прим. пер.). 'Мы ведь спасли вас от фашизма!' - бьют они нас кулаком между глаз. Аргумент, на который вроде бы и нет ответа. Ведь это факт, что красное знамя было установлено на крыше Рейхстага. Трудно оспорить и образное резюме 1945 года, гласившее, что на теле гитлеровской Германии можно было найти множество ран, но только одна была смертельной - та, что нанес Советский Союз.
Но, тем не менее, это миф. В том смысле, что Германия и СССР вовсе не были врагами, а СОПЕРНИКАМИ. Глубокую, укоренившуюся ненависть они испытывали не друг к другу, а к западной демократии. Сравним, например, карикатуры времен Гитлера и Сталина на западных господ в цилиндрах. Они словно срисованы друг с друга. Или вспомним тот незначительный факт, что идеология Гитлера была социалистической. И подумаем о том, что целью обоих было завоевание мира. И не в течение столетий, а нескольких десятилетий. Германия и Советский Союз были как два преступника, Запад же был относительно порядочным человеком, со своими ошибками и недостатками. Обычно преступники договариваются между собой, уничтожают хорошего человека и только после этого вцепляются друг другу в глотку. Но возможен и иной порядок: волки сначала выясняют между собой, кому достанется поросенок. У Гитлера что-то пошло не так. Он начал войну с Западом, но не со Сталиным. Более того, он позволил спровоцировать себя на войну с последним, оставшись наедине с двумя врагами. Когда преступник А присоединяется к честному человеку, воевавшему против преступника Б, то итог более или менее прогнозируем: преступник Б уничтожается, после чего преступник А забирает поросенка, или своего бывшего союзника.
Именно это и имел в виду Сталин, когда он вторгся в 1944 году в Европу. Не освобождать, не уничтожать фашизм, а громить своего главного соперника. Делал он это с огромным трудом, как это обычно бывает между поссорившимися пьяными преступниками. Все, казалось, шло по плану, и чем дальше продвигалась Красная армия, тем большая угроза смерти нависала над Западом. Генерал Паттон это понимал, наивный простой человек Запада этого не понимал.
Но да захвата поросенка дело все же не дошло. Помешала американская атомная бомба. Ценой массового убийства несчастных японцев узкому кругу руководства Советского Союза разъяснили, что Запад с ходу захватить не удастся. Что стало бы с миром, если бы бомба была изготовлена не в Америке, а в России, об этом не хочется и думать.
В 1949 году свою атомную бомбу получил и Советский Союз. Деятельность Сталина в последние годы жизни указывает на то, что война уже была на горизонте. Полным ходом шла подготовка, прежде всего, восстанавливалась атмосферы страха, ослабшая было в конце войны. Возникла и еще одна помеха: смерть, остановившая палец Сталина, подбиравшийся к ядерной кнопке.
Фашизм не исчез
Уже очевидно, что тирания не может никому принести свободу. Даже заключенным концентрационных лагерей. (Красная армия спасла их от убийств. Но спасшиеся, которым не удалось бежать в свободный мир, попали в новый, гигантский концлагерь. Конечно, заключение лучше смерти. Но уход от плахи за новый забор все же нельзя назвать освобождением.)
Спасение жизней заключенных было вторичным делом. Сутью войны было окончательное сведение счетов со своим главным соперником, т.е. успешное завершение первого этапа покорения мира.
Сказка о победе над фашизмом ("Eesti Paevaleht", Эстония)
Россия цепляется за этот миф с безумием тонущего
Лаури Вахтре (Lauri Vahtre), 16 июня 2006
Сюжет: Советских героев 'вычеркивают из истории войны'
P.S. Моя думка не співпадає цілком з оцінками, наведеними вище.
Плюрализм и толерантность на лицо.ЗЫ А может и в самом деле антизападнопропагандистский проэкт Кремля
Автор: -=Last Dolphina=- May 17 2008, 9:09
Это по монитору там так было...и по бумагам и книжкам переписаных десятки раз. Интересно как всё было там. Штрафники 100% первыми ишли...и сзади заградотряд...
Автор: Serg May 20 2008, 19:13
(-=Last Dolphina=- @ May 17 2008, 10:09)
Это по монитору там так было...и по бумагам и книжкам переписаных десятки раз. Интересно как всё было там. Штрафники 100% первыми ишли...и сзади заградотряд...
Очевидец?
Автор: -=Last Dolphina=- May 20 2008, 20:28
А ты хочешь оспортить?
Автор: Serg May 20 2008, 23:34
(-=Last Dolphina=- @ May 20 2008, 21:28)
А ты хочешь оспортить?
Оспорить или испортить- что?- что очевидец? или заградотряды?
Автор: -=Last Dolphina=- May 21 2008, 9:26
Мой пост хочешь оспорить? И ненадо дурачка включать.
Это по монитору там так было...и по бумагам и книжкам переписаных десятки раз. Интересно как всё было там. Штрафники 100% первыми ишли...и сзади заградотряд...
Автор: olex@ May 21 2008, 10:09
(costja @ May 16 2008, 16:46)
вот очень в тему - http://inosmi.ru/translation/241404.html
На мінуточку, майже повірив цьому видатному "науковцю".
Але как волк не может без мяса, так і регіони - без брехні та підкупу
ПіРрова перемога Мудрого–Табачника
http://www.pravda.com.ua/news_print/2008/5/20/76074.htm
Як вкрали "Великого українця"
Автор: Serg May 21 2008, 10:56
(olex@ @ May 21 2008, 11:09)
На мінуточку, майже повірив цьому брехливому безпринципному "науковцю".
Але как волк не может без мяса, так і регіони - без брехні та підкупу
ПіРрова перемога Мудрого–Табачника
http://www.pravda.com.ua/news_print/2008/5/20/76074.htm
Як вкрали "Великого українця"
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
"Я міг би "трахнути" Бандеру Щербицьким, але не зробив цього, бо Щербицький – фігура з минулого…" – з цього зізнання почав виголошувати тост на фуршеті після фіналу "Великих Українців" доктор історичних наук, професор, академік, екс–віце–прем'єр з гуманітарної політики Дмитро Табачник. акінчення спічу було примирливим – "…але я вирішив обрати князя Ярослава Мудрого – фігуру, яка об'єднує Україну".
Свідками цього хвалькуватого самороздягання із "хеннесі" в руці були кілька працівників "Інтера".
Сором, шок і сміх – ці три емоції супроводжують реакцію більшості моїх колег і знайомих, які стежили за оприлюдненням результатів найсуперечливішого проекту телесезону на найпопулярнішому каналі країни.
Шоу вдалося. Його подивилися мільйони українців, мобільні оператори і контент–провайдери заробили грошей, журналісти і режисери – набули цінний досвід у реалізації великого форматного шоу. Протягом серпня 2007–го – травня 2008–го у голосуванні взяли участь більше мільйона людей, які надіслали більше двох мільйонів смс, листів, анкет, зробили безліч телефонних дзвінків.
Але це лише частина правди про проект.
Отримавши після скандального фіналу певну порцію інсайдерської інформації, можу стверджувати – оголошені результати голосування , в якому нібито враховані 1 621 049 голосів телеглядачів, –– масштабна маніпуляція громадською думкою.
Відбулося викривлення образу країни, цинічне використання телевізійного проекту для задоволення дріб'язкових амбіцій політичних пігмеїв. Про це в самому кінці цього тексту.
На мій коментар для сайту "Телекритика", де я оприлюднив масштаби зовнішнього втручання у перебіг голосування, реакція була цілком передбачувана.
Вустами генерального продюсера каналу Ганни Безлюдної мої слова щодо результатів голосування було названо "желанием некоторых политических сил использовать их в своих политических целях". Яких саме, на жаль, не вказано.
Довідка – про всяк випадок – я не маю електоральних цілей як Табачник, який балотується до Київради... Продюсер проекту Єгор Бенкендорф пішов ще далі – "Никаких фальсификаций и манипуляций в голосовании не было. Это просто больная фантазия Вахтанга Кипиани".
Проект завершено, але з нульовою легітимністю переможця. Сподіваюсь, що власник ліцензії – ВВС – зацікавиться обставинами виборів українського "великого" № 1. Адже "напёрсточничество" на останньому етапі шоу підриває довіру не тільки до результатів, але й до правил гри, розроблених британськими телевізійниками.
Я радий, що ведуча проекту Ганна Гомонай теж приєдналася до вимоги провести аудит підсумків проекту. "Я переконана, що канал має провести "службове розслідування", оприлюднити всі дані про хід голосування. Принаймні, за останній тиждень. Так само доцільно було б перевірити телефонні номери, з яких здійснювалися масові дзвінки. Тим більше, що автори проекту, англійці, цей шлях уже проходили. Якщо дані про фальсифікацію будуть підтверджені – результати програми, на мою думку, слід буде переглянути".
Скласти уявлення про цинізм і нехлюйство організаторів цього безпрецедентного дійства можна, вивчивши таблицю. Цікаво, що тепер, після оприлюднення факту не просто брутального вкидання, але і відбору (!!!) голосів скажуть організатори?
Дані на 13.05. (08:42)
Фінальні дані 16.05.
Різниця
1.
Микола Амосов
124938
322321
+197383
2.
Степан Бандера
208926
261247
+52321
3.
Валерій Лобановський
54181
51564
–2617
4.
Григорій Сковорода
31050
28090
–2960
5.
Леся Українка
23295
26590
+3295
6.
Іван Франко
22205
24247
+2042
7.
Богдан Хмельницький
52127
64931
+12804
8.
В'ячеслав Чорновіл
36661
42743
+6082
9.
Тарас Шевченко
93354
150873
+57519
10.
Ярослав Мудрий
63442
648443
+585021
Цифри у першому стовпчику – це останні точні відомості, отримані від інтерівського дочірнього провайдера "ВИА Телепорт". Протягом місяця я отримував такі зведення кожного ранку.
Потім під знущальним приводом і без доказів – що інформація про точну кількість голосів лідерів перегонів "гуляє по Києву", мене відсторонили, й генпродюсер Ганна Безлюдна залишила поточний контроль за собою.
Це був перший дзвіночок – по суті, попередження про злочин, що готується.
Коли не стало прямих підтверджень, ще два дні залишалася можливість фіксувати непрямі. Так, ввечері у вівторок, після трансляції фільму про Тараса Шевченка було оголошено, що протягом перегляду зафіксовано 9 тисяч голосів, з яких 8 тисяч – за великого Кобзаря, і він залишився на третьому місці.
Наступного дня, у середу 14–го, за Ярослава Мудрого було віддано 11 тисяч голосів, а ще 5 тисяч – пішло у кошик до інших "великих". Остання цифра, до речі, безпрецедентна. Це єдиний випадок, коли під час фільму про конкретну історичну особу вона отримала третину голосів "мімо каси".
Цікаво, кому пішли ці голоси? Припускаю, що Бандері і Шевченку. Принаймні так зробили деякі мої знайомі, відреагувавши на появу в кадрі ведучого Табачника, який російською мовою залякував глядачів тим, що якби не князь Ярослав, ми говорили б турецькою чи татарською…
Цілком очевидно, що фантастичні цифри "за Ярослава" – виклик всім, хто не хоче сприймати "бабло побеждает добро" як аксіому. Цілий місяць – день у день – великий київський князь не піднімався вище четвертого місяця, а в останні дні просто таки очолив рейтинг "народної підтримки". Ніби аж 40% українців, які взяли участь у проекті віддали за нього свої голоси. А якщо порахувати лише останні два дні – то всі 64%!
Режисер Станіславський відпочиває, коли народний депутат України Табачник на гроші кандидата в мери Горбаля відправляє сотні тисяч смс… За словами співробітника штаба, застосовано дуже просту технологію – "Укргазбанк" виділив 550 тисяч гривень і по базі даних клієнтів і від їхнього імені, і, звісно, без їхньої згоди згенерували через комп'ютер рівно стільки "голосів", скільки було заплановано.
Організатори накрутки так намагалися якомога сильніше підняти Табачника і "трахнути Бандеру", що з якогось дива вилучили реальні отримані голоси у двох номінантів на звання найвизначнішого з українців.
Зверніть увагу на цифри навпроти прізвищ Сковорода і Лобановський. У п'ятничному фіналі голосів у них виявилося менше, ніж було ранком у вівторок. Може таке бути? Тим більше, що за останні дві доби наш видатний тренер і мандрівний філософ отримали відповідно 8 696 і 18 829 тисяч голосів.
Це ще один доказ того, що цифрами маніпулювали і… не догледіли. Ексцес виконавця, як кажуть криміналісти.
Близькі до "регіоналів" медіа тепер розповідають казки про приступи "ярославоманії" – мовляв, народ самоорганізувався і почав масово віддавати трудові гривні у кошик проекту.
Для легітимізації вкидання невідомі добродії проплатили ротацію запущеної у фінальний день по східноукраїнським радіостанціям брехливої інформації про те, що ніби основна боротьба точиться між князем і провідником ОУН. Але ж це не так – за добу до кінця голосування Бандера залишався першим, а Ярослав – четвертим, відстаючи приблизно на 140 тисяч голосів!
Цікаво, хто проплатив рекламу на FM–станціях? Чи не Партія регіонів, чільним членом якої є власне Дмитро Табачник? І звідки у замовників закрита інформація про те, що Бандера є лідером? Питання риторичне...
Дякуючи людині, яка працює в одній з компаній–операторів мобільного зв'язку, ми можемо побачити дещо зі статистики за 15–16 травня, яку на "Інтері" невипадково засекретили (файл є в розпорядженні "Української правди"). При цьому не будемо забувати, що в Україні є кілька компаній, які надають послуги мобільного зв'язку, і частина смс–потоку могла бути скерована й через них.
Ці дані щодо 350 тисяч "організованих" голосів за Ярослава Мудрого будуть передані ВВС – аби знали. Масштаби вражають – мені вдалося нарахувати 104 номери телефонів, з яких було послано понад тисячу смс на перемогу "батька, тестя і свекра всієї Європи". Разом це дає майже 90% всіх зарахованих "волеизъявлений" за Мудрого–Табачника.
Судячи з усього, без використання технічних засобів не обійшлося – оскільки той номер, з якого надіслано найбільше – 15 454 голосів – відправляв смс–повідомлення великими пакетами.
Почалося "бомбардування" з цього номера 15 травня близько 20–ї вечора. За годину було направлено 256 смсок, відтак за кожну наступну – 551, 883, 744, 516, 819, 1031… І так далі – з однією годинною перервою! – аж до 15–ї дня фіналу.
І ось, що з цього вийшло. Отак кувалося залізо "регіональної" перемоги, не відходячи від каси:
15.05–16.05.
1.
Ярослав Мудрий
348 017
2.
Микола Амосов
21 082
3.
Валерій Лобановський
18 829
4.
Степан Бандера
9 342
5.
Григорій Сковорода
8 696
6.
Богдан Хмельницький
7 550
7.
Тарас Шевченко
7 077
8.
Іван Франко
685
9.
В'ячеслав Чорновіл
573
10.
Леся Українка
149
До слова, історично підковані аноніми витрачали гроші не на одного з "великих", а на трійки під номерами – 10, 3, 1 – інакше кажучи – Ярослав, Лобановський, Амосов. Приміром, перша трійка набрала стільки голосів – 8 630, 2 510 і 1 905.
І про лірику. Однією з умов участі т.зв. "адвокатів" великих українців у проекті була їхня попередня згода обов'язково прийти на фінальне шоу 16 травня. Дав спочатку таку обіцянку і презентер Ярослава Мудрого. Однак за кілька днів до фіналу чільний "регіонал" почав скаржитись редакторам проекту, що він не має наміру брати участь у – цитата – "коронації Бандери".
З цього можна зробити висновок, що йому, на відміну від інших учасників шоу, були відомі реальні поточні результати проекту. Він навіть почав збиратися в Париж, нібито на зустріч до президента Саркозі, аж поки наразі невідомі, але чудово організовані й озброєні практично необмеженими фінансовими можливостями прихильники руського князя, зробили справу.
І пан Табачник з легкістю забув про здибанку із Саркозі й прийшов у студію, щоб за кілька годин із тріумфом її покинути. ЛжеДмітрієм.
p.s. Рейтинги документальних фільмів "Великі Українці" (дані GfK)
Фільм
Рейтинг
Частка
1.
Степан Бандера (16 квітня)
4.99
19.68
2.
Микола Амосов (15 квітня)
4.23
16.50
3.
Григорій Сковорода (23 квітня)
3.55
13.00
4.
В'ячеслав Чорновіл (7 травня)
3.50
12.78
5.
Валерій Лобановський (22 квітня)
3.18
12.68
6.
Богдан Хмельницький (6 травня)
3.44
12.65
7.
Тарас Шевченко (13 травня)
2.87
11.49
8.
Леся Українка (29 квітня)
2.87
9.81
9.
Ярослав Мудрий (14 травня)
2.61
9.66
10.
Іван Франко (30 квітня)
2.06
6.70
Вахтанг Кіпіані, екс–шеф–редактор проекту "Великі Українці"
На счет этнических чисток- вполне реальная угроза для Украины.ЗЫ Чтобы судить кто из них больше имел проплаченных SMS нужно посмотреть хотя бы серии с одного номера.Я лично за Я.Мудрого 2SMS отправил- у мну 2а оператора-каюсь
(-=Last Dolphina=- @ May 21 2008, 10:26)
Мой пост хочешь оспорить? И ненадо дурачка включать.
Это по монитору там так было...и по бумагам и книжкам переписаных десятки раз. Интересно как всё было там. Штрафники 100% первыми ишли...и сзади заградотряд...
Штрафники были практически в любой армии.Японцев просто цепями приковывали к пулеметным гнездам.Только это часть победы и не самая большая!
Автор: olex@ May 21 2008, 11:10
(Serg @ May 21 2008, 11:52)
На счет этнических чисток- вполне реальная угроза для Украины.ЗЫ Чтобы судить кто из них больше имел проплаченных SMS нужно посмотреть хотя бы серии с одного номера.Я лично за Я.Мудрого 2SMS отправил- у мну 2а оператора-каюсь
Про Бандеру я продовжив в темі "Ющенко і символи тоталітаризму", тут все таки День Перемоги.
Каюсь і я за офтоп, але "откровєнія" Табачника дуже вразили, заперечувати - немає даних і бажання відшукувати їх. Ба більше, думаю, що зрадники існували і будуть існувати завжди, а українці, взагалі, історично, так склалося, ще з Іскри та Кочубея, продавалися за милу душу.
Як і євреї, до речі. Забув, як називався виборний комітет у єврейському гетто, що організував життя в гетто, співпрацюючи з фашистами, і планував разом з ними знищення своїх соплемінників, подаючи смертельні списки на розгляд.
Зустрічав ці факти у різних джерелах, підтверджувати їх документально не маю змоги.
Як і заперечувати те, що позаду штрафників не було заградотрядів. Якби живим залишився мій дід, що був у штрафбаті з початку війни і до своєї смерті в 44 році, то підтвердив би. А так не знаю, але чомусь вірю, що так воно й було. Легше і безпечніше стріляти в спину політичним та уркам, ніж самим йти в атаку...
Автор: Serg May 21 2008, 11:56
(olex@ @ May 21 2008, 12:10)
Про Бандеру я продовжив в темі "Ющенко і символи тоталітаризму", тут все таки День Перемоги.
Каюсь і я за офтоп, але "откровєнія" Табачника дуже вразили, заперечувати - немає даних і бажання відшукувати їх. Ба більше, думаю, що зрадники існували і будуть існувати завжди, а українці, взагалі, історично, так склалося, ще з Іскри та Кочубея, продавалися за милу душу.
Як і євреї, до речі. Забув, як називався виборний комітет у єврейському гетто, що організував життя в гетто, співпрацюючи з фашистами, і планував разом з ними знищення своїх соплемінників, подаючи смертельні списки на розгляд.
Зустрічав ці факти у різних джерелах, підтверджувати їх документально не маю змоги.
Як і заперечувати те, що позаду штрафників не було заградотрядів. Якби живим залишився мій дід, що був у штрафбаті з початку війни і до своєї смерті в 44 році, то підтвердив би. А так не знаю, але чомусь вірю, що так воно й було. Легше і безпечніше стріляти в спину політичним та уркам, ніж самим йти в атаку...
100% согласен- только это часть правды о Великой Победе!Т.е. принципиально ,что победили! А выродков везде хватало ну может уГитлера и Сталина поболее чем у других.Только это не может умалить подвиг народа СССР(узбеков,украинцев ,русских евреев ,и др. ) в этой кровавой бойне!В т.ч. и генералов.
Автор: Федор Сумкин May 29 2008, 12:42
http://korrespondent.net/ukraine/events/475896
Львовский областной совет обратился к Президенту Виктору Ющенко с просьбой упразднить традицию отмечать День победы 9 мая.Соответствующее заявление депутаты приняли на заседании сессии облсовета 27 мая.
С инициативой принять такое заявление выступил депутат Львовского облсовета Ростислав Новоженец, который, как и председатель УРП Левко Лукьяненко, уже обратился к Президенту с аналогичным обращением.
Вместо празднования Дня Победы депутаты облсовета предлагают "лелеять казацкие традиции и воспевать их продолжателей - воинов УПА".
"Ежегодно 9-го мая Украина помпезно празднует День Победы. Победы кого над кем? Новейшей российской империи СССР над нацистской Германией?! А к чему здесь современная Украина как независимое государство? Украина не была субъектом международного права, поэтому не воевала с Германией. Украина была колонией Москвы", - подчеркивается в документе.
"Руководство СССР мобилизовало украинцев в имперскую армию и погнало на войну: до 1941г., - на захват чужих стран и расширения границ империи, а от 1941р.- на защиту захваченных территорий от другого захватчика. Украинцы в войне были "пушечным мясом". Война для украинцев не была отечественной, потому что они защищали не свою Отчизну, а воевали за российскую империю. Красная армия не была освободительницей, потому что выгнав немецкого оккупанта не вышла из Украины, а подчинила ее себе", - говорится в заявлении.
"Мы сожалеем, что украинцам пришлось так долго ходить в российской серой шинели, носить российское оружие, пользоваться русским языком и укреплять своим участием колониальное иго на шее Украины. Они продлили не казацкие традиции борьбы за волю, а традиции рабского повиновения, служения чужим интересам. Эта традиция - не та, которой можно гордиться. Она родилась из национального рабства и его продолжала", - отмечают депутаты Львовского облсовета.
Как сообщалось, ранее Львовский областной совет отказался от идеи о запрете Коммунистической партии и Партии регионов.
Служба безопасности Украины 27 мая открыла в Киеве фотовыставку, посвященную Украинской повстанческой армии.
Автор: Moonfighter May 29 2008, 14:22
Выродки.......... Нет слов........ Даже ничего доказывать не хочу......
Автор: Veselchak_:))) May 29 2008, 19:22
(Федор Сумкин @ May 29 2008, 13:42)
Львовский облсовет призвал Ющенко отменить День Победы
Откуда эти "люди" вообще беруться ?? Их что кто-то специально выращивает с ограниченными функциями головного мозга ?? Ну елки палки... Подонки.
Автор: pavel_ May 29 2008, 20:08
БЛИН, люди, как вы любите сказки про зліх бандеровцев. На оффсайт заглянуть слабо?? http://www.oblrada.lviv.ua/novyny.php#1
2008-05-28
Оскільки низка сайтів подала інформацію про те, що Львівська обласна рада вимагає від Президента України Віктора Ющенка скасувати святкування Дня перемоги, прес-служба Львівської обласної ради офіційно заявляє: такого рішення Львівська обласна рада не приймала.
Згідно з п. 3 ст. 39 Регламенту Львівської обласної ради, „на початку ранкового засідання (без включення цього питання до порядку денного засідання) відводиться до 45 хвилин для стислих (до трьох хвилин) виступів депутатів з внесенням пропозицій, оголошення депутатських запитів, заяв, повідомлень.”
Голова Української Республіканської Партії Лук’яненка Ростислав Новоженець, відповідно до вищезазначеного пункту Регламенту, зачитав лист Української Республіканської Партії Лук’яненка до Президента України щодо святкування 9 травня Дня перемоги і попросив депутатів обласної ради підтримати його як запит до Президента України. Проте згідно із статтею 119 Регламенту Львівської обласної ради, „депутатський запит – це підтримана радою вимога депутата до посадових осіб ради та її органів, керівників підприємств, установ і організацій незалежно від форм власності, які розташовані або зареєстровані на території області, а також до голів місцевих державних адміністрацій, їх заступників, керівників відділів і управлінь з питань, які віднесені до відання ради.” У зв’язку з цим Львівська обласна рада не голосувала за запит Ростислава Новоженця до Президента Україні і – наголошуємо! – не приймала з цього питання жодного рішення.
Прес-служба Львівської обласної ради
Конт.тел.: 298-73-74
Автор: Serg May 29 2008, 21:24
(pavel_ @ May 29 2008, 21:08)
БЛИН, люди, как вы любите сказки про зліх бандеровцев. На оффсайт заглянуть слабо?? http://www.oblrada.lviv.ua/novyny.php#1
"Голова Української Республіканської Партії Лук’яненка Ростислав Новоженець, відповідно до вищезазначеного пункту Регламенту, зачитав лист Української Республіканської Партії Лук’яненка до Президента України щодо святкування 9 травня Дня перемоги і попросив депутатів обласної ради підтримати його як запит до Президента України." Ну ,а это кто?
Автор: pavel_ May 29 2008, 22:46
(Serg @ May 29 2008, 22:24)
Ну ,а это кто?
Один! человек из малочисленой фракции. Не путай мокрое с мягким.
Автор: romashko May 29 2008, 22:57
2 Федор: а чого ж мовчиш, що Юлька зразу на цьому попіарилася, заявивши, що перемога - загльний здобуток усього українського народу
Автор: pavel_ May 29 2008, 23:37
(romashko @ May 29 2008, 23:57)
2 Федор: а чого ж мовчиш, що Юлька зразу на цьому попіарилася
А Кремль не попиарился? парад они сделали.. И кто шел? 60 летние ветераны? не смешите.
На бабло потраченное на ремонт дороги полсе парада, реальные ветераны могли получить конкретную добавку к пенсии. Ведь им не парад нужен, а нормальное отношение 365 дней в году, а не только на 9 мая.
Автор: Федор Сумкин May 30 2008, 0:02
(pavel_ @ May 30 2008, 0:37)
На бабло потраченное на ремонт дороги полсе парада, реальные ветераны могли получить конкретную добавку к пенсии.
Вы я посмотрю уже везде отметились. Хочеться в соответствии с правилами прочитаь про испорченые на параде дороги и потраченное на их ремонт "бабло".
Автор: Serg May 30 2008, 0:51
(pavel_ @ May 30 2008, 0:37)
А Кремль не попиарился? парад они сделали.. И кто шел? 60 летние ветераны? не смешите.
На бабло потраченное на ремонт дороги полсе парада, реальные ветераны могли получить конкретную добавку к пенсии. Ведь им не парад нужен, а нормальное отношение 365 дней в году, а не только на 9 мая.
Наши ветераны еще и позор помимо всего должны терпеть! Если есть-кто из знакомых ветеранов то наверное заметил ,что для них память и гордость за Победу так-же дорога как бабло кое для -кого! ЗЫ У нас и без парадов дороги даже в Киеве разбиты !
Автор: Toad May 30 2008, 7:41
(Федор Сумкин @ May 30 2008, 1:02)
Вы я посмотрю уже везде отметились. Хочеться в соответствии с правилами прочитаь про испорченые на параде дороги и потраченное на их ремонт "бабло".
Думаю, что он эту инфу так или иначе нароет, если не прямо, то косвенно. В параде участвовала гусеничная техника, красная площадь покрыта не бетоном или брусчаткой, а что творится с асфальтом после проезда гусеничного транспортера ты не видел ни разу? Можно и суммы на ремонт 1 кв. м. асфальтового покрытия поискать и помножить их на площадь красной площади (поручик ржевский, раскажите каламбур - калом бур, а мордой - красен). Конечно, на общее кол-во пенсионеров РФ если поделить, то сумма получится не впечатляющая (для меня лично), но тут - кому и кобыла невеста (с)
Автор: Федор Сумкин May 30 2008, 8:16
(Toad @ May 30 2008, 8:41)
Думаю, что он эту инфу так или иначе нароет, если не прямо, то косвенно. В параде участвовала гусеничная техника, красная площадь покрыта не бетоном или брусчаткой, а что творится с асфальтом после проезда гусеничного транспортера ты не видел ни разу?
Пока товарищ ищет, я Вам по секрету скажу что металлом гусеница в асфальтом не соприкасается.
Автор: Gudini May 30 2008, 8:20
(Федор Сумкин @ May 30 2008, 1:02)
Вы я посмотрю уже везде отметились. Хочеться в соответствии с правилами прочитаь про испорченые на параде дороги и потраченное на их ремонт "бабло".
официально на организацию парада в Москве потрачено миллиард рублей,т.е. 200 млн грн, т.е. 40 млн уев (приблизительно)....Не секретные данные.
Автор: Федор Сумкин May 30 2008, 8:22
(Gudini @ May 30 2008, 9:20)
официально на организацию парада в Москве потрачено миллиард рублей,т.е. 200 млн грн, т.е. 40 млн уев (приблизительно)....Не секретные данные.
Вы замечаете разницу между "потрачено на организацию парада" и "потрачено на ремонт дороги" ?
Автор: Gudini May 30 2008, 8:25
(Федор Сумкин @ May 30 2008, 9:22)
Вы замечаете разницу между "потрачено на организацию парада" и "потрачено на ремонт дороги" ?
Нет ну придираться можно к чему угодно-лично я не видел списка всей техники на параде и не знаю были ли они с металлическими или резинометаллическими шарнирами-что сказывается на влиянии на грунт или другую любую поверхность...По идее резинометаллические,их не менее пяти ставят и действительно асфальт они не вскрывают.
Автор: Toad May 30 2008, 8:31
(Gudini @ May 30 2008, 9:25)
По идее резинометаллические,их не менее пяти ставят и действительно асфальт они не вскрывают.
та иди ты??!! (с)
Автор: Gudini May 30 2008, 8:34
(Toad @ May 30 2008, 9:31)
та иди ты??!! (с)
это куда это?
Гусеницы современных танков стальные, с металлическим или резинометаллическим шарниром (РМШ), по которым танк едет на опорных катках (как правило, обрезиненных; в современных танках их количество от пяти до семи). В некоторых моделях верхняя часть гусеницы, провисая, опирается на опорные катки, в других используются специальные поддерживающие катки малого диаметра. Как правило, в передней части находятся направляющие колёса, которые совместно с механизмом натяжения обеспечивают требуемое натяжение гусеницы. Гусеницы приводятся в движение посредством зацепления их ведущим колесом, крутящий момент на которое подаётся от двигателя через трансмиссию. Путём изменения скорости перематывания одной или обеих гусениц танк может совершать поворот, в том числе и разворот на месте.
Важным параметром является площадь той части гусеницы, которая контактирует с землёй (опорная поверхность гусеницы), точнее, отношение массы танка к этой площади — удельное давление на грунт. Чем оно меньше, тем по более мягким грунтам может двигаться танк, т. е. тем выше его опорная проходимость.(с)Википедия
Танки послевоенного образца или так называемого "третьего поколения" как раз и минимизируют максимально давление на грунт...Хотя если в честь войны вытащили какое нить древнее существо типа "Иосиф Виссарионович" то мог и подпортить.
Автор: Moonfighter May 30 2008, 8:42
Про накладки на гусеницы было известно давным-давно
pavel_, отношение, конечно, хорошо... Но причём здесь праздник Победы? В России не смотря на весь выпендрёжь и писькомерство на 9 Мая делают именно Праздник с большой буквы. У нас не только отношение к ветеранам никакое, дык ещё на 9 Мая наш типапрезидент срёт им в души, подымая никому не нужные (по крайней мере для ветеранов Красной армии, коих всё-таки было большинство) вопросы исторического характера. Нафиг оно им надо? Тут по этому поводу я много писал. Почитайте топ.
А вообще мне нравится ситуация с этим заявлением или обращением. Как там у себя кричать и бить в грудь дык это герои, а как инфа пошла по Сети, дык голову сразу в песок. Типа, а шо, мы ж ничего....
Автор: Toad May 30 2008, 8:58
(Gudini @ May 30 2008, 9:34)
это куда это?
Ты скажи еще, что криминальное чтиво не смотрел
(Gudini @ May 30 2008, 9:34)
Танки послевоенного образца или так называемого "третьего поколения" как раз и минимизируют максимально давление на грунт...Хотя если в честь войны вытащили какое нить древнее существо типа "Иосиф Виссарионович" то мог и подпортить.
Блин, ни наю. У нас на парадах вроде не сильно старые транспортеры (не новье, я осознаю, но все же), но асфальт корячат только так. Куски не вырывает, но сомневаться, куда чудак уехал не приходится. Наверное не только от поколения зависит.
Автор: Федор Сумкин May 30 2008, 9:16
(Toad @ May 30 2008, 9:58)
Наверное не только от поколения зависит.
Это зависит от специальных резиновый накладок, которые цепляются на гусеницы для предотвращения порчи дорожного полотна. Так как накладки можно сказать "одноразовые" некоторые командиры предпочитают испортить городской асфальт чем отчётность по накладкам. С Москвой этот номер не прошел, там бы за отсутствие накладок, скорее всего испортили бы командира
Автор: costja May 30 2008, 10:08
Чего вы к этим накладкам прицепились, деньги есть - делается праздник.
Один! человек из малочисленной фракции. Не путай мокрое с мягким.
Мне и одного достаточно. Срам то какой.
То что делает Ющенко это целенаправленно и продуманно. Он не зря каждый год коллаборационистов вспоминает. Праздника уже нет.
Автор: olex@ May 30 2008, 11:33
(costja @ May 30 2008, 11:08)
То что делает Ющенко это целенаправленно и продуманно. Он не зря каждый год коллаборационистов вспоминает. Праздника уже нет.
Приклад може і не зовсім точний, але суть передає:
Те, що
намагається робити Ющенко - це спроби національного примирення. Чому іспанці, маючи таку криваву громадянську війну, в якій приймали участь не тільки вони, а й з одного боку СРСР - з іншого Італія і Німеччина - все ж знайшли в собі сили за одне-два покоління порозумітися? (і в другій світовій вони приймали участь - згадай Блакитну дивізію). І не в останню чергу завдяки зусиллям Каудільо Франко.
Автор: costja May 30 2008, 15:40
Те, що намагається робити Ющенко - це спроби національного примирення. Чому іспанці, маючи таку криваву громадянську війну, в якій приймали участь не тільки вони, а й з одного боку СРСР - з іншого Італія і Німеччина - все ж знайшли в собі сили за одне-два покоління порозумітися?
Забавно, что вы в пример гражданскую войну в Испании привели. Там свои против своих. А в предыдущем своем сообщении я не зря написал коллаборационисты. Так как воевали свои и те кто примкнул к войскам оккупирующих войск. Поэтому ветераны кричат президенту "Ганьба", поэтому то что делается президентом воспринимается в штыки, поэтому никакого примирения и не будет.
Автор: Toad May 30 2008, 15:46
(costja @ May 30 2008, 16:40)
Забавно, что вы в пример гражданскую войну в Испании привели. Там свои против своих.
ога-ога, поржал, спасибо
Гражданская война в Испании (исп. Guerra Civil Española) (июль 1936 — апрель 1939) — конфликт между Второй Испанской республикой и политическими группами левого крыла (республиканцы, лоялисты) с одной стороны, и, с другой стороны, националистами правого крыла (мятежниками) под предводительством профашистского генерала Франсиско Франко, поддержанного фашистской Италией и нацистской Германией, который в результате военных действий в конце концов ликвидировал Испанскую республику и сверг республиканское правительство, поддерживавшееся социалистическим СССР и (в начальный период войны) республиканской Францией.
(с) вики
все свои, никаво лишнева
Автор: olex@ May 30 2008, 16:06
(costja @ May 30 2008, 16:40)
Забавно, что вы в пример гражданскую войну в Испании привели. Там свои против своих. А в предыдущем своем сообщении я не зря написал коллаборационисты. Так как воевали свои и те кто примкнул к войскам оккупирующих войск. Поэтому ветераны кричат президенту "Ганьба", поэтому то что делается президентом воспринимается в штыки, поэтому никакого примирения и не будет.
Я ж начебто попередив, що приклад не зовсім точний, ба більше, якщо вже "свои против своих", то у іспанців ситуація тяжча (уяви братання більшовиків з білогвардійцями, якщо брати Росію загалом). У нас все таки часом був один ворог і навіть були приклади співробітництва - західний рейд Ковпака приміром.
Автор: Федор Сумкин May 30 2008, 17:18
(olex@ @ May 30 2008, 12:33)
Те, що намагається робити Ющенко - це спроби національного примирення.
То что делает Ющенко - это способ усиления национального противостояния. Мирить 10 млн западенцев и 30 млн остальной Украины, специально вытаскивая эту проблему - это какой то извращённый способ мирить.
Автор: pavel_ May 30 2008, 19:16
Мда, в вопросе дураки парад и дороги возпользовался неопровергнутой инфой на одном из блогов. Ремонт брусчатки действительно будет, вот только разговоры пошли задолго до парада http://www.travel.ru/news/2008/02/29/120725.html
http://tema.livejournal.com/96215.html?thread=24393431#t24393431
Автор: pavel_ May 30 2008, 19:27
(Федор Сумкин @ May 30 2008, 18:18)
То что делает Ющенко - это способ усиления национального противостояния. Мирить 10 млн западенцев и 30 млн остальной Украины, специально вытаскивая эту проблему - это какой то извращённый способ мирить.
За всех 30 млн не росписуйся.
Для меня вырисовалась следующая картина:
39 год - присоединение територий к УССР
39-41 год политика "террора" к местному населению (как доказательство, например растрелы перед здачей Львова.)
Собственно че вы хотели? Вот и приветсвовали немцев как избавителей.
А на Ющенко я б не наежал. Он примирил /на гос уровне хотя бы/ Польшу и Украину. А у нас, блин, продолжают жить мифами о Великой Отечественной. Войну нельзя пройти в "белых перчатках", у
всех[u] будут локти в крови.
Автор: Serg May 30 2008, 19:51
(pavel_ @ May 30 2008, 20:27)
А на Ющенко я б не наежал. Он примирил /на гос уровне хотя бы/ Польшу и Украину. А у нас, блин, продолжают жить мифами о Великой Отечественной. Войну нельзя пройти в "белых перчатках", у всех[u] будут локти в крови.
Да с Польшей мы помирились ....против России по команде из Центра.ЗЫ Это раньше называлось- политкорректность.
Автор: pavel_ May 30 2008, 20:14
(Serg @ May 30 2008, 20:51)
Да с Польшей мы помирились ....против России по команде из Центра
ИМХО? Или факты?
Про отношение в т.ч. и России к празнованию 9 мая http://tema.livejournal.com/96215.html
Вот какким действительно должен быть "парад" - день памяти погибших во всех войнах. В рядах идут представители всех стран и всех войн: http://community.livejournal.com/au_history/19011.html (высадка ANZAC на Галиполи)
Автор: Veselchak_:))) May 30 2008, 20:33
(pavel_ @ May 30 2008, 20:27)
За всех 30 млн не росписуйся.
У меня аж мурашки от такого "слова"
)
Автор: costja May 30 2008, 21:27
У нас все таки часом був один ворог
Когда?
Автор: Федор Сумкин May 30 2008, 22:56
(pavel_ @ May 30 2008, 21:14)
Про отношение в т.ч. и России к празнованию 9 мая http://tema.livejournal.com/96215.html
Не надо путать отношение России и не некоторой части "гламурных педерастов". Гоблин по этому вопросу высказался очень правильно:
> Дим Юрич, если найдешь минутку, скажи что думаешь по этому выссказыванию касаемо Дня Победы от лучшего дизайнера России
> http://tema.livejournal.com/96215.html?page=1#comments
А лично я считаю свадебные обычаи идиотскими, а всех кто бегает в белых платьях и чёрных костюмах - мудаками.
Это потому что они кривляются, рядятся, кормят двести рыл, а потом разводятся.
У меня свадьба была за три копейки, на ней не было даже родителей, однако совместной жизни уже (извините) тридцать лет.
Какой вывод?
Что все вокруг меня мудаки?
Это, как обычно, и так, и не так.
Людям нужны ритуалы, нужны обычаи, им надо гордиться, им надо сопереживать, встречаться с одноклассниками, с однополчанами.
А государство без этого не может существовать вообще.
Повторяю, по массе параметров можно сделать вывод что "я" - гениален, а вокруг тупые дебилы, не понимающие как надо правильно жить.
Однако не следует путать личное и общественное, ибо это - совершенно разные вещи.
И то, что отлично лично для тебя, категорически непригодно для масс населения.
(pavel_ @ May 30 2008, 20:27)
39-41 год политика "террора" к местному населению (как доказательство, например растрелы перед здачей Львова.)
Где и когда. Кто и кого расстреливал. Документы есть ?
Автор: olex@ May 31 2008, 10:09
(Федор Сумкин @ May 30 2008, 18:18)
То что делает Ющенко - это способ усиления национального противостояния. Мирить 10 млн западенцев и 30 млн остальной Украины, специально вытаскивая эту проблему - это какой то извращённый способ мирить.
Ага, тобто краще по-чоловічому сховати голову у пісок і чекати, доки не вимруть останні герої та вчителі радянської епохи (слухай сюди http://ostro.org/sound/shkola_upa.mp3 )
2 costja
Якщо мені память не зраджує, то і Красная армія, і совєцькі партизани, і вояки УПА разом билися проти німців, починаючи з 1943 року. (тобто не вмєстє - в одній шерензі, а кожен зі свого боку)
Автор: Федор Сумкин May 31 2008, 10:33
(olex@ @ May 31 2008, 11:09)
Ага, тобто краще по-чоловічому сховати голову у пісок і чекати, доки не вимруть останні герої та вчителі радянської епохи
Это сморя какая ставится задача. Если объединить нацию, то да это было бы лучшее решение. Если стоит задача противоположная то надо всячески поддерживать противостояние, что Ющенко и делает.
(olex@ @ May 31 2008, 11:09)
Якщо мені память не зраджує, то і Красная армія, і совєцькі партизани, і вояки УПА разом билися проти німців, починаючи з 1943 року. (тобто не вмєстє - в одній шерензі, а кожен зі свого боку)
Только вот про "вояки УПА билися проти німців" немцы ничего не знают.
Автор: Федор Сумкин May 31 2008, 10:57
http://kvshurov.livejournal.com/250962.html
Коллегию Службы безопасности Украины
Яковлева Фёдора Григорьевича,
проживающего в г. Житомире
Прочитав на сайте СБУ, что 27 мая с.г. «Під час відкриття виставки від імені Колегії СБУ було нагороджено Почесною відзнакою Служби безпеки України із врученням нагрудного знаку сина Головного командира УПА, Героя України Романа Шухевича – Юрія Шухевича, медаллю «За мужність і відвагу» ветеранів УПА Мирослава Симчича та Степана Семенюка.», я, бывший сотрудник СБУ, майор, участник боевых действий, четыре раза направлявшийся в Афганистан в составе групп спецназа КГБ СССР, возвращаю вам обратно вручённую мне медаль «10 років Службі Безпеки України», так как считаю для себя невозможным в силу изложенных выше обстоятельств не только носить рядом с медалью «За отвагу», но даже хранить у себя награды организации, руководство которой считает «героями» гитлеровских холуёв.
В какие бы красивые и патриотичные одежды их бы не пытались нарядить, они всё равно были, есть и навсегда останутся в истории всего лишь ряжеными пособниками гитлеровского «нового порядка», стрелявшими в спину победителям фашизма и уничтожавшими евреев, поляков, русских и тех украинцев, которые не поддерживали их человеконенавистническую идеологию. А лично господину Наливайченко напомню слова, провозглашенным его «героем» Романом Шухевичем: " ОУН має діяти так, що усі, хто визнав радянську владу, були знищені. Не залякувати, а фізично знищувати! Не потрібно боятися, що люди проклянуть нас за жорстокість. Хай із 40 мільйонів українського населення залишиться половина - нічого страшного в цьому немає".
Приложение: медаль «10 років Службі Безпеки України» в одном экземпляре, удостоверение к медали «10 років Службі Безпеки України» в одном экземпляре.
Яковлев Ф.Г.
28 мая 2008 г.
Справка: заявление, медаль и удостоверение переданы в СБУ 28.05.2008г. - в 12.35
Автор: denver9 May 31 2008, 11:27
Ну да КГБешник чесный добрый пушистый,а главное очень принципиальный(ну и что что он принимал участие в гонения инакомыслящих)Ведь медаль вернул *герой*.Я в Афгане был,ну и что,да у меня брат медаль получил за Афган тока в том году и льготами почти не пользуется!Стыдно ему хотя его отправили не спрашивая хочет или нет,а тут я 4 раза.А тут герой людей танками давили в Вильнюсе и он герой ,а УПА враги,ну и где справедливость!!!!!
Автор: Albius May 31 2008, 11:47
Была война и становится жалко за умерших в ней людей. мне не интересно какой национальности они были и с какой стороны воевали. Все они были людьми, и у всех были жены, дети, или хотябы любящие девушки.
Жалко погибших. Но война забудется. И уже через 50 лет не останется людей которые вообще моглибы более-мение осмысленно оперировать фактами по поводу этой войны потомучто факты будут за политизированы до неузнаваемости.
Когдато таким же образом советский союз политизировал Ледовое побоище. В прочем как и Германия в Первую Мировую с плакатами - мы отомстили за Танненберг.
Автор: pavel_ May 31 2008, 11:54
(Федор Сумкин @ May 30 2008, 23:56)
Не надо путать отношение России и не некоторой части "гламурных педерастов". Гоблин по этому вопросу высказался очень правильно:
Людям нужны ритуалы, нужны обычаи, им надо гордиться, им надо сопереживать, встречаться с одноклассниками, с однополчанами.
Но не жить войной н-летний давности! Конкретный вопрос тебе. Ты что-то сделал для ветерана? Помог им чем-то? Сильно сомневаюсь. Вместо трат бабла на вспоминание об ветеранах 1 раз в год, лучше тратились на их достойную старость.
Для тех, кто прошел войну, она стала очень важным, но всего лишь одним из событий в жизни. Нельзя воевать четыре года для того, чтобы оставшуюся жизнь думать только о войне. Война остается эпизодом для тех, кто выжил. Выжили, и дальше продолжают. Никакого отношения памятники, монументы, музеи и прочая пропаганда не имеют к жизни. Думают остаток жизни о войне только умопомешанные.
Памятники Великой отечественной войне один другого безвкуснее. Площади, оформленные вечным огнем - апофеоз брежневской школы архитектурно-градостроительной деградации и непрофессионализма. Стелы, стоящие в каждом районе, ужасны. Самое главное, что стела из обычного сраного бетона тут же становится священной - ее нельзя ни тронуть, ни снести. Хотя по сути она - кусок бездушного конъюнктурного говна. Но все боятся об этом сказать вслух, потому что "наши деды воевали за нас".
После победы над Наполеоном в России установили, может, 20 памятников. После победы над Гитлером - десятки тысяч. И ставят до сих пор. Начиная от обязательного для каждой деревни покрашенного пятью слоями серебряной краски бойца, заканчивая тупейшими гранитными композициями в центрах всех русских городов.
Сразу после войны памятники были скромные, а со временем День победы стал официальным поводом спиздить бабок под предлогом необходимых жертвоприношений новому культу. Чего стоит комплекс на Поклонное горе - тупейшее, бессмысленнейшее, невъебически дорогое сооружение для никого. День победы ввели через 20 лет после дня победы - в 1965 году. Значит, тем, кто действительно вспоминал победу при жизни, выходной был не нужен.
(Федор Сумкин @ May 30 2008, 23:56)
Где и когда. Кто и кого расстреливал. Документы есть ?
Например http://katyn.codis.ru/mackiew.htm#n107
http://ru.wikipedia.org/wiki/Катынское_дело
http://www.holocaust.kiev.ua/bulletin/vip11/vip11_3.htm
Автор: pavel_ May 31 2008, 12:19
(Федор Сумкин @ May 31 2008, 11:33)
Если объединить нацию, то да это было бы лучшее решение. Если стоит задача противоположная то надо всячески поддерживать противостояние, что Ющенко и делает.
Блин, если б сразу признали УПА вооюющей стороной, не было б многих вещей раздражавших другой лагерь. Мне интересно, как по твоему Ющенко должен объединять нацию и при этом собействовать признанию УПА?
Автор: Moonfighter May 31 2008, 13:12
Сори, конечно, что влезаю, но понимаешь ли, сейчас происходит активное кромсание истории во имя "справедливости", которой, кстати, не было, нет и НИКОГДА не будет...
Воюющей стороной? А где доказательства? Где письменные подтверждения того, что УПА воевала. А если и воевала, то с кем? И даже если найдутся письменные свидетельства, то откуда мы будем знать, что это не фальшивка? Паранойя? Быть может, но как я говорил, история Украины, как впрочем, и мировая история, давно стали валютными проститутками политики. Так что оперирование какими-либо историческими фактами - моветон
Что делать сейчас? Искать другой выход, в первую очередь надо создать условия пожилым людям, остаткам ветеранов войны, чтобы агрессии не было. Во-вторых, сейчас усилия нашего великолюбимого типапрезидента направлены на доказательства причастности УПА к военным действиям. Но почему ударение ставится именно на УПА? Почему сейчас те, кто воевал за УПА в центре внимания, тогда как ветераны Красной армии оттираются на второй план?
А примирение... Да не будет его.
Ющенко сам всё делает для этого....
Автор: Toad May 31 2008, 13:17
(Moonfighter @ May 31 2008, 14:12)
Воюющей стороной? А где доказательства? Где письменные подтверждения того, что УПА воевала.
со 2-го июня на Ирининскую, 6 сходи и полюбуйся
Автор: pavel_ May 31 2008, 13:18
(Moonfighter @ May 31 2008, 14:12)
Сори, конечно, что влезаю, но понимаешь ли, сейчас происходит активное кромсание истории во имя "справедливости", которой, кстати, не было, нет и НИКОГДА не будет...
Воюющей стороной? А где доказательства?Где письменные подтверждения того, что УПА воевала. А если и воевала, то с кем?
Почему сейчас те, кто воевал за УПА в центре внимания, тогда как ветераны Красной армии оттираются на второй план?
Ющенко сам всё делает для этого....
Признали бы стразу воюющей строной (с кем, да хотя бы с Красной Армией, "доказательства" приводили противники УПА) не было б сейчас столь яного выпячивание. Пример - Испания, где война сопровождалась садистской жестокостью (читайте "Испанские репортажи" Эдинбурга). Тем не менее Франко ухитрихся примирить стороны и вопрос этот уже не возникает стооль явно.
Автор: Moonfighter May 31 2008, 13:55
Toad, на выставку что ли? Дык опять же - может там фейки? Откуда знать?
Автор: romashko May 31 2008, 17:33
(Федор Сумкин @ May 30 2008, 9:22)
Вы замечаете разницу между "потрачено на организацию парада" и "потрачено на ремонт дороги" ?
скільки реально ветеранів в Росії? Нехай тисяч 10, так ці 40 млн уе - по 4 кіло уе на чоловіка - краще б людям матеріально парад видали, ІМХО
Автор: Sandjuro May 31 2008, 17:44
краще б людям матеріально парад видали, ІМХО
Золотые слова ....
только к сожалению это не реально ...
парад в наши дни пиар акция скорее, чем дань памяти погибшим ....
Автор: romashko May 31 2008, 18:02
(Sandjuro @ May 31 2008, 18:44)
Золотые слова ....
только к сожалению это не реально ...
парад в наши дни пиар акция скорее, чем дань памяти погибшим ....
отож
згадуючи покійну мою бабцю, яка з 14 років допомагала партизанському загону свого брата на Черкащині, в наш час не зовсім коректними словами (хоча і вчителька, досить інтелігентна особа) висловлювалася щодо ставлення, коли на 9 Травня на майданчику в селищі місцевий голова із сльозами в очах присягався у вдячності та усвідомленні боргу перед ветеранами, казав що подвиг їхній не забутий і бла-бла-бла.... а коли бабця попросила 6 соток під город, то щось тут і подвиги і звитяга - все забулось, бо землі для неї не знайшлося... проте пихатому дядькові з Києва на крутій тачці пару гектарів знайшлося... отака у нас повага і пам"ять, та й в Росії ІМХО не краще...
а паради, то справді піар, який більше тягне на знущання та насмішки з героїв, аніж повага та вдячність.
Автор: Serg May 31 2008, 18:22
(pavel_ @ May 31 2008, 14:18)
Франко ухитрихся примирить стороны и вопрос этот уже не возникает стооль явно.
Это корень проблемы ИМХО и конечно -время! ЗЫ Наш же лидер помоему ухитрился всех перессорить.
Автор: denver9 May 31 2008, 19:28
(Федор Сумкин @ May 30 2008, 1:02)
Вы я посмотрю уже везде отметились. Хочеться в соответствии с правилами прочитаь про испорченые на параде дороги и потраченное на их ремонт "бабло".
масса танка Т72
55тонн,что останется с дорожного полотна после этого динозавра!
Автор: pavel_ May 31 2008, 20:03
(denver9 @ May 31 2008, 20:28)
масса танка Т72 55тонн,что останется с дорожного полотна после этого динозавра!
Ну гусинецы тоже не узкие) Играет роль удельное давление на грунт.
(Serg @ May 31 2008, 19:22)
Это корень проблемы ИМХО и конечно -время! ЗЫ Наш же лидер помоему ухитрился всех перессорить.
Неужели? ИМНО противостояние выгодно силам опирающимся на Юго-Восток Украины (фактически на враждебные в 41-52 УПА). Нужен образ врага, нужно зарабатывать балы к выборам и т.д.. Опять же войну в белых перчатках никто не проходит. Почену комисар стрелявший в отступающих СВОИХ солдат греется в Крыму со всеми льготами, а УПАшник стрелявший в ВРАГА становится объектом неприязни?
Автор: costja May 31 2008, 20:58
стрелявший в ВРАГА
Уточни в кого стрелял коллаборационист?
Автор: pavel_ May 31 2008, 21:03
(costja @ May 31 2008, 21:58)
Уточни в кого стрелял коллаборационист?
В кого угодно. Хотя в принципе для УПА праздник не 9 мая, а 24 августа.
Автор: costja May 31 2008, 21:19
Коллаборационисты стрелявшие в кого угодно и есть те мрази, которые у всех объект неприязни. И вы сами это подтвердили.
Автор: pavel_ May 31 2008, 21:40
(costja @ May 31 2008, 22:19)
Коллаборационисты стрелявшие в кого угодно и есть те мрази, которые у всех объект неприязни. И вы сами это подтвердили.
Давай не будем передергивать. УПА ставило целью независимость Украины (пусть и под протекторатам Германии) и уничтожение большивисткого строя.
До 22 июня 1941 года СССР активно коллаборционировало с фашистами, так что к "мрази" можешь причислить и себя (а также почти всех кто присутствуют на форуме). Войну не проходят в белых перчатках.
Автор: Serg May 31 2008, 23:34
(pavel_ @ May 31 2008, 21:03)
ИМНО противостояние выгодно силам опирающимся на Юго-Восток Украины (фактически на враждебные в 41-52 УПА). Нужен образ врага, нужно зарабатывать балы к выборам и т.д.. Опять же войну в белых перчатках никто не проходит. Почену комисар стрелявший в отступающих СВОИХ солдат греется в Крыму со всеми льготами, а УПАшник стрелявший в ВРАГА становится объектом неприязни?
Образ врага создает тот кто лбами сталкивает воевавших за РАЗНЫЕ идеи и часто друг против друга ветеранов!Так исторически сложилось что 9 мая- не день Ветеранов всех войн ,а День Ветеранов 2ой мировой воевавших с гитлеровской Германией и ее сателлитами !Только провокацией можно назвать участвие ветеранов УПА и поздравление Ющенко их вместе с ветеранами ВОВ! УПА воевали в форме СС и за свободу Украины, но не как армия антигитлеровской коалиции!Поэтому коммисар стрелявший в спину и воин УПА вырезавший звезды на груди земляков за сотрудничество с Советами(войны в белых перчатках нет-это правда ИМХО) пока должны праздновать каждый свое!Уйдет это поколение и примирение придет -зачем искуственно напрягать?Может просто заставить власть больше о злыднях и нищите сьогодення заниматься ,чтобы хоть понятно было за что все эти воины кровь проливали! ЗЫУверен что Франко бы поступил более вываженно
Автор: olex@ Jun 1 2008, 20:28
(Moonfighter @ May 31 2008, 14:55)
Toad, на выставку что ли? Дык опять же - может там фейки? Откуда знать?
"Цього не може бути, і не тому, щр не може бути взагалі, а тому, що я не вірю, байдуже, які докази будуть наведені. "
Автор: Федор Сумкин Jun 2 2008, 1:59
(pavel_ @ May 31 2008, 22:40)
УПА ставило целью независимость Украины (пусть и под протекторатам Германии) и уничтожение большивисткого строя.
Хотелось бы услышать расширенную версию данного утверждения. В частности сильно интересует что такое "независимость под протекторатам" и что такое "уничтожение большивисткого строя".
(olex@ @ Jun 1 2008, 21:28)
"Цього не може бути, і не тому, щр не може бути взагалі, а тому, що я не вірю, байдуже, які докази будуть наведені. "
СБУ один раз засветилось в подделке документов. Подробней читайте соответствующую тему: http://forum.0day.kiev.ua/index.php?showtopic=64105. С таким же успехом нынешние документы могут являться вымышленными.
Автор: olex@ Jun 2 2008, 8:02
(Федор Сумкин @ May 30 2008, 18:18)
То что делает Ющенко - это способ усиления национального противостояния. Мирить 10 млн западенцев и 30 млн остальной Украины, специально вытаскивая эту проблему - это какой то извращённый способ мирить.
Хотілося би знати, на підставі яких даних зроблений подібний аналіз.
Схоже на те, що у хворобливій уяві ворогують навіть діти.
До речі, я і купа моїх родичів саме з "остальной " України. Позицію свою, сподіваюся, пояснювати не потрібно, в контрах з українцями, западенцями, хохлами, малоросами, бандерівцями, черкасами, козаками та іншими національними меншинами не помічений.
Автор: Serg Jun 2 2008, 17:45
(olex@ @ Jun 2 2008, 9:02)
Хотілося би знати, на підставі яких даних зроблений подібний аналіз.
Схоже на те, що у хворобливій уяві ворогують навіть діти.
До речі, я і купа моїх родичів саме з "остальной " України. Позицію свою, сподіваюся, пояснювати не потрібно, в контрах з українцями, западенцями, хохлами, малоросами, бандерівцями, черкасами, козаками та іншими національними меншинами не помічений.
Еще одно подтверждение терпимости (толерантности) украинцев!Саакашвили вчера в интервью Интеру сказал ,что при такой ругани между собой в любой другой стране уже давно началась бы гражданская война ,а на Украине все мирно пока!Можно истолковать это как дань миролюбию народа и не способность политиков вести этот народ за собой без скандалов и провокаций ИМХО.
Автор: Федор Сумкин Jun 2 2008, 17:50
(olex@ @ Jun 2 2008, 9:02)
Хотілося би знати, на підставі яких даних зроблений подібний аналіз.
На основе численности населения западных областей Украины, где героизация УПА идёт полным ходом и остальной части Украины где либо большинство просто не обращает на это внимания (центр, восток) либо выступает против (юг).
Автор: olex@ Jun 2 2008, 18:27
(Федор Сумкин @ Jun 2 2008, 18:50)
На основе численности населения западных областей Украины, где героизация УПА идёт полным ходом и остальной части Украины где либо большинство просто не обращает на это внимания (центр, восток) либо выступает против (юг).
Тим не менш хотілося би побачити якісь конкретні підтвердження цифр і слів.
Автор: Федор Сумкин Jun 2 2008, 18:55
(olex@ @ Jun 2 2008, 19:27)
Тим не менш хотілося би побачити якісь конкретні підтвердження цифр і слів.
Давайте посомтрим: За УПА у нас в основном области которые присоединены к УССР в 39 году и рядом расположенные, а именно:
Волинська 1060,7 тысяч населения
Закарпатська 1258,3 тысяч населения
Рівненська 1173,3 тысяч населения
Тернопільська 1142,4 тысяч населения
Львівська 2626,5 тысяч населения
Івано-Франківська 1409,8 тысяч населения
Чернівецька 922,8 тысяч населения
Хмельницька 1430,8 тысяч населения
итого где то 11 млн населения. По состоянию на 2001 год. Ну и вся остальная Украина, которая колеблется от нейтральной до ярых противников составляет 37 млн. Уберём 1 млн со сторонников и 7 млн с нейтралов и противников (спишем на естественную убыль населения и тех кто уехал искать лучшей доли, ведь остаются только настоящие патриоты) и получиться где то 10 на 30 млн. Я же не утверждаю, что это абсолютные цифры, это просто показывает соотношение.
Автор: pavel_ Jun 2 2008, 20:43
(Федор Сумкин @ Jun 2 2008, 19:55)
Уберём 1 млн со сторонников и 7 млн с нейтралов и противников
Доказательства, доказательства...
Автор: olex@ Jun 3 2008, 9:00
(Федор Сумкин @ Jun 2 2008, 19:55)
итого где то 11 млн населения. По состоянию на 2001 год. Ну и вся остальная Украина, которая колеблется от нейтральной до ярых противников составляет 37 млн. Уберём 1 млн со сторонников и 7 млн с нейтралов и противников (спишем на естественную убыль населения и тех кто уехал искать лучшей доли, ведь остаются только настоящие патриоты) и получиться где то 10 на 30 млн. Я же не утверждаю, что это абсолютные цифры, это просто показывает соотношение.
Дуже подобаються мені такі підрахунки
. Досить серйозне твердження про ворогуючі сторони щонайменше вимагає не приблизних підрахунків ура-патріотів, заснованих на власній фантазії і антипатіях, а більш якісної обробки матеріалів укрстату http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2008/ds/kn/kn_u/kn0308_u.html
та опитувань населення. Знаючи загальну нелюбов форумчан до таких індикаторів, все ж хотів би побачити якесь підтвердження неприязні, мяко кажучи, 10 млн. западенців до остальних 30 млн., до яких ще раз наголошую, зараховую себе, своїх родичів, знайомих з Східної, Цетральної та Південної України.
І я таки не зрозумів, у якому таборі опинилися діти - біля 1137 тис. чол. в дитсадках, що становить лише 56 відсотків (охоплення дітей закладами, відсотків до кількості дітей відповідного віку) на 2007 рік.
http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2005/osv_rik/osv_u/dz_u.html
Я вже не пишу про школярів молодших та середніх класів, яких вчать по новій "виправленій" історії України і яким, грубо кажучи, начхати (на мою думку) на боротьбу зі стереотипами старшого покоління:
про учнів-старшокласників та студентів, які "отнюдь" не є прихильниками однобокого представлення історичних подій, про великий шмат населення, які не відносяться до нейтралів, але займають інтегровану позицію українського громадянина.
Тому ще раз прошу підтвердження наведених цифр чи співвідношень або їх спростування у відповідності до Правил.
Автор: Serg Jun 3 2008, 10:51
(olex@ @ Jun 3 2008, 10:00)
Дуже подобаються мені такі підрахунки
. Досить серйозне твердження про ворогуючі сторони щонайменше вимагає не приблизних підрахунків ура-патріотів, заснованих на власній фантазії і антипатіях, а більш якісної обробки матеріалів укрстату http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2008/ds/kn/kn_u/kn0308_u.html
та опитувань населення. Знаючи загальну нелюбов форумчан до таких індикаторів, все ж хотів би побачити якесь підтвердження неприязні, мяко кажучи, 10 млн. западенців до остальних 30 млн., до яких ще раз наголошую, зараховую себе, своїх родичів, знайомих з Східної, Цетральної та Південної України.
А можно запитати кого самє у західних областях Украіни москалями, пшепраше кличуть?
Автор: Федор Сумкин Jun 3 2008, 11:50
(olex@ @ Jun 3 2008, 10:00)
Знаючи загальну нелюбов форумчан до таких індикаторів, все ж хотів би побачити якесь підтвердження неприязні, мяко кажучи, 10 млн. западенців до остальних 30 млн., до яких ще раз наголошую, зараховую себе, своїх родичів, знайомих з Східної, Цетральної та Південної України.
Это были мои личные представления о текущей ситуации. Данные опросов говорят что:
В ходе опроса против предоставления бывшим участникам Украинской повстанческой армии (УПА) статуса участника национально-освободительных действий и соответствующих льгот высказалось 46,1%. Годом раньше такое мнение разделяли 52% опрошенных.
При этом сегодня 36,7% респондентов в той или иной мере поддержали эту идею: 21% – полностью поддерживают, остальные – при условии, что государство не будет навязывать своей позиции гражданам, и каждый будет решать сам, чтить ему воинов УПА или нет. 18% респондентов пока не определились со своим отношением к вопросу признания ОУН-УПА.
21% полностью поддержавших эту идею составляет в пересчёте на население Украины 9720299 человек. Соответственно остальные (46287138-9720299 = 36566839) человек либо нейтрально, либо против. получается что я даже ошибся и не 10 к 30, а 9.7 к 36.6.
данные взяты http://www.rosbalt.ru/2008/5/24/448096.html
Автор: Toad Jun 3 2008, 11:56
(Федор Сумкин @ Jun 3 2008, 12:50)
Это были мои личные представления о текущей ситуации. Данные опросов говорят что:
21% полностью поддержавших эту идею составляет в пересчёте на население Украины 9720299 человек. Соответственно остальные (46287138-9720299 = 36566839) человек либо нейтрально, либо против. получается что я даже ошибся и не 10 к 30, а 9.7 к 36.6.
смык-смык
я не согласен с занесением тех, что "поддерживают, но при условии" в число тех, кто "нейтрален или против"
у нас математик в школе говорил - не надо с каки пенку собирать, все равно не наешься
Автор: olex@ Jun 3 2008, 13:16
(Федор Сумкин @ Jun 3 2008, 12:50)
Это были мои личные представления о текущей ситуации. Данные опросов говорят что:
21% полностью поддержавших эту идею составляет в пересчёте на население Украины 9720299 человек. Соответственно остальные (46287138-9720299 = 36566839) человек либо нейтрально, либо против. получается что я даже ошибся и не 10 к 30, а 9.7 к 36.6.
данные взяты http://www.rosbalt.ru/2008/5/24/448096.html
1) Тобто немовлят теж рахуємо
2) "
против предоставления бывшим участникам Украинской повстанческой армии (УПА) статуса участника национально-освободительных действий и соответствующих льгот высказалось 46,1%" -
21 338 370 чол. (рахуючи немовлят). А це по-моєму - далеко не
30 млн. 3) Отже, "ворогами" або тих, з кими треба миритися залишилося
24 948 767 чол. (якщо вже пішла така арихметика). Причому треба зауважити, що більшість з них, за поодинокими клінічними винятками
, не заперечує значення ВВВ и героїзму вояків Красної Армії. А звідси - платформа для порозуміння є. Проблема - у непримиренних 46,1 відсотках і заангажованості політиканів.
4) Радує факт зменшення "проти" до 6 відсотків на рік.
(Serg @ Jun 3 2008, 11:51)
А можно запитати кого самє у західних областях Украіни москалями, пшепраше кличуть?
Не зрозумів репліки
Ви, пане, знаходитеся у полоні власних ілюзій. Може би Вам цим літом відпочити в Карпатах
Автор: Федор Сумкин Jun 3 2008, 13:22
(olex@ @ Jun 3 2008, 14:16)
1) Тобто немовлят теж рахуємо
Вы хотите получить более менее точные цифры людей из процентов ? Мне лень самому считать но вы можете взяться. В той же статье расписано по регионам где какой процент за что выступает. Я думаю что можно попытаться найти первоисточник опроса с более полными цифрами. А дальше используя данные укрстата рассчитать количество людей из процентов. Потом вычесть несовершеннолетних. И получим более-менее количественный результат. Если есть время - займитесь.
Автор: olex@ Jun 3 2008, 13:36
(Федор Сумкин @ Jun 3 2008, 14:22)
Вы хотите получить более менее точные цифры людей из процентов ? Мне лень самому считать но вы можете взяться. В той же статье расписано по регионам где какой процент за что выступает. Я думаю что можно попытаться найти первоисточник опроса с более полными цифрами. А дальше используя данные укрстата рассчитать количество людей из процентов. Потом вычесть несовершеннолетних. И получим более-менее количественный результат. Если есть время - займитесь.
Я так розумію, по суті нічого не почую.
(Значок після речення з посмішкою називається смайлик і означає, що я жартую, якщо ви не в курсі)
Цифри наводили Ви, тому від Вас я вимагаю точності у висловах і підрахунках.
Автор: Федор Сумкин Jun 3 2008, 13:48
(olex@ @ Jun 3 2008, 14:36)
Я так розумію, по суті нічого не почую.
Попробую ближе к вечеру посчитать, только надо ли это делать ? Моя изначальная мысль касалось того простого факта, что навязывание мнения меньшинства большинству приводит только к разделению страны. А разница в 2 или 3 раза не меняет того факта что мнение навязывается меньшинством.
Автор: olex@ Jun 3 2008, 14:02
(Федор Сумкин @ Jun 3 2008, 14:48)
Попробую ближе к вечеру посчитать, только надо ли это делать ? Моя изначальная мысль касалось того простого факта, что навязывание мнения меньшинства большинству приводит только к разделению страны. А разница в 2 или 3 раза не меняет того факта что мнение навязывается меньшинством.
Не потрібно.
Для мене було вкрай важливо, що відсоток "непримиренних" складає всього 46.1, а тих, хто за (у якійсь мірі чи нейтральних) - 75.
(При этом сегодня 36,7% респондентов в той или иной мере поддержали эту идею: 21% – полностью поддерживают, остальные – при условии, что государство не будет навязывать своей позиции гражданам, и каждый будет решать сам, чтить ему воинов УПА или нет. 18% респондентов пока не определились со своим отношением к вопросу признания ОУН-УПА")
Тобто передумови примирення нації (українського народу) навколо ідеї своєї державності існують. Інша справа способи реалізації і люди, що її проводять.
Я весь час повертаюся думкою до Франко, і розумію, що саме завдяки його колосальному авторитету і стало можливим побудова "Памятника загиблим у громадянській війні" (а більш загально - примиренню іспанців у цій дійсно кривавій борні).
І немає значення, що він був у меншинстві, коли починав цю справу. На жаль, Ющенко - не Франко, і роль каудільйо - не для нього
Автор: ДядяДжэк Jun 3 2008, 14:06
(Федор Сумкин @ Jun 3 2008, 14:48)
Попробую ближе к вечеру посчитать, только надо ли это делать ? Моя изначальная мысль касалось того простого факта, что навязывание мнения меньшинства большинству приводит только к разделению страны. А разница в 2 или 3 раза не меняет того факта что мнение навязывается меньшинством.
нууу...
федя, так ведь не пойдет
вспомним наше "светлое прошлое" в лице ссср, совка или как там кому лучше его назвать.
впомним славные дни октябрьской революции/переворота(кому что ближе), вспомним лысого товарища в кепке(не лужка) читающего с "бганивичка" пламенные речи
(даже небудем вспоминать что пиарился он на деньги противника своей старны в войне).
интересно в таком контексте название отщепанцев от партии рсдрп, назвавших себя большевиками.
по-моему манипуляция со словами большевики-меншовики вполне нормально жила и процветала примерно 70 лет.
так что на навязывании меншенством своего мнения какраз является вполне приемлимым с точки зрения страны и её правящей верхушки.
Автор: pavel_ Jun 20 2008, 21:21
http://val.ua/politics/ukraine/191640.html
У Росії зносять пам'ятник героям війни і встановлюють монумент… клізмі.
Автор: denver9 Jun 20 2008, 21:32
Как для России это нормально!Глупость это их НОРМА,как говорил Кузьмич(особенности нац.рыбалки)ДУРАКОВ в России лет на 100 припасено.
Автор: Desp_ Jun 20 2008, 21:42
(denver9 @ Jun 20 2008, 22:32)
Как для России это нормально!Глупость это их НОРМА,как говорил Кузьмич(особенности нац.рыбалки)ДУРАКОВ в России лет на 100 припасено.
Та мы от России не далеко ушли.
У нас тоже залежи качественные!
Автор: costja Jun 20 2008, 21:47
Глупость это их НОРМА
У Росії зносять пам'ятник героям війни і встановлюють монумент… клізмі.
еще убогие будут?
Автор: pavel_ Jun 20 2008, 22:03
(costja @ Jun 20 2008, 22:47)
еще убогие будут?
И че вы этим хотеи сказать?
Автор: LordANGEL Jun 20 2008, 22:19
(denver9 @ Jun 20 2008, 21:32)
Как для России это нормально!Глупость это их НОРМА,как говорил Кузьмич(особенности нац.рыбалки)ДУРАКОВ в России лет на 100 припасено.
Украина,Росия,Беларусь-это славянский народ.Тоесть мы с росией одной крови.Так что если у них дураков хватает,то у нас их еше больше хватает
)
Автор: pavel_ Jun 20 2008, 23:10
(LordANGEL @ Jun 20 2008, 23:19)
Украина,Росия,Беларусь-это славянский народ.Тоесть мы с росией одной крови.Так что если у них дураков хватает,то у нас их еше больше хватает
)
Я тебе даже больше скажу, Польша, Чехия, Словакия, Сербия, Черногория, Словения, Хорватия, Босния и Герцеговина, Болгария, Македония тоже славянские государства. Прибеднятся не стоит.
Автор: emseealex Jun 21 2008, 0:32
(LordANGEL @ Jun 20 2008, 23:19)
Украина,Росия,Беларусь-это славянский народ.Тоесть мы с росией одной крови.
вот уж фигушки, не надо тут меня родичать с вражественным агрессивным государством
Автор: mik5 Jun 21 2008, 0:55
(emseealex @ Jun 21 2008, 1:32)
вот уж фигушки, не надо тут меня родичать с вражественным агрессивным государством
Аха. С государством. А народ тут причём?
Автор: Некто Jun 21 2008, 7:16
(LordANGEL @ Jun 20 2008, 23:19)
Украина,Росия,Беларусь-это славянский народ.Тоесть мы с росией одной крови.Так что если у них дураков хватает,то у нас их еше больше хватает
)
Китай, Япония, Корея - тоже один народ?
Автор: Allex Jun 21 2008, 17:14
(Некто @ Jun 21 2008, 8:16)
Китай, Япония, Корея - тоже один народ?
Даже более того - Северная и Южная Корея - один народ...
Что отнюдь не мешает им друг друга ядрен-батоном да прочими вкуснстями пугать...
Автор: denver9 Jun 21 2008, 17:30
(LordANGEL @ Jun 20 2008, 23:19)
Украина,Росия,Беларусь-это славянский народ.Тоесть мы с росией одной крови.Так что если у них дураков хватает,то у нас их еше больше хватает
)
Шановне панство пока ВЫ и подобные Вам costja не будете любить и гордиться страной в которой Вы живете,
не украинцы Вы,а ЯНЫЧАРЫ!!!!Янычарская пехота создана султаном Мурадом I в 1365 из христианских юношей 12-16 лет (албанцы, болгары, сербы, армяне, грузины), насильно обращённых в ислам. Они считались рабами султана, жили в монастырях-казармах, им первоначально запрещалось жениться (до 1566) и заниматься хозяйством. Имущество умершего или погибшего янычара становилось имуществом полка. Помимо военного искусства, янычары изучали каллиграфию, право, теологию, литературу и языки. Раненые или старые янычары получали пенсию. Многие из них сделали гражданскую карьеру. В 1683 янычары начинают комплектоваться также из мусульман. С конца XVI - начала XVII веков происходил процесс разложения корпуса янычаров. Они стали обзаводиться семьями, стали заниматься торговлей и ремеслом. Постепенно янычары превратились в консервативную политическую силу и орудие дворцовых переворотов. Так, в результате путча 1622 был убит султан. Похожее восстание произошло в 1807. В 1826 корпус янычаров был ликвидирован султаном Махмудом II при помощи сипахов и акынджи. Сигналом к насильственному расформированию послужили 15 артиллерийских залпов 14 июня по столичной казарме, в результате которых многие янычары погибли или были ранены.
В украинском языке янычарами называют людей которые верно и упорно служили чужой власти, карателей, палачей, поработителей.
Автор: Allex Jun 21 2008, 18:20
(denver9 @ Jun 21 2008, 18:30)
Шановне панство пока ВЫ и подобные Вам costja не будете любить и гордиться страной в которой Вы живете,не украинцы Вы,а ЯНЫЧАРЫ!!!!
В украинском языке янычарами называют людей которые верно и упорно служили чужой власти, карателей, палачей, поработителей
Где я могу получить причитающихся мне рабов?
Автор: denver9 Jun 21 2008, 19:01
Ну и чему эта фраза о рабах?
Автор: Allex Jun 21 2008, 23:15
(denver9 @ Jun 21 2008, 20:01)
Ну и чему эта фраза о рабах?
К цитате из тебя, вестимо...
Автор: Blick Jun 27 2008, 8:48
Немного не в тему.
Насчёт УПА.
Лично я категорически против, чтобы ветеранов УПА поздравляли 9 мая.
Это - НЕ ИХ победа.
Они боролись за свою страну, за её независимость?
Допустим.
Но при чём тут тогда 9 мая?
Поздравляйте их 24 августа! День Независимости, за которую они так боролись - самый подходящий праздник.
И хотел бы внести ясность.
УПА - это не всегда герой-патриот, вуйко с берданкой, защищающий родные Карпаты.
Это также и бойцы "Роланда" и "Нахтигаля", а это - совсем другие люди...
Автор: olex@ Jun 27 2008, 10:32
(Blick @ Jun 27 2008, 9:48)
Немного не в тему.
Насчёт УПА.
Лично я категорически против, чтобы ветеранов УПА поздравляли 9 мая.
Это - НЕ ИХ победа.
Они боролись за свою страну, за её независимость?
Допустим.
Но при чём тут тогда 9 мая?
Поздравляйте их 24 августа! День Независимости, за которую они так боролись - самый подходящий праздник.
И хотел бы внести ясность.
УПА - это не всегда герой-патриот, вуйко с берданкой, защищающий родные Карпаты.
Это также и бойцы "Роланда" и "Нахтигаля", а это - совсем другие люди...
Бажано хоч трішки ознайомитися з історичними матеріалами про УПА - дабы не пороть чушь
http://history.org.ua/oun_upa/upa/index.htm
У вікіпедії
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%9F%D0%90
Можеш перейти на російську версію
Почитай обговорення. Все дуже неоднозначно і непросто.
А категоричність - ознака обмеженості.
Якщо спрощувати, то спрощуй до кінця -
1. Хай би як, але УПА воювало з німцями (є документи - читай історію)
2. 9 травня - офіційний День перемоги над ворогом у нашій країні
=> УПА є учасниками цього свята і крапка.
А День незалежності - це загальноукраїнське свято, здійснена мрія сотень тисяч українців від часів Богдана. Я би був проти віддавати його у власність лише націоналістам зі зброєю.
Ну, якщо він для тебе празник ?
Автор: Blick Jun 27 2008, 10:40
Уважаемый, я историей увлекаюсь с детства, так что не надо мне рассказывать басни, ага?
Я читаю материалы из самых разных источников, так как истина всегда посередине.
А вот вы как раз упёрлись в точку зрения - "УПА - герои, и всё тут".
И иные точки зрения вы считаете однозначно ошибочными.
Неправильно это.
Якщо спрощувати, то спрощуй до кінця -
1. Хай би як, але УПА воювало з німцями (є документи - читай історію)
2. 9 травня - офіційний День перемоги над ворогом у нашій країні
=> УПА є учасниками цього свята і крапка.
Ага! Только вначале войны бойцы будущей УПА помогали немцам, то есть - отдаляли эту победу.
Так что это НЕ ИХ праздник.
Это праздник тех, кто воевал ПРОТИВ НЕМЦЕВ, а не за независимость.
А УПА воевала против всех подряд.
Несколько странно почитать память капитана абвера Шухевича 9 мая, вы не находите?
Автор: Blick Jun 27 2008, 10:57
ПыСы.
Пару моментов из жизни господина Шухевича.
Кстати, из рекомендованной вами Википедии.
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
1941 року (напередодні німецько-радянської війни) як сотник Тур став фактичним керівником українського легіону при німецькій Армії «Nachtigal» та увійшов з ним у червні до Львова.
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
формація дістала завдання поборювати радянських партизанів на Білорусі.
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
За керівництва Шухевича відбулася подальша еволюція ідейно-програмних засад націоналістичного руху, що відображено в Постановах III Великого збору ОУН. У них підкреслено, що ОУН бореться:
* проти всіх видів тоталітарних систем;
* за побудову демократичного державного порядку в Українській державі;
* за право кожної нації на самовизначення; проти імперій та імперіалістів.
(найдите здесь пункт "Боремся против немцев, дойдём до Берлина и задушим Гитлера на фиг")
И чуточку про "Роланд"
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
«Роланд» (Rolland) - легіон Дружини Українських Націоналістів (ДУН), створений у травні 1941 ОУН (група Бандери) і вищими німецькими старшинами вермахту з метою застосування на майбутньому радянсько-німецькому фронті.
Командир «Роланду» полковник Євген Побігущий (колишній старшина польської армії), старійшини: М. Бригідер, Герман, Л. Ортинський, о. І. Дурбак (капелан) та ін. У середині липня 1941 «Роланд» виїхав на фронт у напрямі на Одесу, але з Балти був повернений до Франкфурту над Одрою, реорганізований в один відділ разом з легіоном «Нахтіґаль» під проводом сотника Р. Шухевича і висланий після вишколу на Білорусь для поборювання радянських партизанів.
У грудні 1942 ДУН відмовився далі від служби, тоді вояків звільнено, а старшин заарештовано (звільнено в кінці квітня 1943). Майже всі старшини ДУН пізніше були на командних постах в УПА і в Українській Дивізії «Галичина».
Значит, это ИХ вы предлагаете поздравлять в День Победы?
Автор: olex@ Jun 27 2008, 11:15
(Blick @ Jun 27 2008, 11:40)
Уважаемый, я историей увлекаюсь с детства, так что не надо мне рассказывать басни, ага?
Я читаю материалы из самых разных источников, так как истина всегда посередине.
А вот вы как раз упёрлись в точку зрения - "УПА - герои, и всё тут".
И иные точки зрения вы считаете однозначно ошибочными.
Неправильно это.
Ага! Только вначале войны бойцы будущей УПА помогали немцам, то есть - отдаляли эту победу.
Так что это НЕ ИХ праздник.
Это праздник тех, кто воевал ПРОТИВ НЕМЦЕВ, а не за независимость.
А УПА воевала против всех подряд.
Несколько странно почитать память капитана абвера Шухевича 9 мая, вы не находите?
Я десь казав, що УПА - герої?
Для мене, ветерани війни, щонайбільше.
То був страшний час, і не мені судити ляхів за пацифікацію, москалів - за золоту осінь 39 року.
І отже, західних українців - за бажання вижити і пошукм шляхів виходу.
По-моєму, варто відрізняти армію Власова, Нахтігаль і бійців УПА.
І ми говоримо, як ти означив, саме про УПА зразка 1943 року, а не про ідеї Ярослава Стецька початку війни, що дуже швидко "обламалися".
А те, що УПА воювало
також проти німців - не рахується?
Цікава логіка, якраз десь посередині між істиною і здоровим глуздом.
Автор: Blick Jun 27 2008, 11:41
Для мене, ветерани війни, щонайбільше.
Да кто ж спорит.
Солдаты вермахта - тоже ветераны войны, не так ли?
А может, лучше УПА праздновать в день бундесвера? Всё же и за Германию они тоже воевали!
И пенсию могли бы получать, как ветераны вермахта. А это немало, больше, чем получает ветеран войны со стороны СССР.
То був страшний час, і не мені судити ляхів за пацифікацію, москалів - за золоту осінь 39 року.
І отже, західних українців - за бажання вижити і пошукм шляхів виходу.
Можно подумать, страдала только Западная Украина.... Не знаю, как для вас, а для меня разделения Украины на Восточную и Западную не существует.
По-моєму, варто відрізняти армію Власова, Нахтігаль і бійців УПА.
Истинно так.
Само собой. Я эти моменты не путаю совершенно.
Но не забывайте, что УПА состояла В ТОМ ЧИСЛЕ из бойцов и командиров Роланда и Нахтигаля.
Факт? Ну факт ведь!
А те, що УПА воювало також проти німців - не рахується?
Цікава логіка, якраз десь посередині між істиною і здоровим глуздом.
Здравый смысл состоит в том, что они воевали ТАКЖЕ за немцев, и стреляли в тех, с кем сейчас встречаются 9 мая на Майдане.
Где логика? Где здравый смысл в этом????????
Я его не вижу в упор.
Да, они воевали и против немцев. Это тоже ФАКТ. Не оспорить.
Но давайте проведём параллель.
Есть солдат. Он, предположим, встал на сторону немцев, одел форму вермахта и стал воевать против советской армии.
Повоевал пару лет, не понравилось ему у немцев, пришёл в советскую армию и сказал - "Ребята! Я одумался и хочу воевать против немцев".
Как вы думаете - что ему светит по законам военного времени?
Параллель понятна?
Также хотел бы многим "историкам" напомнить про дивизию "Галичина". Не в тему, но всё же.
Её сейчас все любят называть "Дивизия
СС "Галичина".
Одна беда. "Галичина" дивизией СС
никогда не была.
Она была "der SS". Разница всего в одном слове, а суть совершенно разная.
"der SS" означает "на службе у СС". Разница понятна?
Полное название - Waffengrenadier Division der SS (Gal. Nr.1).
Автор: Strelok) Jun 27 2008, 11:47
(Blick @ Jun 27 2008, 11:40)
Уважаемый, я историей увлекаюсь с детства, так что не надо мне рассказывать басни, ага?
Я читаю материалы из самых разных источников, так как истина всегда посередине.
А вот вы как раз упёрлись в точку зрения - "УПА - герои, и всё тут".
И иные точки зрения вы считаете однозначно ошибочными.
Неправильно это.
Не герои? Хм....Подумаем с другой точки зрения.
Советы
захватили Польшу. Сделали вид, что они такие добренькие.
И начали репрессии, высылку в Сибирь, аресты, сганять людей в колхозы.
Прошло 2 года... При поляках было лучше. И тут немцы идут воевать с захватчиками.....
Уловил мысль?
За всю ту кровь, за тех кто погибли от рук НКВД, за высланых в Сибирь - вот против кого воевали бойцы УПА. За независимость!
А не за батюшку сталина!!!
И УПА было не одно. Их было 2. Одни, дураки, решили что немцы им помогут... Ага, разбежались...воспользовались ими как мясом.
А второе УПА(Б) воевало и с теми
захватчиками и с другими.
Да, была гражданская война. Но одно дело воевать
за Сталина, а другое - за свою Украину!
Автор: olex@ Jun 27 2008, 11:49
(Blick @ Jun 27 2008, 11:57)
ПыСы.
Пару моментов из жизни господина Шухевича.
Значит, это ИХ вы предлагаете поздравлять в День Победы?
Знаєш, я теж можу навиривати різних цікавих цитат з контексту
Действия УПА на анти-немецком фронте
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
В период с 15 марта по 15 апреля 1943 г. в ряды УПА переходит более 4000 членов украинских "шуцманшафтов". В апреле разварачиваются 5 куреней УПА. 27 марта 1943 года силы УПА разбили немецкую тюрьму в Ковеле, освободив всех политических заключенных и военнопленных. К концу марта 1943, силам УПА, были уничтожены немецкие тюрьмы в Кременце, Дубно, Ковеле, Луцке и Горохове, а также концлагерь в Любачевске. В отчете немцев от 4 апреля, 1943 года указано, что районы в пределах Кременец - Ковель - Костополь - Ровно захвачены силами украинских повстанцев.[26] [27]
В июле-августе 1943 г. окупационные власти ,с целью уничтожить отряды УПА,силами 10 батальйонов мотопехоты ы 10 000 немецких и польских полицейских,под командиванием генерала Эриха фон дем Баха-Залевського преприняли наступление на територию южной Волыни.Однако наступление провалилось.В июле было отмечено 35 боев,в августе-24,в сентябре-15. Немецкие войска потеряли около 3000 убитых и раненых, УПА-1237 убитых и раненых[2][28]
Осенью 1943 г. окупационные власти преприняли новое наступление на районы,"зараженые националистическими бандами",которым командовал обенгрупенфюрер СС Г. Прюцман [29].В октябре-ноябре зафиксировано 47 боев отрядов УПА и около 125 мелких боев местных отрядов УНС(Украинская народная самооборона)с немцами. В результате боевых действий немцы потеряли около 1500 солдат,отряды УПА--414 бойцов[30]. Хотя и немецким каральным войскам и не удалось полностю уничтожить отряды УПА, но им удалось существенно снизить антинемецкие акции УПА.[31][2]
А істина, як ти вірно зауважив, дійсно знаходиться посередині.
Мій дід воював з самого початку і загинув в 44 році. І, якщо ти вірно мене розумієш, я не можу не вважати свято Перемоги своїм святом, бо саме Україні припало найбільше.
Але на війну він пішов прямісенько з таборів у штрафбат і мама моя його не бачила з трьох років, як його забрали, дякуючи Совєцькій владі.
Легко засуджувати з позицій сьогодення. Якби ти жив тоді, переймався долею рідних та всього народу, шукав виходу і допомоги у цих жорнах, то не судив би так категорично. Грубо кажучи, українські війська проходили вишкіл у німців, використовуючи щонайменшу можливість для становлення своєї армії. Не той час, щоби неуком воювати.
І німецьке командування "благоразумно" ніколи не довіряло нашим частинам (сам знаєш). І при найменшій нагоді ми повернули зброю проти них, і не тому, що передумали. Бо мали свої інтереси, національні. Від початку.
Аналогію, що ти навів, вважаю невірною.
Автор: Strelok) Jun 27 2008, 11:55
Здравый смысл состоит в том, что они воевали ТАКЖЕ за немцев, и стреляли в тех, с кем сейчас встречаются 9 мая на Майдане.
Где логика? Где здравый смысл в этом????????
Я его не вижу в упор.
А нічо, шо вони були загарбниками? Які захопили Західну Україну під виглядом "звільнення від поляків"?
Автор: Blick Jun 27 2008, 12:00
За всю ту кровь, за тех кто погибли от рук НКВД, за высланых в Сибирь - вот против кого воевали бойцы УПА. За независимость!
А не за батюшку сталина!!
Как же замечательно промывают мозги в современных школах....
А я скажу - За всю ту кровь, за тех кто погибли от рук СС, за сожжённых заживо в лагерях, за расстрелянных в Бабьем Яру - вот против кого воевали бойцы Советской Армии. За победу!
Да, была гражданская война. Но одно дело воевать за Сталина, а другое - за свою Украину!
Вот я и говорю. Воевали за Украину - вот и поздравляйте их в день независимости.
Кстати, юноша, прочтите книгу Кузнецова "Бабий Яр".
Глядишь, и измените свою точку зрения.
Знаєш, я теж можу навиривати різних цікавих цитат з контексту
Действия УПА на анти-немецком фронте
Простите, но я и НЕ ОТРИЦАЛ действий УПА против немцев.
Но давайте и не отрицать их действий ЗА немцев.
Если бы были только действия ПРОТИВ - то не было бы этой беседы.
Мій дід воював з самого початку і загинув в 44 році. І, якщо ти вірно мене розумієш, я не можу не вважати свято Перемоги своїм святом, бо саме Україні припало найбільше.
Беларуси досталось поболее. Тоже факт. Но мы не об этом.
Але на війну він пішов прямісенько з таборів у штрафбат
Тогда уж - в штрафную роту.... В штрафбаты из лагерей не брали.
Легко засуджувати з позицій сьогодення. Якби ти жив тоді, переймався долею рідних та всього народу, шукав виходу і допомоги у цих жорнах, то не судив би так категорично.
Так давайте, может, вообще не будем учить историю, судить и делать выводы???????
Да, я сужу со своей позиции. Я имею на это полное право, так же, как и вы.
Автор: Blick Jun 27 2008, 12:11
(Strelok) @ Jun 27 2008, 12:55)
А нічо, шо вони були загарбниками? Які захопили Західну Україну під виглядом "звільнення від поляків"?
Не смешите мои тапки.
Немцы сжигали деревни целиком, и НКВД до немецкого размаха - расти и расти.
В одном Бабьем Яру расстреляли столько, что хватит на половину тогдашнего Львова.
По разным подсчётам погибло от 70 000 до 200 000 человек.
Это только (!!!!) Бабий Яр!
И, кстати, сколько служило "украинцев" в охране лагеря - тоже интересный момент.
Автор: Федор Сумкин Jun 27 2008, 12:32
Вы вот мне поясните вот эти два момента:
(Strelok) @ Jun 27 2008, 12:47)
Советы захватили Польшу.
(Strelok) @ Jun 27 2008, 12:47)
а другое - за свою Украину!
В какой момент для западенцев которых устраивала Польша, вдруг вся УССР стала "за свою Украину" ? И где они были до 1939 года в борьбе "за свою Украину" ?
Автор: olex@ Jun 27 2008, 12:55
(Blick @ Jun 27 2008, 13:00)
Как же замечательно промывают мозги в современных школах....
А я скажу - За всю ту кровь, за тех кто погибли от рук СС, за сожжённых заживо в лагерях, за расстрелянных в Бабьем Яру - вот против кого воевали бойцы Советской Армии. За победу!
Не треба патетики і надривности. Не бачу різниці у brainwashing-у, зрадників і пристосуванців достатньо всюди. Табори, до речі, більшовистська придумка. а крові української пролито немало до війни. Ми не говоримо ще про Голодомор.
(Blick @ Jun 27 2008, 13:00)
Кстати, юноша, прочтите книгу Кузнецова "Бабий Яр".
Глядишь, и измените свою точку зрения.
Не все так однозначно - це вірно.
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
"Гетто як таке придумав не Гітлер", - відзначив Юрій Шухевич кореспонденту "2000", - "а придумали самі жиди. Вони тримали в гетто, як у певній сепарації, свій народ, щоб їм управляти.
Бо в Російській імперії вони б інакше зникли. Й ніхто б їх вже не згадував... Але, але, але!.. Завдяки гетто вони уціліли. Та як потім розбрелись, тоді Гітлер почав їх зганяти назад".
"А чи знаєте, що жиди дуже цікаво до тієї теми ставляться. Я кажу про війну, гетто, нищення, як ви говорите, «євреїв». Просто я на власні очі це бачив, як їхня ж поліція збирала жидів... В них були спеціальні підрозділи, що гетто охороняли, гнали своїх же на роботу і з роботи.
Вони мали «юденрат", — продовжив Юрій Шухевич. — "Це така жидівська рада у кожному гетто. Вони виконували рознарядку на розстріл. Самі відбирали по категоріях, кого розстрілювати, — старих, інвалідів. Бо тих, які працювали, розстрілювали потім.
Ще «юденрати» збирали контрибуцію. Ось так воно відбувалось... А саму жидівську поліцію німці розстрілювали в останню чергу. То так: співпрацюють до пори до часу.
А сенс у тих «юденратів» був такий: на півроку довше буду жити. Це їхня філософія. Видно, інакше й не могли.
В цьому народі є зовсім інша мораль. Ось дивіться: в Євангелії написано, що нема більшої заслуги, ніж коли ти життя віддаси за іншого. Так?
Приміром, опинився ти десь з товаришами, гинете від спраги. Раптом з'являється шклянка води. Що ти повинен зробити? Поділитись.
А жидам сказано: «Ти не повинен ділитись. Маєш випити все сам, бо тобі даровано життя, і мусиш зробити все, щоб його зберегти».
Чому я кажу про шклянку води? Щоб ви зрозуміли: їхня філософія — «можеш не рахуватися ні з ким, аби себе врятувати». Так що, пані Лідіє, не будемо говорити про «юденрати», я їх прекрасно знаю!
Але якщо про це «євреям», як ви висловлюєтесь, скажу, вони вчинять страшний галас, що це брехня.
А щодо слова, яке вам не подобається... Колись один з гумористів по «Свободі» виступав ще перед розвалом Союзу, то казав: «Я — не антисемит, мне что «жид», что «еврей»— все равно».
Отак і мені".
(Blick @ Jun 27 2008, 13:00)
Простите, но я и НЕ ОТРИЦАЛ действий УПА против немцев.
Но давайте и не отрицать их действий ЗА немцев.
Если бы были только действия ПРОТИВ - то не было бы этой беседы.
Погляньмо на події Другої світової війни в інших країнах. У Бірмі був Аун Санг, який формував військові відділи на боці японців для боротьби проти англійських колонізаторів. У результаті, Бірма 1948 року стала незалежною державою! Легіони для боротьби з Англією на боці японців, а також німців (!), бо вони формувалися і в Європі із полонених індусів, створював і Чандра Бос, який свого часу очолював партію Індійський національний конгрес. І це їм не ставлять у провину. Мало того, Спілка молодих офіцерів під проводом Гамаля Абделя Насера, борячись за незалежність Єгипту проти англійців, підтримувала зв’язки з Мусоліні. Ця співпраця не завадила Насеру, ставши президентом Єгипту, отримати ще й зірку Героя Радянського Союзу!
(Blick @ Jun 27 2008, 13:00)
Беларуси досталось поболее. Тоже факт. Но мы не об этом.
Приймається.
(Blick @ Jun 27 2008, 13:00)
Тогда уж - в штрафную роту.... В штрафбаты из лагерей не брали.
Обмовився.
(Blick @ Jun 27 2008, 13:00)
Так давайте, может, вообще не будем учить историю, судить и делать выводы???????
Да, я сужу со своей позиции. Я имею на это полное право, так же, как и вы.
Я проти безапеляційних рішень. Я проти війни в головах.
Ми - один народ. Але, на жаль, розділений. Як би ти і я не хотіли розрізняти українців на западенців і східняків, та вони є і з цим треба змиритися і намагатися якось згуртувати народ. На жаль, теми примирення навколо голодомору, УПА, мови, релігії навпаки лише загострюють протистояння.
P.S. Щоб не було ніяких спекуляцій, доводжу до відома - народжений в серці козаччини.
Автор: Федор Сумкин Jun 27 2008, 13:08
(olex@ @ Jun 27 2008, 13:55)
Табори, до речі, більшовистська придумка.
Вот тут вы вне правы. Большевики перенимали опыт передовых демократий в этом вопросе.
Автор: Strelok) Jun 27 2008, 13:15
В какой момент для западенцев которых устраивала Польша, вдруг вся УССР стала "за свою Украину" ? И где они были до 1939 года в борьбе "за свою Украину" ?
Зачем им была вся Украина? Им хватало и своего запада.
Момент был подходящий (так им казалось).
Насчёт устраивала.....я про 41 говорил.
(Blick @ Jun 27 2008, 13:11)
Не смешите мои тапки.
Немцы сжигали деревни целиком, и НКВД до немецкого размаха - расти и расти.
В одном Бабьем Яру расстреляли столько, что хватит на половину тогдашнего Львова.
По разным подсчётам погибло от 70 000 до 200 000 человек.
Это только (!!!!) Бабий Яр!
И, кстати, сколько служило "украинцев" в охране лагеря - тоже интересный момент.
Ты меня, извини, но гнид у любой нации хватает. Просто одним цветом мазать тех кто служил фашистам и УПА не нужно. Я повторюсь, после 41 (вроде бы) УПА разпалось на 2 групировки - Бандеры и Мельника.
Автор: Blick Jun 27 2008, 13:17
Не треба патетики і надривности. Не бачу різниці у brainwashing-у, зрадників і пристосуванців достатньо всюди. Табори, до речі, більшовистська придумка. а крові української пролито немало до війни. Ми не говоримо ще про Голодомор.
Я просто перефразировал фразу патетичного юноши, только и всего.
Лагеря - да, придумали большевики. Тоже факт.
Голодомор - тема отдельная, в неё я вообще лезть не хочу.
Попробую пояснить свою позицию...
Есть хорошая фраза - "Мочой дерьмо не смоешь".
Нельзя, воюя на стороне одних врагов, бороться с другими.
Нельзя, будучи украинцем, стоять в охране Бабьего Яра, где расстреливают толпы украинцев. НЕЛЬЗЯ.
Погляньмо на події Другої світової війни в інших країнах. У Бірмі був Аун Санг, який формував військові відділи на боці японців для боротьби проти англійських колонізаторів.
Стоп. Я понял, о чём вы.
Но я слабо понимаю, к чему вы сейчас ведёте.
Бирма в момент захвата Японией, этой самой Японии очень сочувствовала. То есть - японцы изначально нашли в Бирме поддержку, а потом этой самой поддержки лишились.
Но речь не о том.
Вы думаете, что те, кто поддерживал Японию, сейчас считаются в Бирме ветеранами-победителями ВОВ? Сомневаюсь.
Я проти безапеляційних рішень. Я проти війни в головах.
Ми - один народ. Але, на жаль, розділений. Як би ти і я не хотіли розрізняти українців на западенців і східняків, та вони є і з цим треба змиритися і намагатися якось згуртувати народ. На жаль, теми примирення навколо голодомору, УПА, мови, релігії навпаки лише загострюють протистояння.
+100.
Но я считаю, что нужно искать компромисс.
Лично я был и буду против того, чтобы чтить ветеранов УПА 9 мая. Я - против.
Выделите для этого отдельный день, не 9 мая. И там -чтите сколько угодно.
Голодомор - вообще скользкая тема, я сторонник того, чтобы просто в день памяти молча поминать погибших и делать всё, чтобы такого больше не произошло, а не спекулировать на трупах.
Язык общения лично для меня не принципиален.
Я не считаю, что кто говорит по-украински - патриот по определению. Патриотизм начинается скорее с желания-нежелания служить в армии своей страны (есть отдельная тема про это).
А то носить вышиванку и бегать с флагом -это легко, а вот год службы -это сложнее. Хорошая проверка на патриотизм, кстати.
Я буду говорить по-русски потому, что я так привык. И мне всё равно. Я понимаю людей, люди понимают меня, мне этого достаточно.
Религия - та ну её...
Я за Веру, но против религии.
Автор: Strelok) Jun 27 2008, 13:19
(Blick @ Jun 27 2008, 13:00)
Как же замечательно промывают мозги в современных школах....
А я скажу - За всю ту кровь, за тех кто погибли от рук СС, за сожжённых заживо в лагерях, за расстрелянных в Бабьем Яру - вот против кого воевали бойцы Советской Армии. За победу!
Вот я и говорю. Воевали за Украину - вот и поздравляйте их в день независимости.
Ты мыслишь сугубо в рамках того что УПА - предатели, постарайся посмотреть на них с другой стороны.
Насчёт промывания. Увы
Я читал книги и советские и русские и наши (по истории).
Лично моё мнение - наши учебники не врут. И не смотрят на период предвзято.
Кстати, юноша, прочтите книгу Кузнецова "Бабий Яр".
Глядишь, и измените свою точку зрения.
Почитаю, после прочтения отпишусь.
А, насчёт 9 мая - согласен. Выиграли войну не УПА.
И почитать их надо в день независимости - с этим согласен!
Автор: Blick Jun 27 2008, 13:19
(Strelok) @ Jun 27 2008, 14:15)
Ты меня, извини, но гнид у любой нации хватает. Просто одним цветом мазать тех кто служил фашистам и УПА не нужно. Я повторюсь, после 41 (вроде бы) УПА разпалось на 2 групировки - Бандеры и Мельника.
Да знаю я историю, знаю, не сомневайтесь даже!
Только (повторю ещё раз) - УПА и состояла как раз В ТОМ ЧИСЛЕ из роландовцев. То есть -из тех, кто служил немцам.
Автор: Федор Сумкин Jun 27 2008, 13:21
(Strelok) @ Jun 27 2008, 14:15)
Зачем им была вся Украина? Им хватало и своего запада.
Если так, то причём тут вся Украина к чествованию "ветеранов" УПА ?
(Blick @ Jun 27 2008, 14:17)
Лагеря - да, придумали большевики. Тоже факт.
А ещё говорите что историю любите...
Автор: Strelok) Jun 27 2008, 13:21
(Федор Сумкин @ Jun 27 2008, 14:20)
Если так, то причём тут все Украина к чествованию "ветеранов" УПА ?
Ну тут речь уже о национальной идее.
Нам нужны свои Вильгельмы Тели
Добавлено:Спасибо за книги. Читаю....
Автор: Blick Jun 27 2008, 13:23
(Strelok) @ Jun 27 2008, 14:19)
Ты мыслишь сугубо в рамках того что УПА - предатели, постарайся посмотреть на них с другой стороны.
Насчёт промывания. Увы
Я читал книги и советские и русские и наши (по истории).
Лично моё мнение - наши учебники не врут. И не смотрят на период предвзято.
Повторюсь - я всегда беру инфу из РАЗНЫХ источников, чтобы делать выводы.
Почитаю, после прочтения отпишусь.
Даже помогу.
http://www.fictionbook.ru/author/kuznecov_anatoliyi/babiyi_yar/read_online.html?page=1
http://lib.ru/PROZA/KUZNECOW_A/babiyar.txt
(Федор Сумкин @ Jun 27 2008, 14:21)
А ещё говорите что историю любите...
Люблю.
Если мы берём момент, откуда лагеря ВООБЩЕ - это одно.
Но то, что гестаповцы до 1941 года приезжали в ГУЛАГ на "мастер-классы" - это тоже факт.
Учились именно у Сталина.
Автор: Федор Сумкин Jun 27 2008, 13:26
(Strelok) @ Jun 27 2008, 14:21)
Ну тут речь уже о национальной идее.
В чём она заключается ?
(Strelok) @ Jun 27 2008, 14:21)
Нам нужны свои Вильгельмы Тели
А получаются исключительно Иуды.
Автор: Strelok) Jun 27 2008, 13:29
(Федор Сумкин @ Jun 27 2008, 14:26)
В чём она заключается ?
В политике. Нам наша страна досталось как подарок.... Козаки в истории далеко.
А УПА - тут, рядом. Вот и используют как символ борьбы за независимость.
А получаются исключительно Иуды.
К сожалению - да
Автор: Федор Сумкин Jun 27 2008, 13:35
(Blick @ Jun 27 2008, 14:23)
Но то, что гестаповцы до 1941 года приезжали в ГУЛАГ на "мастер-классы" - это тоже факт. Учились именно у Сталина.
А Вы можете эти факты чем то подтвердить ?
не будем рассматривать позапрошлый век, возьмём начало прошлого:
Талергоф — концентрационный лагерь, создан австро-венгерскими властями в первые дни Первой мировой войны в песчаной долине у подножия Альп, возле Граца, главного города провинции Штирия.
Здесь подвергались заключению жители Галиции и Буковины, симпатизирующие России.
Первую партию галичан и буковинцев-русофилов пригнали в Талергоф солдаты грацкого полка 4 сентября 1914 года.
До зимы 1915 года в Талергофе не было бараков. Люди лежали на земле под открытым небом в дождь и мороз.
В официальном рапорте фельдмаршала Шлеера от 9 ноября 1914 года сообщалось, что в Талергофе в то время находилось 5700 русофилов. Всего через Талергоф с 4 сентября 1914 до 10 мая 1917 прошло не менее 20 тысяч пророссийски настроеных галичан и буковинцев, только в первые полтора года погибло около 3 тысяч заключенных.
Тухол (концентрационный лагерь)
В первый период польско-советской войны, в 1919 г., когда интенсивность сражения на фронтах еще не достигла максимума, красноармейцев, оказавшихся в польском плену, было сравнительно немного. В ноябре 1919 г. в Польше находилось только 7096 пленных красноармейцев.
Кроме военнопленных в лагерях находились российские гражданские лица, интернированные решением польских административных и военных властей.
Сразу после того, как в польских лагерях появились первые группы пленных красноармейцев, из-за антисанитарных условий содержания там вспыхнули эпидемии заразных болезней — холеры, тифа, краснухи, гриппа — отчего умерло около тысячи человек. Положение в лагерях для военнопленных было предметом депутатских запросов в первом парламенте Польши; вследствие этой критики правительство и военные власти предприняли соответствующие действия, и в начале 1920 г. обстановка там несколько улучшилась.
Около 18 тыс. находившихся в польских лагерях военнопленных вскоре освободила 1-я Конная армия под командованием Буденного.
После Варшавской Битвы (до 10 сентября 1920 г.), когда в польский плен попало около 50 тыс. красноармейцев, условия содержания военнопленных в Польше значительно ухудшились. Последующие сражения на польско-советском фронте еще более увеличили число военнопленных. По оценкам исследователей, после того как боевые действия были прекращены (что произошло 18 октября 1920 г.), на территории Польши оставалось от 110 тыс. до 170 тыс. пленных красноармейцев.
До 25 тыс. пленных вступили в белогвардейские, казачьи и украинские отряды, которые воевали совместно с поляками против Красной армии. (На польской стороне сражались отряды генерала Станислава Булак-Балаховича, генерала Бориса Перемыкина, казачьи бригады есаулов Вадима Яковлева и Александра Сальникова, армия Украинской Народной Республики.)
На рубеже 1920—1921 гг. в лагерях для пленных красноармейцев снова резко ухудшились снабжение и санитарные условия. Голод и инфекционные заболевания ежедневно уносили жизни сотен заключенных.
В декабре 1920 г. представитель Польского общества Красного Креста Наталья Крейц-Вележиньская писала: «Лагерь в Тухоли — это т. н. землянки, в которые входят по ступенькам, идущим вниз. По обе стороны расположены нары, на которых пленные спят. Отсутствуют сенники, солома, одеяла. Нет тепла из-за нерегулярной поставки топлива. Нехватка белья, одежды во всех отделениях. Трагичнее всего условия вновь прибывших, которых перевозят в неотапливаемых вагонах, без соответствующей одежды, холодные, голодные и уставшие… После такого путешествия многих из них отправляют в госпиталь, а более слабые умирают» («Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.», с. 437).
Размещение пленных в польских лагерях осуществлялось, в основном, по национальному признаку. При этом в самом тяжелом положении оказывались «большевистские пленные русские» и евреи (Инструкция II отдела Министерства военных дел Польши о порядке сортировки и классификации большевистских военнопленных от 3 сентября 1920 г., «Красноармейцы в польском плену…», с.280-282).
Турецкими властями были созданы концлагеря для депортированных армян в 1915 году, и размещались на пути следования караванов депортированных лиц в Сирию и Месопотамию. Так, в Сирии были построены концентрационные лагеря для депортированных армян в Хаме, Хомсе и под Дамаском, через которые с августа 1915 по 1919 гг. прошло свыше 130 тыс. армян.
Также были созданы концентрационные лагеря для депортированных армян вокруг городов Баб, Мескене, Ракка, Зиарет, Семга, Рас-ул-Айн, и в конечном пункте караванов — Дейр эз-Зоре; в них скопилось значительное количество депортированного населения.
Пленные содержались под открытым небом, их лишали воды и пищи, голод вынуждал их есть траву. Именно голод и эпидемии, по свидетельствам очевидцев, стали причиной высокой смертности, в особенности среди детей; по свидетельствам очевидцев и выживших, от десятков тысяч человек иногда оставалось лишь несколько сотен. К концу 1916 гю лагеря вдоль Евфрата перестали существовать. К этому времени консул США в Мосуле насчитывал только 8 тыс. выживших, а консул Германии в Дамаске — 30 тыс. Оставшиеся в живых в последующие годы обосновались в Киликии, перебрались в страны Европы и Ближнего Востока.
(Strelok) @ Jun 27 2008, 14:29)
В политике.
В политика её используют, а вот в чем она заключается Вы сказать можете ?
Автор: Strelok) Jun 27 2008, 13:39
(Федор Сумкин @ Jun 27 2008, 14:35)
В политика её используют, а вот в чем она заключается Вы сказать можете ?
Я говорю, что её (УПА)
пытаються использовать для создания энтой идеи. Например, Ющенко.
Автор: BoraP Jul 7 2008, 10:16
(Федор Сумкин @ Jun 27 2008, 14:26)
А получаются исключительно Иуды.
Это значит, что ВСЕ ребята воевавшие в УПА, за СВОЮ, как они это понимали, Родину - Иуды!
Хочу спросить: "а судьи кто?".
Или может ВЫ сделали для Украины больше? Или кто-то из нас, не знавших войны и репрессий сделал больше?
Вообще говорить так о людях отдавших жизнь за свою землю НЕЛЬЗЯ!
Можно не разделять их позицию, можно не разделять цели и методы, но вешать на ВСЕХ этих людей ярлык Иуда, повторяю свою мысль - НЕЛЬЗЯ!
Ребята которые сами подрывались в землянках для того что бы не попасть в руки НКВД, со словами СЛАВА УКРАИНЕ, в моих глазах были и будут героями!
Иуда предал Христа, который согласно библии есть сыном Бога, тоесть совокупностью всего хорошего во что верили и верят люди именно в этом его преступление, но Христос и Савецкая власть, абсолютно разные вещи, согласны?
И еще, плевать и гадить на могилы, всегда было легким делом, но никогда не было делом почетным, не зависимо от того, чьи это могилы!
Автор: Blick Jul 7 2008, 10:24
Ребята которые сами подрывались в землянках для того что бы не попасть в руки НКВД, со словами СЛАВА УКРАИНЕ, в моих глазах были и будут героями!
Люблю нынешнюю пропаганду....
Настолько пафосная, что даже читать это всё не хочется...
Не хотели в руки НКВД попасть?
Так никто не мешал в начале войны идти на фронт и воевать против немцев, которые напали на твою землю.
Автор: Федор Сумкин Jul 7 2008, 10:31
(BoraP @ Jul 7 2008, 11:16)
Это значит, что ВСЕ ребята воевавшие в УПА, за СВОЮ, как они это понимали, Родину - Иуды!
Понимаете, ключевое в Вашей фразе "как они это понимали, Родину". Большая часть населения Советской Украины не считала Украину их (УПА) родиной.
(BoraP @ Jul 7 2008, 11:16)
Или может ВЫ сделали для Украины больше? Или кто-то из нас, не знавших войны и репрессий сделал больше?
Наверно тяжело будет найти ещё "героев" уничтоживших ради независимости Украины столько мирного населения.
(BoraP @ Jul 7 2008, 11:16)
Вообще говорить так о людях отдавших жизнь за свою землю НЕЛЬЗЯ!
Если они воевали за свою землю, то при чем тут Украина ? Их земля до 1939 года принадлежала Польше, и никаких боевых действий по независимости "своей" земли от Польши они почему то не предпринимали.
(BoraP @ Jul 7 2008, 11:16)
Можно не разделять их позицию, можно не разделять цели и методы, но вешать на ВСЕХ этих людей ярлык Иуда, повторяю свою мысль - НЕЛЬЗЯ! Ребята которые сами подрывались в землянках для того что бы не попасть в руки НКВД, со словами СЛАВА УКРАИНЕ, в моих глазах были и будут героями!
Чисто практический интерес, кто рассказал про "со словами СЛАВА УКРАИНЕ" те кто сами себя подорвали ? а то получается как в анекдоте.
(BoraP @ Jul 7 2008, 11:16)
И еще, плевать и гадить на могилы, всегда было легким делом, но никогда не было делом почетным, не зависимо от того чьи это могилы!
Вы эту мысль донесите до оскверняющих советские могилы и памятники "настоящих украинских патриотов"
(Blick @ Jul 7 2008, 11:24)
Так никто не мешал в начале войны идти на фронт и воевать против немцев, которые напали на твою землю.
При этом вероятность погибнуть увеличивается (по сравнению с "выстрелом в спину" в лесу) во много раз. Поэтому для "настоящих патриотов" такой путь был неприемлем.
Автор: BoraP Jul 7 2008, 10:36
(Blick @ Jul 7 2008, 11:24)
Люблю нынешнюю пропаганду....
Настолько пафосная, что даже читать это всё не хочется...
Не хотели в руки НКВД попасть?
Так никто не мешал в начале войны идти на фронт и воевать против немцев, которые напали на твою землю.
Тоесть, слово ПОДВИГ, в вашем лексиконе отсутствует?
Это касается только Украинской пропаганды?
Тогдашняя Савецкая и нынешняя Российская пропаганда пафоса лишена абсолютно, правда?
Воевать против одних захватчиков, которые напали на других, по вашему это логично?
Автор: Strelok) Jul 7 2008, 10:42
(Blick @ Jul 7 2008, 11:24)
Люблю нынешнюю пропаганду....
Настолько пафосная, что даже читать это всё не хочется...
Не хотели в руки НКВД попасть?
Так никто не мешал в начале войны идти на фронт и воевать против немцев, которые напали на твою землю.
Как хорошо и накрепко въелась в вас совецкая пропаганда. Настолько крепко, что и через 17 лет развала утопии, колоса на глиняных ногах вы ещё живёте поих законам и верите в комунистического бога.
Я очень рад, что живу не вовремя поклонения Сталину и Ленину, что мне в лагере не пришлось благодарить "товарища Сталина" за счастливое детство, что у меня есть выбор и родная страна, пусть её разворовуют и гнобят, пусть во власти стоят не украинцы, а не понятно кто. Но она - моя страна. И прийдёт время, когда мы возмём управление страной на себя, перекроим всё так, как нужно Украине и нашему народу, а не кучке пережитков тоталитаризма.
Мне вас жаль. Вы живёте в чужой стране, ведь ваша канула в лету. И вас, таких недовольных новым много. А время берёт своё....
И нет у нас пропаганды. У нас есть выбор. В соседней теме Палантир сказал, что свобода - опасна.
Да, свобода выбора - опасная штука и вы её боитесь. А я, BoraP и много других на форуме - нет.
Мы в отличии от вас можем посмотреть на всё и с другой стороны.
Фёдор, не цитируй плиз меня по-пунктно. устаю раздельно отвечать,
Автор: Федор Сумкин Jul 7 2008, 10:55
(BoraP @ Jul 7 2008, 11:36)
Тогдашняя Савецкая и нынешняя Российская пропаганда пафоса лишена абсолютно, правда?
Ознакомьтесь с правилами, пункт 0.5. Дальнейшее нарушения Вами этого пункта будет караться.
Автор: Blick Jul 7 2008, 10:59
Тоесть, слово ПОДВИГ, в вашем лексиконе отсутствует?
Присутствует.
Но я не вижу подвига в службе оккупантам, которые через 2 месяца после нападения начинают массовые расстрелы.
Напомнить, что в Бабьем Яру был батальон охраны из "украинцев"????
Это - подвиг???????????????
Настолько крепко, что и через 17 лет развала утопии, колоса на глиняных ногах вы ещё живёте поих законам и верите в комунистического бога.
Тю.
Раньше была пропаганда, но она хоть несла в себе смысл и реальные факты.
Нынешняя же пропаганда базируется на псевдофактах, шитых белыми нитками.
Просто стране нужны герои, и сейчас вранг героев пытаются возвести УПА, вот и всё.
Вы считаете, что нынешняя пропаганда лучше?
Откройте глаза! Тогда промывали мозги про "несокрушимую и легендарную", сейчас - про УПА.
Тогда была насильственная руссификация, сейчас -украинизация.
КАКАЯ РАЗНИЦА???? Да никакой.
И вас, таких недовольных новым много.
Таких 90%, уверяю вас.
Почитайте ветку про армию, и всё поймёте.
Не может гражданин, любящий свою страну, косить от армии, это не патриотизм тогда, а филькина грамота!
Автор: Moonfighter Jul 7 2008, 11:02
Патриотизм давно умер в Украине. А жаль.
Автор: BoraP Jul 7 2008, 11:52
(Федор Сумкин @ Jul 7 2008, 11:31)
Понимаете, ключевое в Вашей фразе "как они это понимали, Родину". Большая часть населения Советской Украины не считала Украину их (УПА) родиной.
Наверно тяжело будет найти ещё "героев" уничтоживших ради независимости Украины столько мирного населения.Если они воевали за свою землю, то при чем тут Украина ? Их земля до 1939 года принадлежала Польше, и никаких боевых действий по независимости "своей" земли от Польши они почему то не предпринимали.Чисто практический интерес, кто рассказал про "со словами СЛАВА УКРАИНЕ" те кто сами себя подорвали ? а то получается как в анекдоте.Вы эту мысль донесите до оскверняющих советские могилы и памятники "настоящих украинских патриотов"
При этом вероятность погибнуть увеличивается (по сравнению с "выстрелом в спину" в лесу) во много раз. Поэтому для "настоящих патриотов" такой путь был неприемлем.
А разве бойцы УПА воевали где-то на Донбассе?
Вы считаете, что УПА за время своего существования убило больше украинцев чем Советская власть, за время своего?
Если УПА так зверствовало на территории западной Украины, то почему именно там, их многие считают героями, а там где ни одного не видели, так сильно ненавидят? Может дело в промывании мозгов?
Тоесть, предсмертные слова солдат Красной Армии вас не удивляют и анекдотичных ассоциаций не вызывают?
Лично я КАТЕГОРИЧЕСКИ против осквернения ЛЮБЫХ солдатских могил, даже немецких.
Тоесть, когда Советские партизаны стреляли в спину врагу это нормально, а если бойцы УПА, то это преступление. Им нужно было выйти в чистое поле, окопаться и умереть в одном бою, что бы потом их все назвали дураками, да? Люди воевали как могли с одной из самых больших армий мира - Честь им и Слава как и многим остальным известным и не известным Героям погибши во ВСЕХ войнах!
ИМХО
90% ????? Откуда такие цифры?
(Федор Сумкин @ Jul 7 2008, 11:55)
Ознакомьтесь с правилами, пункт 0.5. Дальнейшее нарушения Вами этого пункта будет караться.
Согласен - виноват, но это не умышленно. Приношу свои искренние извинения всем, кого я этим обидел!
Автор: Федор Сумкин Jul 7 2008, 12:11
(BoraP @ Jul 7 2008, 12:52)
А разве бойцы УПА воевали где-то на Донбассе?
Тогда зачем эти разгоры про борьбу за независимость
всей Украины ?
(BoraP @ Jul 7 2008, 12:52)
Вы считаете, что УПА за время своего существования убило больше украинцев чем Советская власть, за время своего?
Советская власть не боролась за независимость Украины.
(BoraP @ Jul 7 2008, 12:52)
Если УПА так зверствовало на территории западной Украины, то почему именно там, их многие считают героями, а там где ни одного не видели, так сильно ненавидят? Может дело в промывании мозгов?
Потому что уничтожению подвергались в основном семьи людей которые были посланы советской властью для развития отсталого (на тот момент) запада Украины. А героями их считаю те кого они не трогали по разному ряду причин, потому что те кого они уничтожали не могут высказать своё к ним отношение в силу своего отсутствия на этом свете.
(BoraP @ Jul 7 2008, 12:52)
Тоесть, предсмертные слова солдат Красной Армии вас не удивляют и анекдотичных ассоциаций не вызывают?
Потому что предсмертные слова солдат Красной Армии, дошедшие до нас в виде предсмертных писем, записок и надписей на стенах есть вещественными, и их можно потрогать руками и посмотреть в музеях, в отличии от Ваших заявлений.
(BoraP @ Jul 7 2008, 12:52)
Лично я КАТЕГОРИЧЕСКИ против осквернения ЛЮБЫХ солдатских могил, даже немецких.
Я тоже. А патриоты Украины - двумя руками "за".
(BoraP @ Jul 7 2008, 12:52)
Тоесть, когда Советские партизаны стреляли в спину врагу это нормально, а если бойцы УПА, то это преступление. Им нужно было выйти в чистое поле, окопаться и умереть в одном бою, что бы потом их все назвали дураками, да? Люди воевали как могли с одной из самых больших армий мира - Честь им и Слава как и многим остальным известным и не известным Героям погибши во ВСЕХ войнах! ИМХО
У каждого есть право на своё мнение. Есть люди которые считают что Гитлер был тоже прав.
Автор: ДядяДжэк Jul 7 2008, 12:47
(Федор Сумкин @ Jul 7 2008, 13:11)
...
Потому что уничтожению подвергались в основном семьи людей которые были посланы советской властью для развития отсталого (на тот момент) запада Украины. А героями их считаю те кого они не трогали по разному ряду причин, потому что те кого они уничтожали не могут высказать своё к ним отношение в силу своего отсутствия на этом свете.Потому что предсмертные слова солдат Красной Армии, дошедшие до нас в виде предсмертных писем, записок и надписей на стенах есть вещественными, и их можно потрогать руками и посмотреть в музеях, в отличии от Ваших заявлений...
хм...
так и все семьи посланых были уничтожены? ОМГ.
по словам покойного односельчанина моего деда, который какраз там "поднимал совецкую власть" -- да было нелегко. да народ сопротивлялся, но резни небыло. да стреляли в окна, да спали под лавками, но он и вся семья в полном составе позже вернулась на Родину.
насколько можна судть по отзывам -- уничтожались семьи только в резне с поляками, которая была обоюдной. притом часть воинеов УПА были тоже поляками, правда украинскими.
относительно предсмертных слов -- если я не ошибаюсь то там восновном воевали части нквд-мгб, какое они имеют отношение к Красной Армии? и где можна прочитать те предсмертные слова, связаные с УПА притом в виде надписей на стенах?
да и по отзывам моей бабушки, которая гнала скот с окупированой Германии в совецкий союз -- после перехода граныцы Польши с СССР нападения на них и на охраняющих их красноармейцев полностью прекратились. а вот на територии Польши охранявшие красноармейцы были вынуждены уничтожить и сжечь несколько сел, дабы свести к минимуму нападения поляков, которые те делали с целью отбить часть скота.
Автор: olex@ Jul 7 2008, 12:48
(BoraP @ Jul 7 2008, 12:52)
Лично я КАТЕГОРИЧЕСКИ против осквернения ЛЮБЫХ солдатских могил, даже немецких.
(Федор Сумкин @ Jul 7 2008, 13:11)
А патриоты Украины - двумя руками "за".
(BoraP @ May 15 2008, 19:21)
А свою Родину друзья нужно любить и если будет необходимо, лично я буду верен своей присяге - СЛУЖИТИ НАРОДУ УКРАЇНИ І ЗАХИЩАТИ НЕДОТОРКАНІСТЬ КОРДОНІВ (ОЧЕНЬ НАДЕЮСЬ, ЧТО ДО ЭТОГО НЕ ДОЙДЕТ, ВОЙНА ЭТО СТРАШНОЕ ГОРЕ) и меня радует, что людей которые думают также хватает и с каждым годом нашей независимости их становиться больше.
Родина - это как Мама и если мать кто-то, даже СОСЕД, обзывает или унижает , нельзя соглашаться (да дура, да уродина итд), а если кто-то ударит, то смотреть сильный он или нет, есть у него БОМБА или нет нельзя. Жаль, что у нашей общей Матери столько детей которые не только смолчат, но и сами плюнут ей в лицо. Очень жаль!!!!
Вніманіє, вопрос Федору Сумкину:
BoraP - патріот?
І звідси, наступне - прошу підтвердження своїх слів, які я вважаю надзвичайно грубими, образливими і брехливими.
Інакше, вибачення перед людьми, що дійсно люблять свою Вітчизну і є її патріотами.
Автор: Федор Сумкин Jul 7 2008, 13:07
(ДядяДжэк @ Jul 7 2008, 13:47)
так и все семьи посланых были уничтожены? ОМГ. по словам покойного односельчанина моего деда, который какраз там "поднимал совецкую власть" -- да было нелегко. да народ сопротивлялся, но резни небыло. да стреляли в окна, да спали под лавками, но он и вся семья в полном составе позже вернулась на Родину.
Я разве гнде то написал что были уничтожены все поголовно ?
(ДядяДжэк @ Jul 7 2008, 13:47)
относительно предсмертных слов -- если я не ошибаюсь то там восновном воевали части нквд-мгб, какое они имеют отношение к Красной Армии? и где можна прочитать те предсмертные слова, связаные с УПА притом в виде надписей на стенах?
Речь шла о том, что предсмертные записки воинов Красной Армии существуют в реальности, а вот рассказы что УПА взрывало себя в землянках с криками "СЛАВА УКРАИНЕ" - это придумала новая пропаганда.
(ДядяДжэк @ Jul 7 2008, 13:47)
да и по отзывам моей бабушки, которая гнала скот с окупированой Германии в совецкий союз
С правилами Вы ознакомлены, это первое предупреждение.(olex@ @ Jul 7 2008, 13:48)
BoraP - патріот?
Я разве написал что
все патриоты так делают ?
(olex@ @ Jul 7 2008, 13:48)
І звідси, наступне - прошу підтвердження своїх слів, які я вважаю надзвичайно грубими, образливими і брехливими. Інакше, вибачення перед людьми, що дійсно люблять свою Вітчизну і є її патріотами.
Я не совсем понял что Вы от меня хотите. Вы считает что надписи на памятнике советским войнам во Львове сделаны не патриотами Украины ? Львовский Холм Славы: "Это со стороны парка. "С. Бандера - наш герой":"
Автор: Blick Jul 7 2008, 13:26
Нда...
Хороший город -Львов...
Только улицы Бандеры и Дудаева всё портят.
Ну Бандера - то ещё ладно, но каким боком к нам Дудаев - в упор не пойму.
Автор: Strelok) Jul 7 2008, 13:33
(Blick @ Jul 7 2008, 11:59)
Присутствует.
Но я не вижу подвига в службе оккупантам, которые через 2 месяца после нападения начинают массовые расстрелы.
Напомнить, что в Бабьем Яру был батальон охраны из "украинцев"????
Это - подвиг???????????????
Тю.
Раньше была пропаганда, но она хоть несла в себе смысл и реальные факты.
Нынешняя же пропаганда базируется на псевдофактах, шитых белыми нитками.
Просто стране нужны герои, и сейчас вранг героев пытаются возвести УПА, вот и всё.
Вы считаете, что нынешняя пропаганда лучше?
Откройте глаза! Тогда промывали мозги про "несокрушимую и легендарную", сейчас - про УПА.
Тогда была насильственная руссификация, сейчас -украинизация.
КАКАЯ РАЗНИЦА???? Да никакой.
Таких 90%, уверяю вас.
Почитайте ветку про армию, и всё поймёте.
Не может гражданин, любящий свою страну, косить от армии, это не патриотизм тогда, а филькина грамота!
А в России предателей не было? И уголовничков, которые полицаями становились?
А про пропаганду.
Попробовали бы запеть что-то вразрез с нормами партии......и где бы вы были? НКВД работало шустро.
А УПА.. Не хотите - не верьте.....считайте, думайте как вас учила пропаганда. Забудьте о советских солдатах которые переодевались в одежду УПА и нападали на сёла....
Пофиг на нашу пропаганду, но почему вы верите в свои идеи? И почему считаете их своими???
Не потому ли, что вас так учили?...
Автор: Федор Сумкин Jul 7 2008, 13:35
(Strelok) @ Jul 7 2008, 14:33)
А в России предателей не было? И уголовничков, которые полицаями становились?
Были. И никто этого не отрицает. Однако в ранг героев на государственном уровне не возводят. Чувствуете разницу ?
Автор: Moonfighter Jul 7 2008, 13:35
Strelok), вот вы тут кричите о пропаганде, а не думаете ли вы, что вы ещё в большей степени подвержены её влиянию? Тогда была "савецкая" пропаганда, теперь - украинская... Поменялись только названия...
Автор: ДядяДжэк Jul 7 2008, 13:36
(Федор Сумкин @ Jul 7 2008, 14:07)
...
С правилами Вы ознакомлены, это первое предупреждение.
..
хаорошо, Вы меня подловили
(Федор Сумкин @ Jul 7 2008, 14:07)
Я разве гнде то написал что были уничтожены все поголовно ?Речь шла о том, что предсмертные записки воинов Красной Армии существуют в реальности, а вот рассказы что УПА взрывало себя в землянках с криками "СЛАВА УКРАИНЕ" - это придумала новая пропаганда...
хм... а ознакомится с ними можна? хотябы скажите когда они были составлены и при каких условиях.
(Федор Сумкин @ Jul 7 2008, 14:07)
Я разве гнде то написал что были уничтожены все поголовно ?Речь шла о том, что предсмертные записки воинов Красной Армии существуют в реальности, а вот рассказы что УПА взрывало себя в землянках с криками "СЛАВА УКРАИНЕ" - это придумала новая пропаганда.С правилами Вы ознакомлены, это первое предупреждение.
Я разве написал что все патриоты так делают ?Я не совсем понял что Вы от меня хотите. Вы считает что надписи на памятнике советским войнам во Львове сделаны не патриотами Украины ? Львовский Холм Славы: "Это со стороны парка. "С. Бандера - наш герой":"
...
дословно Вы писали:
Потому что предсмертные слова солдат Красной Армии, дошедшие до нас в виде предсмертных писем, записок и надписей на стенах есть вещественными, и их можно потрогать руками и посмотреть в музеях, в отличии от Ваших заявлений.
где я могу причитати и посмотреть предсмертные слова солдат Красной Армии написаные на стенах и относящиеся к операциям против УПА?
есть ли такой музей, где я такую стену с предсмертными надписями могу пойти и потрогать?
относительно надписей на памятникам погибшим солдатам -- они сделаны идиотами и придурками Украины а не партиотами. в семье не без урода.
Автор: BoraP Jul 7 2008, 13:37
(Федор Сумкин @ Jul 7 2008, 13:11)
Тогда зачем эти разгоры про борьбу за независимость всей Украины ?Советская власть не боролась за независимость Украины.Потому что уничтожению подвергались в основном семьи людей которые были посланы советской властью для развития отсталого (на тот момент) запада Украины. А героями их считаю те кого они не трогали по разному ряду причин, потому что те кого они уничтожали не могут высказать своё к ним отношение в силу своего отсутствия на этом свете.Потому что предсмертные слова солдат Красной Армии, дошедшие до нас в виде предсмертных писем, записок и надписей на стенах есть вещественными, и их можно потрогать руками и посмотреть в музеях, в отличии от Ваших заявлений.Я тоже. А патриоты Украины - двумя руками "за".У каждого есть право на своё мнение. Есть люди которые считают что Гитлер был тоже прав.
А разве я, где-то писал о борьбе за независимость
всей Украины?
Неужели вы, видя как по соседству убивают людей по какому-то признаку (национальность, язык итд), приняли бы это как должное? Лично я нет! И считать героем бандита, который меня не тронул я бы не стал, а вы?
И что, если они себя подрывали молча, то это в корне меняет ситуацию и уважения они уже не достойны?
Я где-то читал (согласен, что это не аргумент - это просто мысль), о массовом сборе записок "в случае моей смерти прошу считать меня коммунистом" перед боем, для отчетности.
Хотя прошу заметить, что героизм многих простых солдат в годы ВОВ я под сомнение не ставлю.
Вы безусловно правы по поводу права каждого человека на свое мнение , но хочу уточнить, вы приравниваете меня к людям которые считают Гитлера правым (наверное это скинхеды) ? Надеюсь, что нет!
Автор: Федор Сумкин Jul 7 2008, 13:42
(ДядяДжэк @ Jul 7 2008, 14:36)
хм... а ознакомится с ними можна? хотябы скажите когда они были составлены и при каких условиях.
http://bibliotekar.ru/encGeroi/index.htm
(ДядяДжэк @ Jul 7 2008, 14:36)
дословно Вы писали:
Потому что предсмертные слова солдат Красной Армии, дошедшие до нас в виде предсмертных писем, записок и надписей на стенах есть вещественными, и их можно потрогать руками и посмотреть в музеях, в отличии от Ваших заявлений.
где я могу причитати и посмотреть предсмертные слова солдат Красной Армии написаные на стенах и относящиеся к операциям против УПА? есть ли такой музей, где я такую стену с предсмертными надписями могу пойти и потрогать?
Я разве где то написал про "относящиеся к операциям против УПА" ?
(ДядяДжэк @ Jul 7 2008, 14:36)
относительно надписей на памятникам погибшим солдатам -- они сделаны идиотами и придурками Украины а не партиотами. в семье не без урода.
Это Вы так думаете, а они считаю себя патриотами.
Автор: Strelok) Jul 7 2008, 13:44
(Федор Сумкин @ Jul 7 2008, 14:35)
Были. И никто этого не отрицает. Однако в ранг героев на государственном уровне не возводят. Чувствуете разницу ?
Чувствую разницу.
Короче говоря, УПА - больная тема для Украины.
Может стоит просто не трогат её? Оставить как есть?
Лично моё мнение, что приравнивать их к ветеран ВОВ - не нужно. Разные войны, разные враги.
Strelok), вот вы тут кричите о пропаганде, а не думаете ли вы, что вы ещё в большей степени подвержены её влиянию? Тогда была "савецкая" пропаганда, теперь - украинская... Поменялись только названия...
Хм.....Дежавю....где-то это я уже слышал.....
Лично я не придерживаюсь ни одной, ни другой идеи. Я - посередине
Но вы правы. Так и есть, названия сменились....но украинская пропаганда работает хуже.
Автор: BoraP Jul 7 2008, 13:45
(ДядяДжэк @ Jul 7 2008, 14:36)
относительно надписей на памятникам погибшим солдатам -- они сделаны идиотами и придурками Украины а не партиотами. в семье не без урода.
Патриотизм людей нужно направлять в правильное русло иначе он, может приобрести не правильное выражение. Всегда и везде есть свои радикалы, но судить в общем нужно не по ним.
Скажите, а надписи в Киеве на стенах "нато - фашисты", это нормально и те кто их пишет, патриоты?
Автор: Moonfighter Jul 7 2008, 13:49
(Strelok) @ Jul 7 2008, 14:44)
но украинская пропаганда работает хуже.
Просто у украинской пропаганды опыта меньше, чем у кровавой гебни
Автор: Федор Сумкин Jul 7 2008, 13:50
(BoraP @ Jul 7 2008, 14:37)
А разве я, где-то писал о борьбе за независимость всей Украины?
А за независимость чего они тогда боролись и что понимали под словом "Украина" ?
(BoraP @ Jul 7 2008, 14:37)
Неужели вы, видя как по соседству убивают людей по какому-то признаку (национальность, язык итд), приняли бы это как должное? Лично я нет! И считать героем бандита, который меня не тронул я бы не стал, а вы?
Понимаете, именно про украинцев сложилась в народе поговорка "моя хата скраю".
(BoraP @ Jul 7 2008, 14:37)
И что, если они себя подрывали молча, то это в корне меняет ситуацию и уважения они уже не достойны?
Пропагандистский эффект от такого рассказа будет уже не тот.
(BoraP @ Jul 7 2008, 14:37)
Я где-то читал (согласен, что это не аргумент - это просто мысль), о массовом сборе записок "в случае моей смерти прошу считать меня коммунистом" перед боем, для отчетности.
А Вам не приходило в голову, что если погибшего засчитали как коммуниста, то его семья в тылу сможет получить чуть большую пайку продовольствия ? Или ещё какие нибудь льготы. И было это не желанием политрука отчитаться о погибших коммунистах, а заботой командира о семьях погибших бойцов. имхо.
(BoraP @ Jul 7 2008, 14:37)
Хотя прошу заметить, что героизм многих простых солдат в годы ВОВ я под сомнение не ставлю. Вы безусловно правы по поводу права каждого человека на свое мнение , но хочу уточнить, вы приравниваете меня к людям которые считают Гитлера правым (наверное это скинхеды) ? Надеюсь, что нет!
Я Вас не приравниваю ни к тому. Слова про Гитлера были сказаны чтобы подчеркнуть наколько могут разниться мнения в оценке одних и тех же фактов разными людьми.
Автор: Blick Jul 7 2008, 13:51
А в России предателей не было? И уголовничков, которые полицаями становились?
Были!!!
Только их вешали, а не приравнивали к героям и ветеранам войны!
Забудьте о советских солдатах которые переодевались в одежду УПА и нападали на сёла....
Ааааа....
Ну-ну.
А теперь пожалуйста, источник сего материала.
Ответ "Это всем известно" и "Из суперсекретных архивов КГБ" - не катит, так как это пустые слова.
Автор: Федор Сумкин Jul 7 2008, 13:56
(Strelok) @ Jul 7 2008, 14:44)
Короче говоря, УПА - больная тема для Украины. Может стоит просто не трогат её? Оставить как есть?
К сожалению эта здравая мысль недоступна некоторым, поражённым диоксином, людям.
(Strelok) @ Jul 7 2008, 14:44)
Лично моё мнение, что приравнивать их к ветеран ВОВ - не нужно. Разные войны, разные враги.
Пропагандистский эффект будет не тот. А это грозит потерей националистического электората западных областей.
(Strelok) @ Jul 7 2008, 14:44)
но украинская пропаганда работает хуже.
Кадры решают все.
(BoraP @ Jul 7 2008, 14:45)
Скажите, а надписи в Киеве на стенах "нато - фашисты", это нормально и те кто их пишет, патриоты?
Как думаете будет разница в эффете если написать на стене дома и на каком нибудь из новых памятников поставленных после 2005 года настоящими демократами ? Вы ещё не видели во Львове обрисованные свастикой исторические еврейские кварталы.
(Moonfighter @ Jul 7 2008, 14:49)
Просто у украинской пропаганды опыта меньше, чем у кровавой гебни (тм)
надо писать на английском языке, тогда получиться красивый значёк
Автор: BoraP Jul 7 2008, 14:18
(Федор Сумкин @ Jul 7 2008, 14:50)
А за независимость чего они тогда боролись и что понимали под словом "Украина" ?Понимаете, именно про украинцев сложилась в народе поговорка "моя хата скраю".Пропагандистский эффект от такого рассказа будет уже не тот.А Вам не приходило в голову, что если погибшего засчитали как коммуниста, то его семья в тылу сможет получить чуть большую пайку продовольствия ? Или ещё какие нибудь льготы. И было это не желанием политрука отчитаться о погибших коммунистах, а заботой командира о семьях погибших бойцов. имхо.Я Вас не приравниваю ни к тому. Слова про Гитлера были сказаны чтобы подчеркнуть наколько могут разниться мнения в оценке одних и тех же фактов разными людьми.
В каком народе сложилась и как она сложилась? Может дополнить, тем, что в адрес украинцев слышал я: все они салоеды, жлобье итд, вы с этими ярлыками согласны? Я нет, нельзя судить о человеке по его национальности, тут и до фашизма недалеко.
Не кадры решают а МЕТОДЫ, если бы включить Советские методы сейчас, думаю через лет пять большинство бы кричало с радосной улобкой "банедеровцам слава" даже так не думая.
А лично мне достаточно, попытаться пережить последние минуты человека, который принял решение в плен не сдаваться и как вы говорите "патриотический эффект" просто зашкаливает.
Теперь про льготы. То, что в СССР была такая показуха и не справедливость вы написали сами и мне ситуация о которой вы пишите, кажеться неправильной, как и сама система.
Про факты и их толкование - мысль понял.
(Федор Сумкин @ Jul 7 2008, 14:56)
Вы ещё не видели во Львове обрисованные свастикой исторические еврейские кварталы.
Скажите, а свастику на стенах рисуют только во Львове?
И по вашему, это делают патриоты Украины?
Я так не думаю!
Кстати Ющенко со свастикой в Донбассе висел на рекламных бордах, я в новостях в то героическое
время видел сам, думаю не я один. Это нормально, это тоже бендеровцы?
Автор: costja Jul 7 2008, 14:36
Скажите, а свастику на стенах рисуют только во Львове?
В Киеве зарисовывают, и делают это обычные люди.
Автор: BoraP Jul 7 2008, 14:40
(costja @ Jul 7 2008, 15:36)
В Киеве зарисовывают, и делают это обычные люди.
Я спрашивал, рисуют ли свастику в других регионах?
И где вы видели свастику на бордах? Я видел такой борд в Донбассе во время выборов, там ее зарисовывали?
Автор: Palanteer Jul 7 2008, 14:47
Я патріот України. Ось так відкрито і легко можна сказати ці слова.
Я вважаю УПА героями, що воювали за свою, західну, Україну. Воювали тяжко намагаючись відбити її. Воювали з надією на незалежність. І ця незалежність західній Україні притаманна! Contra spem spero — тільки так і не як інакше можна сказати про їхню війну. Вони програли, але західна частина України, як ми бачимо зараз, через 60 років після закінчення війни, більше цінує і бориться за наші цінності ніж за цінності нав'язані Росією.
Дуже легко сказати, що УПА — не герої перемоги. Але дивлячись що називати "перемогою". Уявіть на хвилину Що було б якби подібні загони утворювалися на всій території України, того часу. Зараз би ми залежали б так від Росії як залежимо нині? Якби за цінності українського побуту боролися на всій Україні ми були б вже як Польща, а можливо і попереду в нас можливостей більше. Але утримує нас якір у вигляді про-російських настроїв.
Так, УПА герої, якщо і не всієї України то західною частини точно. І їх там поважають. Давайте на цьому поставимо крапку. Оскільки ніякі історичні факти вже не вплинуть на ветеранів, їх скоро не стане. Вони старенькі немічні люди. Люди, а не машини, що не мають емоцій. І саме через свою людяність вони бачили один-одного по різні сторони барикад. Червона армія складалася з людей і як я вже писав — вони герої, що заслуговують пам'яті та забезпеченої старості. А командири, що пускали війська не думаючи, та підривали мости (яким треба бути стратегом щоб таке робити, ай-я-яй...) ганьба, не всім командирам, а поганим, не буду вподоблюватися всім та гребти всіх одним гребнем. УПА також герої бо показали людям "борітеся, поборите!" і у цьому їх перемога.
Німецькі воїни також були людьми, що мали вдома сім'ї, а тому не поводили себе як наші, тобто радянські, партизани, що могли вирізати село якщо там допомагали німцям, або відмовлялися допомогти продовольче. Багато є свідчень їх людяного поводження з українцями! Бо хтось тільки і може, що згадати табори та Бабин Яр. А я можу навести приклади з вуст старожил які приймали німців у себе в хаті. І для мене це буде значити більше ніж історія написана у книзі. З часів Стародавнього Риму перевелися історики. Перевелися у той період коли стало зрозуміло, що за "правильно" написану "історію" платять більше!
Ось так. Війна була війною. Тяжкою, так давайте не розпалювати її знову, а просто віддавати данину кожен своїм ідеям та військам.
2 Blick
Я вважаю, що патріот — це людина яка прославляє життя у своїй країні та її культуру у Світі, але далеко на та, що рік життя витратила на армію. Ти так вважаєш щоб самому себе вихваляти над тими хто не служив, а це погана риса. Достатньо того що називаєш себе патріотом, для більшості людей саме це слово огидне... Нажаль
Автор: Strelok) Jul 7 2008, 15:02
Я погоджуюся з Palanteer. Цілком.
За століття ми відвикли бачити відтінки. І усі діяння ділять лише на біле і чорне. На добро і зло.
І забувають, що правда - вона не одня для всіх! У кожного - своя правда, своє добро, своє зло.
Як це просто, Divide et impera ... і все.
Як люблять очорнити біле і вибілити чорне.....
Людині, яка все життя прожила в темряві і свічка сдасться полумям.
З яким старанням радянська влада намагалася все змінити.....очорнити.
Хто-зна, може вони і були злочинцями. А може, були героями.
Мені це не дано дізнатися, я не можу це з впевненістю казати, бо не був свідком цих подій.
Одне я знаю напевно. Це була громадянська війна. Війна ідей. Ідеї незалежності та ідеї комунізму з російським обличчям. Ну що ж.... не переміг ніхто.
В Україні точитимуться ще багато років такі суперечки. Поки люди зрозуміють що нема в світі чорного та білого, що завжди треба йти на компроміс, що нема правди яка одна для всіх.
Автор: Moonfighter Jul 7 2008, 15:08
Демагогия рулит
Автор: costja Jul 7 2008, 15:08
Німецькі воїни також були людьми, що мали вдома сім'ї, а тому не поводили себе як наші, тобто радянські, партизани, що могли вирізати село якщо там допомагали німцям, або відмовлялися допомогти продовольче. Багато є свідчень їх людяного поводження з українцями!
Какими они все таки хорошими людьми были. В гости к нам пришли, хорошо с нами вели. А мы почему то на смерть бились, что б не было ни одного фашиста не было на нашей земле. Не гостеприимные вообщем.
Ти так вважаєш щоб самому себе вихваляти над тими хто не служив, а це погана риса.
А что ты сделал для Украины? Он отслужил, клятву народу дал, в случае чего он готов защищать Украину.
Автор: olex@ Jul 7 2008, 15:52
(Федор Сумкин @ Jul 7 2008, 14:07)
Я разве написал что все патриоты так делают ?
Очевидно, пане, Ви не розумієте значення слова патріот.
Або, щонайменше, тих патріотів треба було взяти в лапки.
(Федор Сумкин @ Jul 7 2008, 14:07)
Я не совсем понял что Вы от меня хотите. Вы считает что надписи на памятнике советским войнам во Львове сделаны не патриотами Украины ? Львовский Холм Славы: "Это со стороны парка. "С. Бандера - наш герой":"
Так, я вважаю, що написи у Львові чи руйнування єврейських могил у Києві чи зривання меморіальних дошок у Севастополі - є варварство, а люди, відповідно, дикуни, і ніякого відношення до патріотизму не мають. Тебе не бентежить думка, що можна назвати себе Богом і пісяти посередині Хрещатика, кажучи при цьому, шо я насилаю дощ? Ти ж не повіриш, що він господь, ні?
Автор: Palanteer Jul 7 2008, 16:03
(costja @ Jul 7 2008, 16:08)
Какими они все таки хорошими людьми были. В гости к нам пришли, хорошо с нами вели. А мы почему то на смерть бились, что б не было ни одного фашиста не было на нашей земле. Не гостеприимные вообщем.А что ты сделал для Украины? Он отслужил, клятву народу дал, в случае чего он готов защищать Украину.
Хто ти для мене щоб я перед тобою відчитувався у своєму патріотизмі? Твій
патріотизм я бачу. Не тобі мене питати, що я зробив чи не зробив.
Хай кине камінь у мене той хто без гріха
Автор: BoraP Jul 7 2008, 16:04
(costja @ Jul 7 2008, 16:08)
Какими они все таки хорошими людьми были. В гости к нам пришли, хорошо с нами вели. А мы почему то на смерть бились, что б не было ни одного фашиста не было на нашей земле. Не гостеприимные вообщем.А что ты сделал для Украины? Он отслужил, клятву народу дал, в случае чего он готов защищать Украину.
Ну что вы, это коммунисты несли всему миру-мир и действовали всегда уговором, человечностью и Ленинской правдой (колхозы, мега-стройки ГУЛАГи и мого другого). И вот пришли они на Западную и принесли свет просвещения забитым "бендеровцам", а те давай бегать по лесам и стрелять им в спину, а все потому, что бандиты.
Думаю будет справедливо если на ваши вопросы, вы первый и дадите ответ.
Автор: ДядяДжэк Jul 7 2008, 23:03
(BoraP @ Jul 7 2008, 14:45)
Патриотизм людей нужно направлять в правильное русло иначе он, может приобрести не правильное выражение. Всегда и везде есть свои радикалы, но судить в общем нужно не по ним.
Скажите, а надписи в Киеве на стенах "нато - фашисты", это нормально и те кто их пишет, патриоты?
1. неможет партиотизм приобрести неправельное выражение.
2. это только у москвичей такие люди будут партиотами. у нормальных людей такие люди зовутся бескультурщиной.
хотя да -- такие выходки очень характерны для проросийских и росийских шовинистов.
хотя такое надо лечить -- резиновые дубинки и слезоточивый газ подходят для такого как нельзя лучше. достаточно раз хорошо обработать таких людей, которые в Севастополе срывают памятные знаки, дубинкаи и посадить особо активных хотябы не месяца два с исправительными работами и такое безобразие прекратится раз и навсегда.
сегодня такие вот молодчики вырывают таблички, а завтра они трощат надгробья на кладбищах, и уничтожают культурные ценности.
Автор: Moonfighter Jul 7 2008, 23:11
Смотрел этот кошмар... Нет слов. И ещё эта шизоидно-параноидальная бабка с познаниями в истории просто добила... Но силу там применять ни в коем случае нельзя - российские поцреоты только этого и ждут, чтобы раздуть очередной хохлосрач....
Автор: Blick Jul 8 2008, 8:12
Багато є свідчень їх людяного поводження з українцями!
Да-да-да...
Есть и такие.
Только вот свидетельств жестокости несравнимо больше.
И фактов зверств тоже намного больше.
И Бабий Яр тоже был у нас.
Да, про него тоже нужно помнить!
Я вважаю, що патріот — це людина яка прославляє життя у своїй країні та її культуру у Світі, але далеко на та, що рік життя витратила на армію.
Уважаемый! Если вы -гражданин своей страны, то выполняйте свой гражданский долг, вот и всё!
А прославлять жизнь в стране - дело зело простое. Напялить вышиванку и по утрам орать "Ще не вмерла Украина" - это не признаки патриотизма!
Ти так вважаєш щоб самому себе вихваляти над тими хто не служив, а це погана риса.
Ничего подобного. Я это говорю для того, чтобы вы поняли, что начать говорить по-украински и признать УПА героями - ещё недостаточно, чтобы считать себя патриотом.
Патриотом на словах быть проще всего, уж поверьте мне.
Достатньо того що називаєш себе патріотом, для більшості людей саме це слово огидне... Нажаль
Знаете....
Один мой знакомый спросил как-то - "Вот я победитель областных соревнований по боксу. Могу я считать себя КМС по боксу?"
Ему ответили - "Да, можешь! Можешь считать. А вечером дома, сидя перед камином, под бокал коньяка, можно даже ЗМС себя считать. Только вот другой вопрос - будешь ли ты им на самом деле..."
Автор: olex@ Jul 8 2008, 8:48
(Blick @ Jul 8 2008, 9:12)
Да-да-да...
Есть и такие.
Только вот свидетельств жестокости несравнимо больше.
И фактов зверств тоже намного больше.
И Бабий Яр тоже был у нас.
Да, про него тоже нужно помнить!
Уважаемый! Если вы -гражданин своей страны, то выполняйте свой гражданский долг, вот и всё!
А прославлять жизнь в стране - дело зело простое. Напялить вышиванку и по утрам орать "Ще не вмерла Украина" - это не признаки патриотизма!
Ничего подобного. Я это говорю для того, чтобы вы поняли, что начать говорить по-украински и признать УПА героями - ещё недостаточно, чтобы считать себя патриотом.
Патриотом на словах быть проще всего, уж поверьте мне.
Знаете....
Один мой знакомый спросил как-то - "Вот я победитель областных соревнований по боксу. Могу я считать себя КМС по боксу?"
Ему ответили - "Да, можешь! Можешь считать. А вечером дома, сидя перед камином, под бокал коньяка, можно даже ЗМС себя считать. Только вот другой вопрос - будешь ли ты им на самом деле..."
Про патріотизм дуже добре сказано, перепрошую, що так оцінюю.
А стосовно звірств - то була війна, і як писав ДядяДжек, не варто заплющувати на це очі і вважати, що мирне населення вона не торкнеться - і мародерство, і гвалтівництво, і садизм - все звірине, що сховане у людині проривається під час воєн. Всі образи, всі комплекси, весь гній. Причому з обох боків.Сподіваюся, тобі відомі події на Волині під час пацифікації.
Це ближчий час. А про Гонту і Залізняка і згадувати страшно
http://www.lib.ru/SU/UKRAINA/SHEVCHENKO/gaidamak.txt
» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «
Ще день Украйну катували
Ляхи скаженi; ще один,
Один, останнiй, сумували
I Україна, i Чигрин.
I той минув - день Маковiя,
Велике свято в Українi.
Минув - i лях, i жидовин
Горiлки, кровi упивались,
Кляли схизмата, розпинали,
Кляли, що нiчого вже взять.
А гайдамаки мовчки ждали,
Поки поганцi ляжуть спать.
Лягли, i в голови не клали,
Що вже їм завтра не вставать.
Ляхи заснули, а iуди
Ще лiчать грошi уночi,
Без свiтла лiчать баришi,
Щоб не побачили, бач, люде.
I тi на золото лягли
I сном нечистим задрiмали.
Дрiмають... навiки бодай задрiмали!
А тим часом мiсяць пливе оглядать
I небо, i зорi, i землю, i море
Та глянуть на люде, що вони моторять,
Щоб боговi вранцi про те розказать.
Свiтить бiлолиций на всю Україну,
Свiтить... а чи бачить мою сиротину,
Оксану з Вiльшани, мою сироту?
Де її мордують, де вона воркує?
Чи знає Ярема? чи знає, чи чує?
Побачимо потiм, а тепер не ту,
Не ту заспiваю, iншої заграю;
Лихо - не дiвчата - буде танцювать.
Недолю спiваю козацького краю;
Слухайте ж, щоб дiтям потiм розказать,
Щоб i дiти знали, внукам розказали,
Як козаки шляхту тяжко покарали
За те, що не вмiла в добрi панувать.
Гомонiла Україна,
Довго гомонiла,
Довго, довго кров степами
Текла-червонiла.
Текла, текла та й висохла.
Степи зеленiють;
Дiди лежать, а над ними
Могили синiють.
Та що з того, що високi?
Нiхто їх не знає,
Нiхто щиро не заплаче,
Нiхто не згадає.
Тiлько вiтер тихесенько
Повiє над ними,
Тiлько роси ранесенько
Сльозами дрiбними
їх умиють. Зiйде сонце,
Осушить, пригрiє;
А унуки? їм байдуже,
Панам жито сiють.
Багато їх, а хто скаже,
Де Гонти могила, -
Мученика праведного
Де похоронили?
Де Залiзняк, душа щира,
Де одпочиває?
Тяжко! важко! Кат панує,
А їх не згадають.
Гомонiла Україна,
Довго гомонiла,
Довго, довго кров степами
Текла-червонiла.
I день, i нiч гвалт, гармати;
Земля стогне, гнеться;
Сумно, страшно, а згадаєш -
Серце усмiхнеться.
Мiсяцю мiй ясний! з високого неба
Сховайся за гору, бо свiту не треба;
Страшно тобi буде, хоч ти й бачив Рось,
I Альту, i Сену , i там розлилось,
Не знать за що, кровi широкеє море.
А тепер що буде! Сховайся ж за гору;
Сховайся, мiй друже, щоб не довелось
На старiсть заплакать...
Сумно, сумно серед неба
Сяє бiлолиций.
Понад Днiпром козак iде,
Може, з вечiрницi.
Iде смутний, невеселий,
Ледве несуть ноги.
Може, дiвчина не любить
За те, що убогий?
I дiвчина його любить,
Хоч лата на латi.
Чорнобривий, а не згине,
То буде й багатий.
Чого ж смутний, невеселий
Iде - чуть не плаче?
Якусь тяжку недоленьку
Вiщує козаче,
Чує серце, та не скаже,
Яке лихо буде.
Мине лихо... Кругом його
Мов вимерли люде.
Анi пiвня, нi собаки;
Тiлько iз-за гаю
Десь далеко сiроманцi
Вовки завивають
Байдуже! iде Ярема,
Та не до Оксани,
Не в Вiльшану на досвiтки, -
До ляхiв поганих
У Черкаси. А там третiй
Пiвень заспiває...
А там... а там... Йде Ярема,
На Днiпр поглядає.
"Ой Днiпре мiй, Днiпре, широкий та дужий!
Багато ти, батьку, у море носив
Козацької кровi; ще понесеш, друже!
Червонив ти синє, та не напоїв;
А сю нiч уп'єшся. Пекельнеє свято
По всiй Українi сю нiч зареве;
Потече багато, багато, багато
Шляхетської кровi. Козак оживе;
Оживуть гетьмани в золотiм жупанi;
Прокинеться доля; козак заспiва:
"Нi жида, нi ляха", а в степах Украйни -
О боже мiй милий - блисне булава!"
Так думав, iдучи в латанiй свитинi,
Сердега Ярема з свяченим в руках.
А Днiпр мов пiдслухав: широкий та синiй,
Пiдняв гори-хвилi; а в очеретах
Реве, стогне, завиває,
Лози нагинає;
Грiм гогоче, а блискавка
Хмару роздирає.
Iде собi наш Ярема,
Нiчого не бачить;
Одна думка усмiхнеться,
А друга заплаче.
"Там Оксана, там весело
I в сiрiй свитинi;
А тут... а тут... що ще буде?
Може, ще загину".
А тим часом iз байраку
Пiвень - кукурiку!
"А,Черкаси!.. боже милий!
Не вкороти вiку!"
Червоний бенкет
Задзвонили в усi дзвони
По всiй Українi;
Закричали гайдамаки:
"Гине шляхта, гине!
Гине шляхта! погуляєм
Та хмару нагрiєм!"
Зайнялася Смiлянщина,
Хмара червонiє.
А найперша Медведiвка
Небо нагрiває.
Горить Смiла, Смiлянщина
Кров'ю пiдпливає.
Горить Корсунь, горить Канiв,
Чигирин, Черкаси;
Чорним шляхом запалало,
I кров полилася
Аж у Волинь. По Полiссi
Гонта бенкетує,
А Залiзняк в Смiлянщинi
Домаху гартує,
У Черкасах, де й Ярема
Пробує свячений.
"Отак, отак! добре, дiти,
Мордуйте скажених!
Добре, хлопцi!" - на базарi
Залiзняк гукає.
Кругом пекло; гайдамаки
По пеклу гуляють.
А Ярема - страшно глянуть
По три, по чотири
Так i кладе. "Добре, сину,
Матерi їх хиря!
Мордуй, мордуй, в раю будеш
Або есаулом.
Гуляй, сину! нуте, дiти!"
I дiти майнули
По горищах, по коморах,
По льохах, усюди;
Всiх уклали, все забрали.
"Тепер,хлопцi, буде!
Утомились, одпочиньте".
Улицi, базари
Крились трупом, плили кров'ю.
"Мало клятим кари!
Ще раз треба перемучить,
Щоб не повставали
Нехрещенi, клятi душi".
На базар збирались
Гайдамаки. Йде Ярема,
Залiзняк гукає:
"Чуєш, хлопче? ходи сюди!
Не бiйсь, не злякаю".
"Не боюся!" Знявши шапку,
Став, мов перед паном.
"Вiдкiля ти? хто ти такий?"
"Я, пане, з Вiльшани".
"З Вiльшаної, де титаря
Пси замордували?"
"Де? якого?"
"У Вiльшанiй;
I кажуть, що вкрали
Дочку його, коли знаєш".
"Дочку, у Вiльшанiй?"
"У титаря, коли знавав".
"Оксано, Оксано!" -
Ледве вимовив Ярема
Та й упав додолу.
"Еге! ось що... Шкода хлопця,
Провiтри, Миколо!"
Провiтрився. "Батьку! брате!
Чом я не сторукий?
Дайте ножа, дайте силу,
Муки ляхам, муки!
Муки страшної, щоб пекло
Тряслося та млiло!"
"Добре, сину, ножi будуть
На святеє дiло.
Ходiм з нами у Лисянку
Ножi гартувати!"
"Ходiм, ходiм, отамане,
Батьку ти мiй, брате,
Мiй єдиний! На край свiта
Полечу, достану,
З пекла вирву, отамане...
На край свiта, пане...
На край свiта, та не найду,
Не найду Оксани!"
"Може, й найдеш. А як тебе
Зовуть? я не знаю".
"Яремою".
"А прiзвище?"
"Прiзвища немає!"
"Хiба байстрюк? Без прiзвища
Запиши, Миколо,
У реєстер. Нехай буде!"
Нехай буде Голий,
Так i пиши!"
"Нi, погано!"
"Ну, хiба Бiдою?"
"I це не так".
"Стривай лишень,
Пиши Галайдою".
Записали.
"Ну, Галайдо,
Поїдем гуляти.
Найдеш долю... а не найдеш...
Рушайте, хлоп'ята".
I Яремi дали коня
Зайвого з обозу.
Усмiхнувся на воронiм
Та й знову у сльози.
Виїхали з'а царину;
Палають Черкаси...
"Чи всi, дiти?"
"Усi, батьку!"
"Гайда!"
Автор: Blick Jul 8 2008, 9:37
А стосовно звірств - то була війна, і як писав ДядяДжек, не варто заплющувати на це очі і вважати, що мирне населення вона не торкнеться - і мародерство, і гвалтівництво, і садизм - все звірине, що сховане у людині проривається під час воєн. Всі образи, всі комплекси, весь гній.
Понимаете в чём дело...
Мирное население на войне страдает ВСЕГДА.
И зверства были и с той и с другой стороны. Почему я так считаю? Да потому что их НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ, вот и всё.
Наши в Берлине тоже "гуляли" прилично. Сколько было убийств, грабежей и изнасилований - я представить боюсь.
Но! Одно дело - когда гуляет победившая армия. Выпили всю водку, изнасиловали всех и вся, награбили и успокоились.
Это было всегда и во все времена.
Другое дело - планомерный геноцид. Концлагеря и лагеря смерти.
Согласитесь, вещи эти всё же разные.
Автор: Palanteer Jul 8 2008, 11:45
Blick
Не погоджусь, як і ти не бачиш різниці між патріотизмом і службою (є навіть термін "патріотичне виховання, але немає патріотична служба) так і я не бачу різниці між свавіллям переможців і воєнними діями. А за свавілля і жорстокість до свого народу я б карав більш жорстоко! Тому не порівнюй навіть...
Ти кажеш що патріотів по службі рахують, тоді чому б тобі не задати питання costja чи служив він у російських ВЧ і чи служив би він у них, знаючи що його відправлять на справжню війну.
Чи можливо ти хочеш сказати що жінки не можуть бути патріотками своєї країни, свого народу? Любиш історію? Тоді назви мені країна яка б тобі подобалася і час її існування.
На війні всі вбивають, але вбивати та катувати у мирний час і своїх можуть тільки за диктатури, Maof - Oderint, dum metuant!
Автор: Blick Jul 8 2008, 12:31
Не погоджусь, як і ти не бачиш різниці між патріотизмом і службою (є навіть термін "патріотичне виховання, але немає патріотична служба) так і я не бачу різниці між свавіллям переможців і воєнними діями.
Я считаю, что НЕВОЗМОЖНО косить от армии человеку, который считает себя патриотом. Если он косит - то весь его патриотизм - это лишь слова. Мыльный пузырь.
Любиш історію? Тоді назви мені країна яка б тобі подобалася і час її існування.
Скажу.
Идеальной такой страны не было, в принципе.
Но с небольшим "тюнингом" мне бы понравилась гитлеровская Германия.
Если бы не было войн и концлагерей, то это была бы та страна, которая мне бы понравилась.
Автор: Strelok) Jul 8 2008, 13:14
Интерсно, это у меня одного сложилось впечатление, что убедить кого-то в разделе политика - невозможно.
Кто-то начинает цепляться к деталям, кто-то просто не верит словам......
Вообщем, трата времени
Автор: AiD Jul 8 2008, 13:21
(Strelok) @ Jul 8 2008, 14:14)
Интерсно, это у меня одного сложилось впечатление, что убедить кого-то в разделе политика - невозможно.
Кто-то начинает цепляться к деталям, кто-то просто не верит словам......
Вообщем, трата времени
А разве можно вообще кого-то убедить ?
Почему трата времени.
Просто многие спорят ради спора. Ведь если человек пишет что он считает что ветераны это воины УПА, а ветераны СССР, нет. У второго совершенно противоположная точка зрения, разве реально что либо доказать, переубедить ? И главное результат этого ? Если уже что то и доказывать или указать человеку на его ошибки то сделать это красиво, а не Гыгы ты ото неправый.
ИМХО.
Автор: ДядяДжэк Jul 8 2008, 13:21
(Blick @ Jul 8 2008, 10:37)
...
Но! Одно дело - когда гуляет победившая армия. Выпили всю водку, изнасиловали всех и вся, награбили и успокоились.
Это было всегда и во все времена.
Другое дело - планомерный геноцид. Концлагеря и лагеря смерти.
Согласитесь, вещи эти всё же разные.
какая разница какая армия? например во многих местах даже своих доблесных красноармейцев-освободителей небольшая часть вспоминает двояко. ибо те тоже и своих согражданок и грабили и насиловали, нечуть нелучше немцев.
а концлагеря были и до Адика, прочитй об похождениях бравого солдата Швейка, он там вроде тоже в концлагере сидел
да и в СССР они появились до прихода Гитлера к вдасти в Германии.
и после войны немцы и японцы тоже в концлагерях сидели. только немцев защищала ещё и женевская конвенция которую Сталин не подписал.
Автор: BoraP Jul 8 2008, 13:29
(Strelok) @ Jul 8 2008, 14:14)
Интерсно, это у меня одного сложилось впечатление, что убедить кого-то в разделе политика - невозможно.
Кто-то начинает цепляться к деталям, кто-то просто не верит словам......
Вообщем, трата времени
Меня можно, но это не просто
.
Позиция разумного человека должна на чем-то основываться, а если есть убеждения основанные ни на чем, то это по моему, просто одна из форм тупости.
По службе в армии судить о патриотизме человека нельзя, судить нужно по убеждениям с которыми человек шел, или не шел в армию.
И я согласен с Palanteer, далеко не все из отслуживших в прошлом в армии, встанут на защиту Украины, при начале боевых столкновений, особенно с Россией.
Автор: Blick Jul 8 2008, 13:34
какая разница какая армия? например во многих местах даже своих доблесных красноармейцев-освободителей небольшая часть вспоминает двояко. ибо те тоже и своих согражданок и грабили и насиловали, нечуть нелучше немцев.
Не спорю. Но таких обычно и расстреливали.
Свои же.
По службе в армии судить о патриотизме человека нельзя, судить нужно по убеждениям с которыми человек шел, или не шел в армию.
И я согласен с Palanteer, далеко не все из отслуживших в прошлом в армии, встанут на защиту Украины, при начале боевых столкновений, особенно с Россией.
Почитайте ветку про военкомат.
Там "патриотов" - вагон.
И все пишут - "Я этой стране ничего не должен, служить не буду".
Никто не написал - "Я убеждённый пацифист".
Все сказали, что "стране ничего не должны".
Вот вам и патриотизм.
Что до войны с Россией...
Если русские придут к нам с войной - я буду воевать.
Если американцы придут с войной - тоже буду воевать.
Если албанцы придут - тоже буду.
Мне по фиг, какой национальности враг. С мечом пришёл - в орало и получишь.
Автор: BoraP Jul 8 2008, 13:43
(Blick @ Jul 8 2008, 14:30)
Не спорю. Но таких обычно и расстреливали.
Свои же.
Рядовых может быть, а ахфицеров?
Бабушка мне рассказывала, после освобождения их деревни от немцев и после того как освободители забрали у них последнюю еду. Вечером, пьяные "освободители" - ахфицеры в звании майора и капитана стреляли по аисту на их доме и по троим пчелиным уликам за домом, немцы так себя не вели. Когда мой прадед их стал стыдить, его сильно избили, со словами "заткнись фашистский холуй " Никого из них не наказали, а вы говорите,,,
Invision Power Board
© Invision Power Services