День памяти жертв Голодомора Опции

[DoctorZlo]

Голодомор 1932-33рр. на Луганщині. Закляття безпам'ятства.

[olex@]

Навіть не хочеться вступати в суперечку
Тема існує з 2006 року.
Всі слова сказані, аргументи наведені, цифри уточнюються.
Спекуляції є і на таких речах завжди будуть.
Є брудні політики, є маніпуляції з корисливими мотивами.
Але ніхто і ніколи не зможе заперечити Голодомор, який в тих історичних умовах "при підтримці соціалістичної держави", що проводила швидку індустріалізацію аграрної країни призвів до класового геноциду саме українців.
Тому "таваріщі-защітнікі СССР" заткніться. Годі вже топтатися на могилах моїх наших предків.
Помовчіть.
Не можете поставити свічку, відійдіть в сторону.
Облиште свої розумування. Смерть навіть однієї дитини - це найбільше горе для родини. А таких було тисячі.
Скільки треба смертей, щоб це назвали геноцидом?
Саме для таких, пропускаю всі епітети, бо здебільшого всі нелітературні, потрібен закон про покарання за заперечення голодомору.
Може, врешті вам заціпить.
Бо, схоже, сумління, честь, повага, співчуття для вас - це пусті слова.


Сообщение отредактировал olex@ - Nov 27 2017, 13:43

[Стас]

Скільки треба смертей, щоб це назвали геноцидом?

Справа не в цьому, а в розумінні означення геноцид. Це штучно слово було придумано, щоб отримати з німців компенсацію за Холокост. Семантика цього слова не була постійною і змінювалась. До речі, якщо б Молотов уступив міжнародній спільноті, вбивство небесної сотні могло квалікуватись як геноцид. Зміст геноциду визначає пара міжнародних конвенцій. Було б доречно їх прочитати перед тим, як вести дискусію що є геноцидом, а що ні. Тоді може бути зрозуміло, чому більшість світу визнає Голодомор трагедією, але не геноцидом.

Сообщение отредактировал Стас - Nov 27 2017, 23:09

[olex@]

Справа не в цьому, а в розумінні означення геноцид. Це штучно слово було придумано, щоб отримати з німців компенсацію за Холокост. Семантика цього слова не була постійною і змінювалась. До речі, якщо б Молотов уступив міжнародній спільноті, вбивство небесної сотні могло квалікуватись як геноцид. Зміст геноциду визначає пара міжнародних конвенцій. Було б доречно їх прочитати перед тим, як вести дискусію що є геноцидом, а що ні. Тоді може бути зрозуміло, чому більшість світу визнає Голодомор трагедією, але не геноцидом.

Геноцид
Голодомор в Україні
124 сторінки в цій темі.
Зроби тут пошук моїх повідомлень і ти знайдеш усе.
Просто не хочу повторюватися.
І, взагалі, зрозумів - немає сенсу щось комусь доводити. У кожного є вже сформована закам'яніла точка зору на ці події, яка підсвідомо чи усвідомлено опирається на характерний світогляд.
Майже впевнений, що більшість тих, хто проти трактування голодомору як геноциду українців, жодного разу не були в музеї і не бачили списків загиблих. Це не видумані люди. І вони померли від голоду.
Від голоду, Карл, коли зерно йшло на експорт.
Якщо це не цілеспрямоване знищення, то як це назвати.
Вибачте, організаційний безлад неврожай халатництво
Моя бабуся з моїм дядьком тікала з села городами, бо інакше не могла, всюди були застави.
І так, серед тих, хто охороняв ці гетто вимирання, були українці.
Це що - має виправдати дії центральної влади.
Ще раз наголошу для особливо недалеких - в селах помирали всі, без огляду на національність.
Але що дивно - в селах здебільшого жили українці. Дивина та й годі.
І так, "куркулі" - я спеціально взяв в лапки, щоб було видно сарказм, Шелдон.
Великі українські родини. У мого прадіда було 11 дітей. І, звісно, велике господарство, бо їх усіх треба годувати, одягати, ростити, виховувати.
Я не палаю помстою, у мені гіркота і біль. Я поставив свічку за рідних і помолився за їх спокій.
Не думав знову розсипати бісер... Нащо? Хіба зможу щось змінити?

Т.е. навязывать мне точку зрения с помощью закона - это нормально, просто потому что иная точка зрения лишает меня права быть человеком, я все правильно понял? Предлагаю пойти дальше - выпустить общенациональный сборник правильных точек зрения и казнить тех, кто их не разделяет. Не считаешь голодомор геноцидом - расстрел, не признаешь Бандеру героем - виселица, критикуешь майдан - электрический стул. Так победим!

Ось відповідь. Класичне пересмикування, коли свобода думки входить в протиріччя з етичними нормами.
Навіть не з державними інтересами. Бо тут уже потурбувалися - сепаратистські заклики караються законом.
Каталонці проголосували за незалежність. І що ми бачимо?
А шо такоє? Хіба не можна так думати?
Можна. Думай собі тихенько, мовчки. Плекай мрію про відділення, про "путінспасі". Про себе.
Їж себе зсередини. Або шукай свободи слова в іншій країні.
Гітлера підставили сіоністи. Він не хотів знищувати євреїв. Він хороший. Голокосту не було - євреїв повбивали не німці: українці, поляки, прибалти еtc., французи не пустили на свої землі, коли у тих була можливість врятуватися.
Можна так думати? Та можна, якщо ти моральний виродок. Бо за словесними викрутасами втрачається суть, вірніше, в безлічі цих фактів, навіть правдивих, в цій напівправді приховується одна гола істина - євреїв знищували, бо вони були євреями. Українців заморили голодом, бо вони були небезпечні. Надто багато, всіх до Сибіру не вивезеш.
Та до баранів... Я дуже ціную свободу. Так само не терплю нав'язування, не ділю світ на чорне і біле та не суджу однозначно історичні події, тим паче українські. Можливо, це утискання свободи - не висловлюватися публічно про природній характер голоду 32-33 років і заперечувати трагедію голодомору як геноциду української нації. Як "маленький українець" з селянського роду я так не вважаю, і не можу бути об'єктивним. Моя психіка недостатньо лабільна, щоб дозволити спекулювати на цьому. Мені байдуже, герой Бандера чи ні, але смерть моїх рідних від штучно створеного голоду вибиває мені ґрунт під ногами. Я не можу змиритися з законом про "три колоски", який відбирав останню надію на життя. Я не можу повірити, щоб влада була адекватною, забираючи останню жменьку зерна у голодних дітей, і не розуміла наслідків своїх дій. Отже, в неї була інша задача. А це за будь-якими визначеннями, геноцид.

Не, ну я не видел чтоб здесь кто-то из адекватных людей и в частности olex@, делил умерших на правильных и неправильных, но заметил, что в силу каких-то причин, эти люди игнорируют или не замечают тех фактов, которые не подходят защищаемой ими точке зрения. Впрочем, мы все такие, судить за это я не берусь, я осуждаю лишь то, что эти люди хотят меня заставить их тоже игнорировать, хуже того, они поддерживают намерение лишить меня права иметь свою точку зрения, высказывать ее и обсуждать ее открыто.

Я бачу факти, які, як тобі видається, ламають мої шаблони.
Багато з них уже обговорювалися в цій темі.
Але за деревами треба бачити ліс.
А не обговорювати, що он той дуб - гарний і були розпорядження, в яких більшовики намагалися боротися з голодом. І що казахи теж помирали від голоду. Як наче мені легше стане, що інші теж загинули. Але то їх справа, що робити з цим фактом.

[olex@]

в селах помирали всі, без огляду на національність.Скажите, вас совершенно не смущает что вы утверждаете взаимоисключающие вещи ?

Аж цікаво стало: ти спеціально не помічаєш наступного речення,

Ще раз наголошу для особливо недалеких - в селах помирали всі, без огляду на національність.
Але що дивно - в селах здебільшого жили українці. Дивина та й годі.

чи настільки недоумкуватий, що не годен логічно пов'язати ланцюжок: національність - українці?
Мій небіж, якому 5 років, і то більш розвинений
Але то таке
В мене все ж виникає питання до адекватних співрозмовників Vox-а чи Стаса:
якщо закінчити з мета-висловлюваннями, які конкретно факти, документи чи родинні перекази ви можете надати, що заперечують Голодомор як геноцид? Саме у нас, в Україні.
І чи ходили ви до музею на Лаврській, і бачили ті справжні накази, пожовклі від часу, що прирекли українців на смерть?
Дякую.

[Vox]

В мене все ж виникає питання до адекватних співрозмовників Vox-а чи Стаса:
якщо закінчити з мета-висловлюваннями, які конкретно факти, документи чи родинні перекази ви можете надати, що заперечують Голодомор як геноцид? Саме у нас, в Україні.
І чи ходили ви до музею на Лаврській, і бачили ті справжні накази, пожовклі від часу, що прирекли українців на смерть?
Дякую.

Так бремя доказательства обычно же лежит на обвиняющей стороне, только не воспринимайте это за троллинг, я не считаю гибель миллионов людей забавной, какой бы ни была настоящая причина этой трагедии. Я был в музее голодомора, когда он еще был "голодоморов" во множественном числе и слышал те истории, которые касались моей семьи, даже куда более стремные истории от бабушки с соседней дачи, читал хроники и книги посвященные этому вопросу, документы, которые были в свободном доступе тоже видел. Еще я очень хорошо помню рассказы от очень старого учителя сельской школы, который собирал нас на лавочке вечером и рассказывал о своей жизни, о жизни села, какой она была еще до того, как там появились наши дачи, а особенно интересная история была про семью тогдашнего (около 20 лет назад это было) главы сельсовета, как его отец с дядьками вернулся в свое же село и забрал у своих односельчан всю еду. Как потом за это их отца сожгли в доме, как потом в отместку сожгли почти десяток домов ночью, вместе с маленькими детьми и животными. А ведь роду они были не кацапского и не жидовского, а вполне себе украинского. Все это я помню и принимаю во внимание.

Но так же я изучал историю голодов на территории РИ где-то так с конца 18 столетия по голод 46-47 годов, по книгам, документам и описаниям современников, их периодичность, причины и последствия, хотя это и было побочной частью исследования, а основной были все же явления массовых психозов во время этих трагедий, но все таки изучал. Ну и голод В США тоже пришлось захватить, хотя о нем нынче как-то вообще очень стыдливо молчат.

Так вот, у меня есть определенный набор фактов, которыми я могу оперировать, я их рассматриваю, сопоставляю и прихожу к определенным выводам, выводы свои я никому не навязываю, куда больше, я их даже особо не демонстрирую, не так ли? Только вот есть закон, который мне навязывает чужое мнение, всяких вот этих мудил бесполезных, которые рассматривают геноцид вот там вот в страшном и ужасном совке, носятся с ним, культивируют его, зато замыливают народу на куда более страшный геноцид, который сами и проводят вот прямо сейчас. Вот именно против этого я и выступаю, я выступаю против того, что меня лишают собственного выбора, а навязывают мне мнение очередных вятровичей и прочих балаболов.

Считаете голода в Украине прошлого трагедией? Я тоже так считаю, это трындец какая трагедия, но геноцид по национальному признаку для меня все еще не имеет достаточных доказательств. По классовому, с определенными оговорками, я бы может и согласился, но по национальному пока что нет.

Ну и да, меня куда больше интересует нынешняя трагедия нашей страны чем та, в которой мы уже ничего не поменяем.