ОУН УПА, пару слів Опции

[pcix]

В годовщину ОУН-УПА предлагаю высказаться молодому поколению по поводу освободительного движения 20-50 годов. Кто как считает, и, желательно, почему.
Мое мнение - однозначно первый ответ. Считаю героями этих людей, которые добровольно шли за великой, но, увы, утопической идеей (на то время) создания независимой Украины. Людей которые сражались и с фашистами и с Красной Армией (вернее преимущественно с НКВД). Людей которые молодость провели на войне, зрелость в лагерях, но это не сломило их дух.
Героям Слава!

[Kylie]

Девушка,я не называл никого тут неразумными.Разница между двумя этими силами колосальная.Возьмите книги по истории и прочтите,если интересно-писать не вижу смысла,поскольку больше уйдет времени,чем принесет толка.
С ув.

А вы не замечали, что авторы всегда пишут свои точки зрения в книгах по истории. Так вот присмотритесь!

[SkyLiner™]

А вы не замечали, что авторы всегда пишут свои точки зрения в книгах по истории. Так вот присмотритесь!

Тогда смысл просить меня написать,что я знаю?Ведь это будет еще одна "своя точка зрения".Если книги для вас не авторитет,то из какиех источников вы черпаете информацию,изходя из которой и делаете выводы?

[HSD]

в советской украине люди в великую отечественную войну сражались с фашизмом

Добре. Но давайте не будем забывать, и о том какие разговоры велись до 1941 года, то есть до начала войны. Ведь Гитлер был лучший друг совецкого народа. Или может бвть я не прав?

всех кто фашизму помогал мягко говоря не любят.

Федор, я это понял. Я тоже не люблю. Но поэтому я и вспомнил итальянцев.

что же до западной украины - то там очевидно своя шкала ценностей, несколько отличная от общемировых. потому там люди воевавшие в упа - герои.

Ну не знаю. Бывал я на западной Украине. Люди как люди. Может быть несколько набожнее чем у нас здесь, но в целом ценности как у всех.

естественно что ключевое слово тут советский. потому как если бы не советский союз, то такого понятия как западная украина не существовало бы в природе.

Ладно. Это я назву типичный масковский выпад. не было ни Украины, ни украинце в ни языка. лень даже комментировать. Проехали.

я допускаю что существует мнение отличное от моего и советского, иначе вы были бы уже давно забанены.

Хм. А я почему-то подумал что Вы взрослый, умеющий строить логические цепочки человек. Я понимаю что на этом форуме у вас пиписка больше, но ради Бога не грозите так людям. Мы ж вышли пообщаться на публичный интернет-форум, обсудить назревший неприятный момент, а не в Ваш заповедник.

однако советское мнение существовало с 1939 года по 1991, и я шото не могу вспомнить массовых народных акций протеста в защиту упа в это время.

да. Вы правы. Акций небыло. Но я почему-то сильно сомневаюсь что в совецкой Украине они вообще были возможны.

как и громких криков изза рубежа о притеснении великих героев. а ведь весь поздний советский период западное мировое сообщество не упускало случая поднять крик в защиту любого советского длиссидента, а вот про героев не кричали не разу. може потому что героев не было ?

А вот это как раз мне более всего непонятно. Отсюда собственно и сам вопрос возник Почему на западной Украине где действовала УПА к ним относятся как к героям, а остальные нет?

ну не знаю, вот евреии считают что фашизм это великое зло, большинство мирового сообщества поддерживает эту мысль, а вот в западной украине видимо наоборот.

Фашизм это зло. Но вот на счет мировых ценностей... я вообще сомневаюсь что они существуют эти мировые ценности. Уж как-то слишком размыты границы начала и конца этих ценностей.


З.Ы. Я лично проголосовал за "Мне нет дела до этого", потому как не считаю верным мнения ни одной из сторон. А категоричность в таких вопросах неприемлима, ибо за этим стоят судьбы тысяч людей.

[Kylie]

Тогда смысл просить меня написать,что я знаю?Ведь это будет еще одна "своя точка зрения".Если книги для вас не авторитет,то из какиех источников вы черпаете информацию,изходя из которой и делаете выводы?

Разные источники смотрю, также по рассказам очевидцев. А потом пытаюсь отыскать общее...

[vlad7777]

Почему нетуварианта "кто тут?" дык...

[Doc_Serg]

Коллеги! Зачем нам обсуждать здесь судьбы выходцев из восточных областей Польши, отошеших по преступному сговору Рибентроппа - Молотова к Советской Украине - пусть поляки их и оценивают

[Федор Сумкин]

Коллеги! Зачем нам обсуждать здесь судьбы выходцев из восточных областей Польши, отошеших по преступному сговору Рибентроппа - Молотова к Советской Украине - пусть поляки их и оценивают

потому что эти самые выходцы считают себя героями борьбы за независимость украины.

[Федор Сумкин]

в советской украине люди в великую отечественную войну сражались с фашизмом

Добре. Но давайте не будем забывать, и о том какие разговоры велись до 1941 года, то есть до начала войны. Ведь Гитлер был лучший друг совецкого народа. Или может бвть я не прав?

я вот не сильно понял к чему это ? усама бен ладен пока воевал с ссср был лучшим другом мериканского народа, а теперича вона оно как повернклось.

всех кто фашизму помогал мягко говоря не любят.

Федор, я это понял. Я тоже не люблю. Но поэтому я и вспомнил итальянцев.

итальянцы делеко были и в непосредственный контакт с украинцами не входили. потому и отшение к ним более нейтральное. а вот когда вроде ж свой, живущий рядом, оказывается вместо борьбы с немцами под шумок вырезает мирное население и поправляет свое материальное положение, вот тут ненависть и проявляется в полном объеме.

что же до западной украины - то там очевидно своя шкала ценностей, несколько отличная от общемировых. потому там люди воевавшие в упа - герои.

Ну не знаю. Бывал я на западной Украине. Люди как люди. Может быть несколько набожнее чем у нас здесь, но в целом ценности как у всех.

да на всей земле люди, как люди. две ноги, две руки и голова шоб щапку носить. только почему то одни считают себя более людьми чем все остальные. с этого все и начинается.

естественно что ключевое слово тут советский. потому как если бы не советский союз, то такого понятия как западная украина не существовало бы в природе.

Ладно. Это я назву типичный масковский выпад. не было ни Украины, ни украинце в ни языка. лень даже комментировать. Проехали.

это называется констатация факта. потому как если б не ссср, то это территория называлась бы не западной украиной, а восточной польшей.

я допускаю что существует мнение отличное от моего и советского, иначе вы были бы уже давно забанены.

Хм. А я почему-то подумал что Вы взрослый, умеющий строить логические цепочки человек. Я понимаю что на этом форуме у вас пиписка больше, но ради Бога не грозите так людям. Мы ж вышли пообщаться на публичный интернет-форум, обсудить назревший неприятный момент, а не в Ваш заповедник.

у меня и в мыслях не было кому то чем то грозить. это я сказал к тому что если б не допускал мнений отличных от своего, то вместо обмена мнениями тут был клуб забаненых почитателей упа.

однако советское мнение существовало с 1939 года по 1991, и я шото не могу вспомнить массовых народных акций протеста в защиту упа в это время.

да. Вы правы. Акций небыло. Но я почему-то сильно сомневаюсь что в совецкой Украине они вообще были возможны.

ну вот посмотрим на москву образца ссср. дисиденты там выступали и шли потом в турму. запад про это трубил, клеймил, и требовал выпустить евреев. но ведь находили люди в себе смелось выступить против. причем это были не "закаленные в боях за независимость" а простые люди. а что на украине ? где эти сотни и тысячи смелых бойцов за независимость которые воевали в рядах упа ? или это они смелые пока из засады расстеривали солдат, а вот выйти сказать свое слово, и за свои убеждения пойти в турму - так сразу и нет героев.

как и громких криков изза рубежа о притеснении великих героев. а ведь весь поздний советский период западное мировое сообщество не упускало случая поднять крик в защиту любого советского длиссидента, а вот про героев не кричали не разу. може потому что героев не было ?

А вот это как раз мне более всего непонятно. Отсюда собственно и сам вопрос возник Почему на западной Украине где действовала УПА к ним относятся как к героям, а остальные нет?

я уже писал, потому как народо-население проживающие там не было украинским. и смотрело на борьбу как на возврат в польшу к привычному капитализму. это мое мнение.

ну не знаю, вот евреии считают что фашизм это великое зло, большинство мирового сообщества поддерживает эту мысль, а вот в западной украине видимо наоборот.

Фашизм это зло. Но вот на счет мировых ценностей... я вообще сомневаюсь что они существуют эти мировые ценности. Уж как-то слишком размыты границы начала и конца этих ценностей.

это вы сильно зря. по заверениям гаранта мы семимильными шагами несемся к введению мировых ценностей на украине.

З.Ы. Я лично проголосовал за "Мне нет дела до этого", потому как не считаю верным мнения ни одной из сторон. А категоричность в таких вопросах неприемлима, ибо за этим стоят судьбы тысяч людей.

категоричность неприемлима во многих вопросах.

p.s. квотирование ограничено, потому разбил на 2 сообщения ответ.

Сообщение отредактировал Федор Сумкин - Oct 19 2006, 1:33

[Colonel]

Для людей, на мозг которых неизгладимое действие оказала советская пропаганда, очень рекомендую ознакомиться с альтернативными первоисточниками и не делать выводы, исходя из многолетней и односторонней дезИНФОРМАЦИИ.
Здесь можно ознакомиться с книгой Петра Полтавы "Кто такие бандеровцы и за что они борются" изд.Организации Украинских Националистов 1948г.

А насчет признания - все очень просто. Как только ОУН-УПА получит официальное признание - тут же возникнут вопросы о подвигах в западной Украине наших замечательных дедушек-ветеранов НКВД (правда большинство архивов находятся в России). Вот стремно им это признавать, поэтому и стоит такой вой. При этом, немцы уже дружбаны. Внушает?
То, что население западной Украины признает и поддерживает ОУН-УПА, заставляет здравомыслящего человека хотя бы задать самому себе вопрос - ПОЧЕМУ? а не продолжать выкрикивать советские пропагандистские штампы.

Если в Вашем ДОМЕ, который по-моему глубокому убеждению является общечеловеческой ценностью, гость станет вести себя по-хамски, пытаясь навязывать Вам что-либо Вами неприемлимое, Вы, в лучшем случае, просто выставите его за дверь и при этом, Вам будут безразличны его национальность и политические взгляды.

Хотелось бы увидеть суд над прихвостнями Сталина, которые нанесли Украине вред не меньший, чем фашизм.
Вначале "опустив ниже плинтуса" восточную Украину (голодоморами, репрессиями, ”ползучей русификацией”), а затем навязав свой ПОРЯДОК и западной Украине.
Вероятно потому, что в связи со смертью Сталина они не успели там поработать по-полной программе (там обошлось только террором и репрессиями), поэтому люди там покрепче духом. Просто не успели их довести до состояния поедания человека человеком.
Слава Богу, что Украина сейчас едина, а здравый смысл рано или поздно всеравно восторжествует.

для Федора Сумкина http://www.google.com.ua/search?q=%D1%83%D...%BD%D1%82%D1%8B
ищущему да откроется, не сочтите за дерзость

Сообщение отредактировал Федор Сумкин - Oct 19 2006, 5:23

[Федор Сумкин]

Для людей, на мозг которых неизгладимое действие оказала советская пропаганда, очень рекомендую ознакомиться с альтернативными первоисточниками и не делать выводы, исходя из многолетней и односторонней дезИНФОРМАЦИИ.
Здесь можно ознакомиться с книгой Петра Полтавы "Кто такие бандеровцы и за что они борются" изд.Организации Украинских Националистов 1948г.

угу. только я альтернативными источниками буду считать скорее польских историков. потому как писать про самих себя книжки "какие мы били гарные хлопцы" умеют все.

А насчет признания - все очень просто. Как только ОУН-УПА получит официальное признание - тут же возникнут вопросы о подвигах в западной Украине наших замечательных дедушек-ветеранов НКВД (правда большинство архивов находятся в России). Вот стремно им это признавать, поэтому и стоит такой вой. При этом, немцы уже дружбаны. Внушает?

а почему эти вопросы не возникаю щас ? что мешает ? почему националисты пропихивают признание упа, но при этом не слышно криков про зверства "кровавой гебни" ? а ведь был бы повод - националисты всех мастей сразу же подняли бы неимоверный крик.

То, что население западной Украины признает и поддерживает ОУН-УПА, заставляет здравомыслящего человека хотя бы задать самому себе вопрос - ПОЧЕМУ? а не продолжать выкрикивать советские пропагандистские штампы.

я уже 2 раза писал, читай выше.

Если в Вашем ДОМЕ, который по-моему глубокому убеждению является общечеловеческой ценностью, гость станет вести себя по-хамски, пытаясь навязывать Вам что-либо Вами неприемлимое, Вы, в лучшем случае, просто выставите его за дверь и при этом, Вам будут безразличны его национальность и политические взгляды.

во ! очень класный пример получается. в 1939 году в нашу коммунальную квартиру поселился новый сосед под названием "западная украина". и шо мы видим ? они сразу пытаются навязать нашей квартире выход из состава всего дома. причем начинает мелко пакостить (упа) соседям по комуналке. причем пакостить работяге шахтеру (восток украины) ему стремно, бо можно и люлей тут же отгрести. а вот своей сельской срседке которая переехала вместе с ним - это заплосто, тут мы сильные и смелые.

Хотелось бы увидеть суд над прихвостнями Сталина, которые нанесли Украине вред не меньший, чем фашизм.

угу, сделав из отсталой аграрной республики мошную индустриальную. конкретно вред перечислять будем ? причем чтобы было понятно сравния его с "не меньший, чем фашизм". причем голословные утверждения не принимает. факты давайте.

Вначале "опустив ниже плинтуса" восточную Украину (голодоморами, репрессиями, ”ползучей русификацией”)...

а можно раскрыть поподробней эти ваши тезисы ?

...а затем навязав свой ПОРЯДОК и западной Украине.

а расскажите нам, что вы понимаете под словосочетанием "западной Украине", а то мы может быть говорим о разных вещах ? и что делала "западной Украине" пока ей не навязывали свой порядок ?

Вероятно потому, что в связи со смертью Сталина они не успели там поработать по-полной программе (там обошлось только террором и репрессиями), поэтому люди там покрепче духом. Просто не успели их довести до состояния поедания человека человеком.

сталин умер в 1953 году. расскажете нам какие репресивные мероприятия проходили в это время и в чем выражался накал борьбы. и очень бы хотелось услышать про "Просто не успели их довести до состояния поедания человека человеком" это кого успели до такого довести ?

Слава Богу, что Украина сейчас едина, а здравый смысл рано или поздно всеравно восторжествует.

обязательно.

p.s. про крепость духа хотелось бы послушать. например что мешало крепким духом требовать признания упа до 1991 года.

для Федора Сумкина http://www.google.com.ua/search?q=%D1%83%D...%BD%D1%82%D1%8B
ищущему да откроется, не сочтите за дерзость :)

и что ? я разве писал что в украине не было диссидентов ? я спрашивал где были герои упа и почему они молчали в тряпочку, раз они герои, когда другие украинские диссиденты боролись за права человека ?

[AlexRA]

"Как вы относитесь к воинам ОУН-УПА?"
Правка:
"Как вы относитесь к бандитам ОУН-УПА?"

НЕНАВИЖУ. Одно слово - БАНДИТЫ. "А бандиты должны сидеть в тюрьме", а я добавлю - или умереть.
Но не КОЕМ СЛУЧАЕ они не герои! Бандюки, которые грабили и тех и других - чаще советских граждан.

А стране, которая возводит бандитов в ранг героев - ПОЗОР!

[vlad7777]

off top

А вот и не подеретесь!

[Colonel]

А стране, которая возводит бандитов в ранг героев - ПОЗОР!

А что вы слышали например о героях-ветеранах заградотрядов, о количестве данных подразделений во время войны, о деятельности такого спецподразделения НКВД, как ЯСТРУБКИ.
Все вышеперечисленные герои нынче имеют льготные пенсии за заслуги перед "Родиной" от нашего государства. Это ли не позор?

ветераны УПА ничего не имеют против красной армии, они с ними не воевали.
А вот с НКВДшниками они не сядут за один стол это точно .
Ведь НКВД никогда с немцами особо не воевало, а только своим в спины стреляло, и карательные операции среди населения Украины проводило! да и не только Украины.

Почему жовто-блакитний прапор и трезуб - символика, с которой боролись оуновцы и с немцами и с энкаведешниками признана
независимой Украиной и стала ее официальной, государственной символикой и геральдикой, но сами оуновцы не должны быть признаны участниками войны и уравнены в правах? Как то не порядочно. Или я чего то не понимаю? Только не надо опять-бандеровцы, бандиты. Давайте без этой половы.

[Xammep]

Ну почему же. в то же время НКВД боролась со шпионами, которых на время войны была прорва, тыловых саботажных отрядов. Советую почитать книжки про такую организацию как СМЕРШ.

[Colonel]

читать газеты, слушать радио, смотреть телевизор - полезнно, вопрос только в том, кто и зачем пытается вложить информацию в таком виде в товою голову.
Впоминается высказывание одной деревенской бабки, которая в качестве довода в споре с соседкой выдала с гневом: "Да что вы мне рассказываете! Да я сама по телевизору видела!"

Любой нормальный суд принимает к рассмотрению информацию обоих сторон и только потом делает выводы. Имеются ввиду не советские суды над шпионами и врагами народа, где любой человек со своим "последним словом" оказывался один на один с государственной машиной в виде органов дознания (с их замечательной методикой ломать людей) , суда и государственного судебного обвинителя.
Как вы, наверное понимаете у второй стороны очень долгое время просто небыло возможности донести о себе хоть какую-то правдивую информацию. Существовал только монолог гос.системы.

К чему это я все...
Если принимать информацию и не уметь ее анализировать, голова рано или поздно превращается в отстойник чужих, навязанных кем-то убеждений. Нужно учиться мыслить самостоятельно.

В годы репрессий за это умение интеллигенция и поплатилась и была практически уничтожена.
НЕ СОГЛАСЕН - значит РЕПРЕССИРОВАН.
После чего, советская система создала свою СОВЕТСКУЮ интеллигенцию, очень удобную, все одобряющую и голосующую единогласно. Именно она и создавала эти замечательные произведения, об одном из которых вы упомянули выше. (Еще такого плана есть "Гарри Поттер" с тем отличием, что эта книга безобидная.)
Отсутствие возможности открыто высказать свое аргументированное, отличное от официального, мнение в конечном итоге и завело Советский союз в ту жопу, из которой мы сейчас пытаемся выбраться.
... ибо только в споре (аргументированном) рождается истина, (спор по-советски - НЕ СОГЛАСЕН? - В РЫЛО!!!)

[TWar]

Ну почему же. в то же время НКВД боролась со шпионами, которых на время войны была прорва, тыловых саботажных отрядов. Советую почитать книжки про такую организацию как СМЕРШ.

СМЕРШ Вобще к НКВД никакого отношения не имеет
И тоже не безгрешен
Кое-кто видать одни худежественые книжки про СМЕРШ читал

Нужно учиться мыслить самостоятельно.

Согласен

Но большей части людей думать тяжело, вот они как попугаи повторяют всё что видели или слышали!
Зачем думать надо повторять!

[Федор Сумкин]

... ибо только в споре (аргументированном) рождается истина

угу, можно послушать аргументы к вашим утверждениям в последних 3х постах, а то красивые слова тут все говорить умеют. я список вопросов к вам накидал еще после варвого вашего поста, но шото ответа на них не вижу. или вопросы сложные слишком ?

[Colonel]

сталин умер в 1953 году. расскажете нам какие репресивные мероприятия проходили в это время и в чем выражался накал борьбы. и очень бы хотелось услышать про "Просто не успели их довести до состояния поедания человека человеком" это кого успели до такого довести ?обязательно.

p.s. про крепость духа хотелось бы послушать. например что мешало крепким духом требовать признания упа до 1991 года.

Из списка ваших вопросов, в качестве вопроса могу ответить на эту часть, поскольку все остальное - просто пафосные риторические выкрики.

Война в Европе окончательно закончилась 8 мая 1945г
Сталин действительно умер в 1953г
А в 1957г (это официальная советская цифра) - окончательно подавлено национально-освободительное движение в западных областях Украины. Замечу - значительно превосходящими в силах и средствах органами НКВД, не гнушающимися ни какими методами.
12 лет, после окончания второй мировой войны, люди с оружием боролись за независимость.
Внушает?
При этом остальные страны восточной Европы сидели с языком в ж*пе под сталинской окупацией вплоть до 1991г. (искл. разовые восстания в Венгрии и в Праге)

[Федор Сумкин]

Из списка ваших вопросов, в качестве вопроса могу ответить на эту часть, поскольку все остальное - просто пафосные риторические выкрики.

в моем посте не было выкриков. к тому же пафосных. были просбы подкрепить свои слова аргументацией и дать более полное толвование вашего представления событий.

Война в Европе окончательно закончилась 8 мая 1945г
Сталин действительно умер в 1953г
А в 1957г (это официальная советская цифра) - окончательно подавлено национально-освободительное движение в западных областях Украины. Замечу - значительно превосходящими в силах и средствах органами НКВД, не гнушающимися ни какими методами.
12 лет, после окончания второй мировой войны, люди с оружием боролись за независимость.
Внушает?

нет, не внушает. вы начинаете противоречить сами себе. чуть выше вы писали:

Вероятно потому, что в связи со смертью Сталина они не успели там поработать по-полной программе (там обошлось только террором и репрессиями), поэтому люди там покрепче духом. Просто не успели их довести до состояния поедания человека человеком.

следуя вашим словам в этом посте со смертью сталина борьба с упа стала уменьшаться, теепрь же вы пишете что движение было окончательно подавлено в 1957 году, значит чтобы подавить движение борьбы наоборот должна усиливаться. особенно если "значительно превосходящими в силах и средствах органами НКВД, не гнушающимися ни какими методами". однако вы уходите от сути вопроса в этой теме. за чью независимость боролись эти люди и кто дал им такое право ?

При этом остальные страны восточной Европы сидели с языком в ж*пе под сталинской окупацией вплоть до 1991г. (искл. разовые восстания в Венгрии и в Праге)

вы не находите странным что несмотря на это ваше утверждения сами эти страны в своем большинстве так не считают ?

[Colonel]

однако вы уходите от сути вопроса в этой теме. за чью независимость боролись эти люди и кто дал им такое право ?
вы не находите странным что несмотря на это ваше утверждения сами эти страны в своем большинстве так не считают ?

Я понимаю, что во флейме, отвечая на посты, думать не обязательно, но сам то понял что сказал?
Федор, я не знаю сколько Вам лет, но мне Вас жалко... это уже не пройдет...
чтобы это Вас не обидело... мне 41, инженер радиосвязи, в прошлом офицер советской армии (уж мне-то в ходе учебы в советском военном вузе понарассказывали о зверином лице УПА), но то что пишете Вы - это что-то!!!