ОУН УПА, пару слів Опции

[pcix]

В годовщину ОУН-УПА предлагаю высказаться молодому поколению по поводу освободительного движения 20-50 годов. Кто как считает, и, желательно, почему.
Мое мнение - однозначно первый ответ. Считаю героями этих людей, которые добровольно шли за великой, но, увы, утопической идеей (на то время) создания независимой Украины. Людей которые сражались и с фашистами и с Красной Армией (вернее преимущественно с НКВД). Людей которые молодость провели на войне, зрелость в лагерях, но это не сломило их дух.
Героям Слава!

[Xammep]

KKS
Не осилил логики.
И еще, ошибки чтоль поисправлял, а то меня этот суржик немного напрягает читать.

[KKS]

KKS
Не осилил логики.
И еще, ошибки чтоль поисправлял, а то меня этот суржик немного напрягает читать.

я про те що "народ был за ссср и советскую власть" - звичайно він буде за так владу, просто тих хто був проти - вже лежав в землі. І в людей спрацював інстинкт самозбереження і вони говорили "Так ми за СРСР" тому що хотіли жити

[Федор Сумкин]

Во первых - это памятник в Польше (и не нужно примешивать сюда всю европу), против выселенческой политики которой в послевоенное время боролись отряды ОУН-УПА.

во первых какая разница где стоит памятник жертвам упа ? во вторых польша является частью объединенной европы. теперь расскажи подробно что ты имеешь ввиду под выселенческой политикой ? памятник поставлен жертвам ВОЕННОГО времени. там на табличке специально написано 1943 - 1945.

А во-вторых - речь шла о Западной Украине, как о регионе, где действовала ОУН-УПА.

западная украина как регион образовалась в 39 году при помощи ссср. до этого такого понятия как западная украина не существовало в природе.

почему на Западной Украине до сих пор вспоминают как "було ще за Польщї", и потом проклинают день "17го вересня" ?

так я не понял, упа боролось за независимость украины или за присоединение к польше ?

почему говоря о том, что бойцы ОУН-УПА стреляли "своих" забывают, что для того региона большевики своими не были НИКОГДА?!

а что своими были украинцы ? или может своими были поляки ? а может просто было удобно в такое время заниматься простым бандитизмом прикрываясь высокими идеями ?

[Федор Сумкин]

я про те що "народ был за ссср и советскую власть" - звичайно він буде за так владу, просто тих хто був проти - вже лежав в землі. І в людей спрацював інстинкт самозбереження і вони говорили "Так ми за СРСР" тому що хотіли жити

получается что некоторых людей этот инстинкт отсутствовал, что наводит на мысли а были они психически здоровыми людьми ? кстати, а вот почему в таком случае большинство украинцев которые были в армии массово не дезертировали сразу после победы ? разбежались бы по европе и делов то, там и мериканцы рядом были, они б пригрели наверно тех кто бежал от режима. да и еще, почему не было массового сотрудничества с немцами во время окупации украины ? почему население страны которое по твоему утверждения только из чувства самосохранения "было за ссср" масово не встало на сторону германии, а пыталось бороться с немцами ? или ты скажешь что в партизаны уходили только глубоко идейные члены вкп(б) ?

[Vic'er]

Федор Сумкин, пожалуйста, следите за нитью дискуссии, раз уж в нее ввязались:

>>pcix>>Восточная часть Украины крайне негативно относится к воинам ОУН-УПА, хотя в годы войны они не присутствовали на востоке (равно как и в центре) Украины. На западе им воздвигают памятники и чтут героями. Вопрос - неужели памятники за вырезанные села?
>>Федор Сумкин>>западная украина как регион образовалась в 39 году при помощи ссср. до этого такого понятия как западная украина не существовало в природе.
Начало нити - ни о каком 39м - речь не идет!!!

>>Федор Сумкин>>да, это хорошо что ты поднял тему памятников. вот тебе памятник войнам упа в объединееной европе:
Оффтоп, так как речь не о европе, а об Украине.

>>Федор Сумкин>>во вторых польша является частью объединенной европы
Политически и исторически безграмотное рассуждение - если Вы так любите жонглировать псевдофактами, то не попадайте хотя бы в такие простые ловушки - памятник возведен именно В Польше, но никак не в Евросоюзе, хотябы потому, что дата на нем 2003г., а Польша вошла в Евросоюз в 2004г.

>>Федор Сумкин>>во первых какая разница где стоит памятник жертвам упа
Разница огромная - или же это своя территория или же территория страны, которая относится враждебно к событию.

>>Федор Сумкин>>расскажи подробно что ты имеешь ввиду под выселенческой политикой
Во первых, общаясь с незнакомыми или малознакомыми людьми принято обращаться на Вы
А во вторых - читайте историю, и будете знать, какая выселенческая политика проводилась польским правительствои после ВОВ в отношении украинского населения вновь обретенных земель.

[Santa]

Слава ГЕРОЯМ!!! Люди, они же сражались за независимость Украины!!! Не надо тут кричать, что они мол "убивали учителей и крестьян". Как Вам обьяснить... Понимаете, идёт война и, например, один такой "учитель" или "крестьянин" расказывает НКВД про активиста ОУН-УПА. Через день-два активиста ОУН-УПА и ВСЮ ЕГО СЕМЬЮ растреливают. И что теперь делать? Ставить этим "учителям" или "крестьянинам" памятник???

[Федор Сумкин]

Федор Сумкин, пожалуйста, следите за нитью дискуссии, раз уж в нее ввязались:

>>pcix>>Восточная часть Украины крайне негативно относится к воинам ОУН-УПА, хотя в годы войны они не присутствовали на востоке (равно как и в центре) Украины. На западе им воздвигают памятники и чтут героями. Вопрос - неужели памятники за вырезанные села?
>>Федор Сумкин>>западная украина как регион образовалась в 39 году при помощи ссср. до этого такого понятия как западная украина не существовало в природе.
Начало нити - ни о каком 39м - речь не идет!!!

территория на которой действовало упа, стало называться западной украиной в 1939 году, после аннексии ее у польши советским союзом. вся остальная украина была советской украиной уже давно к тому времени. это к тому что возникает вопрос где были героические повстанцы до 39 года, когда эта территория принадлежала польше.

>>Федор Сумкин>>да, это хорошо что ты поднял тему памятников. вот тебе памятник войнам упа в объединееной европе:
Оффтоп, так как речь не о европе, а об Украине.

речь идет про оун-упа. и их действия в период войны и послевоенного времени. памятник который я привел наглядно показывает действия оун-упа в период войны.

>>Федор Сумкин>>во вторых польша является частью объединенной европы
Политически и исторически безграмотное рассуждение - если Вы так любите жонглировать псевдофактами, то не попадайте хотя бы в такие простые ловушки - памятник возведен именно В Польше, но никак не в Евросоюзе, хотябы потому, что дата на нем 2003г., а Польша вошла в Евросоюз в 2004г.

я вроде бы нигде не утверждал что памятник возвведен евросоюзом.или вы считаете что если бы памятник возводили в 2005 году, то евросоюз выступил с резким осуждением этого памятника ?

>>Федор Сумкин>>во первых какая разница где стоит памятник жертвам упа
Разница огромная - или же это своя территория или же территория страны, которая относится враждебно к событию.

то есть если убивали детей в польше, то вроде как в украине они герои ?

>>Федор Сумкин>>расскажи подробно что ты имеешь ввиду под выселенческой политикой
Во первых, общаясь с незнакомыми или малознакомыми людьми принято обращаться на Вы
А во вторых - читайте историю, и будете знать, какая выселенческая политика проводилась польским правительствои после ВОВ в отношении украинского населения вновь обретенных земель.

давайте начнем сначала. какие земли стали для польши ВНОВЬ обретенными после окончания ВОВ на которых проживали коренные украинцы ?

Люди, они же сражались за независимость Украины!!!

можно вот тут вот поподробней рассказать.

Не надо тут кричать, что они мол "убивали учителей и крестьян". Как Вам обьяснить... Понимаете, идёт война и, например, один такой "учитель" или "крестьянин" расказывает НКВД про активиста ОУН-УПА. Через день-два активиста ОУН-УПА и ВСЮ ЕГО СЕМЬЮ растреливают. И что теперь делать? Ставить этим "учителям" или "крестьянинам" памятник???

а что за время пока товарисч становился активистом оун-упа он вышивал крестиком ?

[pcix]

нам тоже интересно.какие преступники преданы забвению ?

Имено те, которых Вы не помните

выж так ни одного памятника восхваляющего упа

памятники не восхваляют а чтут память

про брошеного и раненого дедушку которого нашли мериканцы - лично меня терзают смутные сомнения.

За это молодой человек бьют лицо. Больно и предсказуемо.
PS Учим русских языков....
Ктати ОУН-УПА возникли в 20-х годах прошлого столетия

[Xammep]

Фу, как некрасиво. Банально сьехать до разборок в реале, только из-за того, что он усомнился в правдивости слов вашего дедушки.
На его б месте я оставил за собой право банить вас или нет.
Люди вели тут вполне конструктивный спор, вы же хотите ему бить лицо. Некрасиво...

[Dasha]

Предлагаю всем (не только Федору, ему я в личке предлагал) прекратить общаться, цитируя отдельные предложения, вырванные из текста. Ни к чему хорошему это не приведет, повторюсь, вызывает раздражение и неприятие точки зрения собеседника, даже если он заведомо прав. Спор таким образом уходит от темы и в итоге закончится личными оскорблениями (из личного опыта модератора. Не на этом форуме). :P Вот и морды пошли.

Моя личная позиция: считаю воинов УПА настоящими героями и защитниками своей земли. Точно так же считали оба мои деда, воевавшие в Красной Армии (один - из Луганска, второй - из Черкасской области). Мировоззрение моих родных, конечно же повлияло. Партизан, кстати, деды за людей особо не считали. В частности, из-за зверств Ковпака и местных (в Черкасской области) уродов.
Еще. Я сам русский и родился в Луганске, могу отсканировать паспорт. Двое детей, и оба будут считать УПА героями.

Другое дело, что защищали они именно свою землю, не всю Украину, провозглашая при этом соборность. На восточную (правобережну, за искл., наверное Сум, Полтавы и Харькова) рядовому бойцу было глубоко насрать, на Киев нет. Как и сейчас рядовому жителю Западной Украины (напоминаю, перед Польшей было самодержавие, да и Польша как таковая..).
Очень показательна следующая история - мой личный опыт. Наша компания в 90-х торговала лесом, а именно безмятежно рубила буковые леса на Западной Украине. Потом бук уходил на паркет в Англию. Однажды ребята не смогли вывезти лесовозы (или как там они называются) с законно оформленным лесом, потому как дорогу перегородили вуйки - сказал бы с вилами для красоты, но соврал бы - со словами "Та то ж наше". При чем так, с подвыванием "То ж наше". И не дали.

Считаю, пример нужно брать. А то, пришли какие-то отщепенцы в твою квартиру, показывают документы и тянут твои вещи из шкафа. А ты им по мордам. Молодцы.

[Федор Сумкин]

Имено те, которых Вы не помните

а поименно назвать тех кого мы забыли можете ?

памятники не восхваляют а чтут память

примеры памятникоы чтящих память упа привести можете ?

За это молодой человек бьют лицо. Больно и предсказуемо.

а что именно Вас так сильно оскорбило ? Ваш дедушка, я так понимаю, только для Вас является неоспоримой истиной. для всех остальных рассказаная история выглядит довольно странно. начиная от "потеряли" и заканчивая "получил статус не воевавшего". не кажется ли Вам странным что в 47 году, человек который дезертировал из рядов вооруженных сил (а именно так по закону расценивается "потеря" Вашего дедушки, независимо от того как это произошло на самом деле) был бы в лучшем случае отправлен в сибирь, а в худшем расстрелян. время тогда было такое. кстати, если человек состоит на военной службе, то на него заводится масса бумажных документов. и если предположить что все рассказаное Вашим дедушкой правда - то восстановить его чесное имя не представляло труда обратившись в государственный архив. а если были опасения за свою судьбу, то сделдать это можно было и позже, например во времена когда вовсю начали клеймить культ личности.

Ктати ОУН-УПА возникли в 20-х годах прошлого столетия

а где она в это время возникоа и что делала до начала войны ?

Сообщение отредактировал Федор Сумкин - Oct 15 2006, 20:40

[Kinglion]

"Предлагаю всем (не только Федору, ему я в личке предлагал) прекратить общаться, цитируя отдельные предложения, вырванные из текста. Ни к чему хорошему это не приведет, повторюсь, вызывает раздражение и неприятие точки зрения собеседника, даже если он заведомо прав. Спор таким образом уходит от темы и в итоге закончится личными оскорблениями (из личного опыта модератора. Не на этом форуме). :P Вот и морды пошли.:"
Плюс один. Сам ненавижу такую манеру общения.

Федор Сумкин
Как ты всё так технично выделяешь? Научи.

[pcix]

Фу, как некрасиво. Банально сьехать до разборок в реале, только из-за того, что он усомнился в правдивости слов вашего дедушки.
На его б месте я оставил за собой право банить вас или нет.
Люди вели тут вполне конструктивный спор, вы же хотите ему бить лицо. Некрасиво...

Да хочу ибо не стОит обижать память моих предков.

[Федор Сумкин]

цитуруя отдельные предложения я могу задать вопрос по конкретному утверждению которое меня интересует в мысли автора.

[Dasha]

На то он и флейм.

http://www.fravia.com/trolls.htm

http://www.fravia.com/stalking.htm

[pcix]

а поименно назвать тех кого мы забыли можете ?

К сожалению не могу.

примеры памятникоы чтящих память упа привести можете ?

http://photoukraine.com/russian/photos/region/21/36 раз[url=http://zvisti.com.ua/info.php?id=1681]
http://zvisti.com.ua/info.php?id=1681[/url] два
http://novosti.dn.ua/details/19559/ три
ну и т.д.

а что именно Вас так сильно оскорбило ? Ваш дедушка, я так понимаю, только для Вас является неоспоримой истиной.

Вы правы - для меня это неосопримая истина.

для всех остальных ...

не надо об остальніх. они сами скажут что думают..

. .. не кажется ли Вам странным что в 47 году, человек который дезертировал из рядов вооруженных сил (а именно так по закону расценивается "потеря" Вашего дедушки

По закону дезертир - человек умышленно першедший на сторону противника, но отнюдь не тяжелораненый солдат.

если предположить что все рассказаное Вашим дедушкой правда - то восстановить его чесное имя не представляло труда обратившись в государственный архив. а если были опасения за свою судьбу, то сделдать это можно было и позже, например во времена когда вовсю начали клеймить культ личности.а где она в это время возникоа и что делала до начала войны ?

ага...пытались...мама моя искала дело деда по архивам - НОЛЬ. Семь лет отслужил и даже не участник войны. Такие дела....
PS опять учим русских языков...."честное" пишется имено так...проверочное слово "честь"

Сообщение отредактировал Федор Сумкин - Oct 15 2006, 23:45

[Dasha]

Насчет архивов - подтверждаю. Мой третий дед (мой родной, т.е. отец моей мамы, а не отец маминой сестры - Черкасская обл.) был расстрелян то ли 10 то ли 11 мая 45-го где-то в Чехии, когда немцы спешно ликвидировали население концлагерей, уже после Победы. Только в начале 80-х (или в конце 70-х) пришел ответ, что числится пропавшим безвести. Бабка все эти годы по просьбе мамы закидывала письмами всевозможные инстанции, в т.ч. КГБ, с периодичностью раз в полгода - раз в два года.

Свет пролил его сослуживец, сидевший там же, возвратился из Англии в 82 г. в родное село (война вместе и плен тоже. При этом забрали их в Армию уже после освобождения, я так понимаю, в 44. За родного деда бабка вышла замуж только чтобы не увезли в Германию, мать родилась в 43). Немцы подводили всех к яме и стреляли, но тех, кто прыгал сам, не трогали. Дед не мог ходить и его пристрелили.

До конца 70-х годов ответов просто не было.


pcix Можно подправить сообщение, нечитаемо? Не хватает скобок.

[Dasha]

И еще, насчет спорного фото. Взято на ФУПе.

85-летняя Анна Антоновна Шиманович - одна из немногих живых свидетелей трагедии Волыни.

- Все началось еще с 1938 года, когда по ту сторону Буга поляки принялись рушить православные церкви, заставлять нас переходить в католическую веру, - вспоминает пани Анна давно пережитое. - Запылали и хаты украинцев, оказавшихся на территории, отошедшей к Польше. Тысячи наших бежали оттуда на Волынь.

По данным историка Ярослава Царука, еще тогда поляки уничтожили или преобразовали в костелы полторы сотни православных церквей, сожгли более тысячи подворий непокорных. А затем уже и эмигрантское правительство, бежавшее после поражения Польши в Лондон, подстрекало Армию крайову (АК) на схватку за западноукраинские земли. "Аковцы", как рисует картину историк, действовали жестоко: убивали и стариков, и детей. Выкалывали глаза, отрезали языки, уши... В селе Сагрынь, к примеру, за одну ночь уничтожили более 700 человек. Тех, кто прятался в погребах, забрасывали гранатами. В книге "Трагедия волынских сел 1943 - 1944 гг." Ярослав Васильевич утверждает, что только на Волыни в то время погибло несколько десятков тысяч украинцев.

Первые столкновения между поляками и украинцами на Волыни были зафиксированы в декабре 1942 года. Известно, что на католическое Рождество в 1942 году польский отряд напал на село Пересоповичи. Партизаны колядовали над трупами уничтоженых украинцев.

В январе и феврале 1943 года противостояние носило спорадический характер. Один из представителей польского эмиграционного правительства писал о том, что украинцы «уничтожают поляков, состоящих на немецкой службе… Убийства были вызваны желанием мести лицам, что выслуживались перед немцами, выступали против интересов местного населения». Но в конце февраля 1943 года антипольская акция приобретает массовый характер.
Летом 1943 года начинается основной этап кровавой драмы. ОУН и УПА принимают решение проводить давление на польское население Волыни, принуждая их к добровольному выезду на этнические польские земли. Журнал «До зброї» в июле 1943 года писал: «Строить Польшу пусть идут на польские коренные земли, так как тут могут только ускорить свою позорную смерть». 15 августа 1943 года УПА приняла декрет о переходе бывших земель польских помещиков и колонистов во владение украинских хозяйств. 11 июля 1943 года УПА начала акцию деполонизации Волыни. АК сопротивлялась. Представители украинской стороны в населённых пунктах выдвигали ультиматум к полякам: на протяжении 48 часов оставить село. Армия Крайова отдавала контрприказ: не оставлять территорию, иначе Польша потеряет Волынь.
То, что происходило на Волыни в 1943 году, напоминает события, имевшие место на Балканах в начале 90-х. Обе стороны проливали невинную кровь. Обе стороны были в корне не правы в этой ситуации. По меткому выражению историка, «обе враждующие стороны избрали не политическое, а биологическое решение проблемы».

Але поляки почали цю війну першими, коли вони відкинули пропозицію ОУН-УПА про спільну боротьбу проти окупантів.

Немецкие оккупационные власти всячески подогревали ненависть между украинцами и поляками. Эрих Кох подчёркивал: «Нам надо добиться, чтобы поляк при встрече с украинцем хотел его убить, и чтобы украинец, увидев поляка, тоже хотел его убить».
После того как украинская полиция на Волыни и Полесье ушла в лес к партизанам, немцы мобилизовали новую полицию преимущественно из польского населения. Кроме того, на Волынь был переброшен польский батальон «Шупо», а немецкую жандармерию вывели из Волыни, создав благоприятную почву для перерастания межэтнического конфликта в кровавую резню. Юрий Киричук приводит следующие цифры: в Луцке все немецкие административные учреждения возглавлялись поляками. В генерал-комиссариате чиновников польской национальности насчитывалось 80%, в гебитскомиссариате — 60%, в центральном учреждении для торговли с Востоком — 60%, в хозяйственном банке — 30%. Как свидетельствовали пленные бойцы УПА, часто «немцы сами одевали шинели с тризубом и шли на польское село, сжигая его. Так случилось в Гуте Степанской. Немцев было человек 250. Детей бросали в огонь живыми». Даже Никита Хрущёв, анализируя украинско-польские отношения на Волыни, писал: «Я думаю, это всё — дело рук немцев».

Потому и спорное, Федор.

[Disclaimer]

Федор Сумкин, респект и добавить просто нечего. Фашистам нету прощения

[Xammep]

Dasha
ОМГ, если это показания панны Шиманович, то это все б/п правда %)
Да, тяжело жилось бг`едным евг`еям.