И снова о Резуне Опции

[Blick]

Ну раз сказали новую тему создать - создаю.

Итак, о господине Резуне.
Подавляющее большинство его трудов - банальное шулерство.
Он очень любит прятать неугодные факты, вырывать фразы из контекста и делать на основании этой "каши" выводы мирового масштаба.
Итак, разберу несколько подобных случаев.

1.Фраза Резуна.
"Но тяжелых танков в 1941 году не было ни у Гитлера, ни у кого в мире. Они были только у Сталина".

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Тут и ложь, и не ложь одновременно (впрочем, как обычно). Английский "Черчилль" принят на вооружение в 1939 году. Тяжёлый танк. Хреновый танк, к сожалению, но таки тяжёлый.
И второй пункт - советская система и германская - в корне разные.
До лета 1943 года немцы подразделяли свои танки на легкие, средние и тяжелые по вооружению. Поэтому при примерно равной массе и толщине брони Pz. III считался средним, а Pz. IV - тяжелым.
Очень удобно мухлевать, когда люди не знают таких нюансов.

2.Фраза Резуна.
"Лучший немецкий танк 1941 года T-IIIA.... А удельная мощность у него всего только 13.9 л.с. на тонну веса"

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Это уже ложь, но не прямая (как всегда).
1.Не "T-IIIA", а "Pz Kpfw III Ausf A".
2.Это был не лучший немецкий танк, тут уже чистая ложь.
Из "третьей" серии лучшим и самым часто встречающимся был танк "Pz Kpfw III Ausf J", который весьма серьёзно превосходил "А" по своим ТТХ.
3.Лучшим немецким танком в 1941 году был PzKpfw IV.
4.Удельная мощность "тройки" серии "А" была 15,38.
Странно, что танкист Резун всего этого "типа не знал".

3.Фраза Резуна.
"Ни в одной стране не существовало ничего отдаленно похожего на КВ не то, что в металле, но даже и в проектах"

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Ложь. Прямая или нет - судить не мне.
Но напомню лишь, что разработка "Тигра" началась в 1937 году. И до Тигра были его прототипы.
Так что всё было. Уж проекты - так точно.
Но немцы сделали ставку на лёгкие и средние танки.

4.Фраза Резуна.
Он красиво вырвал фразу из контекста и даже поставил её в эпиграф.
Фраза из "Майн Кампф".
""Франция является нашим самым страшным врагом. Адольф Гитлер. Майн кампф. Часть 2 глава XIII"."

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Вырывать фразы из контекста - оно, конечно, удобно.
Посмотрим же, что написано дальше.
ОЙ!
А фразочка-то заканчивается так:
""...Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены"."

5.Фраза Резуна.
"Советская 76-мм пушка была оценена немцами как шедевр конструкторской мысли, и все трофейные 76-мм пушки немедленно принимались на вооружение германской армии".

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Полный бред.
Немцы (как и наши) - всегда активно использовали трофейное оружие и технику, это правда.
Но "использовать" и "принимать на вооружение" - ой какие разные вещи.
Никогда в жизни немцы не принимали нашу ЗИС-3 на вооружение. НИ-КОГ-ДА.
А вот использовали - да, вполне активно.
И насчёт "шедевра".
У немцев была полевая пушка Pak-40, которая с ЗИС-3 были как близнецы-братья по ТТХ.
Так что насчёт "шедевра" Резун сильно погорячился.

6.Ну и последний пункт (если надо - продолжу).
Фраза Резуна.
"Если бы и удалось в сентябре выйти на линию Волги, то бомбить Урал с этого рубежа было бы невозможно: на правом берегу Волги аэродромов практически нет. Их сначала надо построить. Это не так просто сделать как в октябре в голой раскисшей степи, так и в ноябре в голой промерзшей степи".

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Я понимаю, что Резун не лётчик, но зачем писать такой маразм?
1.Аэродромы за Волгой были, причём немало.
2.Что такое военный аэродром в условиях войны?
Смотрели "В бой идут одни старики"?
Правильно! Это просто ровная площадка в несколько сот метров. Всё!
Нашли такую площадку, поставили палатки, перегнали самолёты - летай на здоровье!
Такой "аэродром" можно за 3 дня создать.

7.Дополняю.
Фраза Резуна (книга "Беру свои слова обратно"):
"А откуда в 1945 году появился револьвер? Не иначе из музея. К концу войны от револьверов и в Вермахте, и в Красной Армии давно и окончательно отказались."

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Не мудрствуя лукаво, лезем в Педивикию и ищем для примера доблестный револьвер Нагана. О чудо!
"После окончания Великой Отечественной войны револьвер образца 1895 года снят с вооружения армии СССР и прекращено его производство."

Это - "давно и прочно"? Какая прелесть!
Резун, жги есчо.

Сообщение отредактировал Blick - Jan 20 2011, 1:44

[bioswolf]

Хорошая карта, слов нет.
Только теперь надо бы вспомнить, сколько преодолевает в сутки километров воинская часть? Даже просто на марше, без боя!
А наши с первых дней нехилое сопротивление оказали.
Так что 1-2 дня были практически у всех.

Не буду спорить, вероятно эти дни были. Но ведь приказа готовиться к обороне не было, наоборот вечером 22-го Тимошенко приказал трем фронтам наступать. Этих двух дней на подготовку обороны не было когда 25-го было приказано перейти в оборону, к этому времени войска уже были в основном втянуты в бои.

[Blick]

Странно, но факт.

4-й воздушнодесантный корпус (7, 8-я и 214-я воздушнодесантные бригады)

Ой-ё, вот только про десант не надо.

1.Для полномаштабной атаки мало 1 десантного корпуса.
Даже 10 - мало.
2.У немцев тоже были десантные войска при Люфтваффе.
Но вот за всю войну ни немецкие, ни советские десантники не могут похвастаться какими-то грандиозными успехами.

В СССР было всего 5 десантных корпусов, что ничтожно мало для государства, решившего нападать, да ещё использовать десант.
С какого бодуна 5 корпусов назвали "гигантским количеством" - ума не приложу.

Но ведь приказа готовиться к обороне не было, наоборот вечером 22-го Тимошенко приказал трем фронтам наступать.

И что тут такого?
А понятие "встречный бой" - ни о чём не говорит?

Вообще про цифири...
Господа! Тут кто-то сказал, что у СССР было в 5 раз больше танков.
Дорогие мои! Будь это так - немцы даже и не подумали бы соваться!
Потому что любой второкурсник военного училища вам скажет, что для успешной атаки необходим пятикратный перевес атакующей (!) стороны, а при неожиданной атаке - троекартный.
Вы думаете, немецкие полководцы были лохами и не знали того, что знает любой курсант?

[Allex]

Хотя бы ТТХ танка Pz Kpfw III Ausf A.
Если тебе так нужны документы.

Пожалуйста - цитату из "Ледокооа" и ее опровержение. Только Аллаха ради, своими собственными словами - без Исаева, ладно? ;+))

А что - без документов, значит, мало лжи? Первые 3 приведённых мною фразы - практически чистая ложь от Резуна.

Чушь. Выше я уже сказал, почему.

Вы думаете, немецкие полководцы были лохами и не знали того, что знает любой курсант?

Не находишь, что сие - аргумент в пользу вынужденности удара? ;+))

Сообщение отредактировал Allex - Jan 10 2011, 21:41

[Blick]

Пожалуйста - цитату из "Ледокооа" и ее опровержение.

А я где-то говорил про "Ледокол"?
Прости, это твои домыслы.

Чушь. Выше я уже сказал, почему.

Конечно-конечно.
Если "тройка" - лучший немецкий танк на 1941 год - то я китайский лётчик.

Не находишь, что сие - аргумент в пользу вынужденности удара? ;+))

Нет. Ты бы стал нападать на пятикратно превосходящего противника? Я думаю, что нет.
А немцы не только напали, но и за пару-тройку месяцев у Москвы были.

Вообще критическая ошибка- это оценивать положение на фронтах чисто математически.
Военная наука - это не просто 4 математических действия, спешу напомнить многим!
Если у меня 1 танк и 10 штурмовых самолётов, а у противника - 5 танков, то кто сильнее?
Чисто математически - он. У меня 1 танк, у него 5.
Но вот незадача - у меня есть 10 штурмовиков, которые эти танки могут на щепки разнести.
Ну и так далее в том же духе.

Сообщение отредактировал Blick - Jan 10 2011, 21:54

[antiДот]

Вообще критическая ошибка- это оценивать положение на фронтах чисто математически.
Военная наука - это не просто 4 математических действия, спешу напомнить многим!
Если у меня 1 танк и 10 штурмовых самолётов, а у противника - 5 танков, то кто сильнее?
Чисто математически - он. У меня 1 танк, у него 5.
Но вот незадача - у меня есть 10 штурмовиков, которые эти танки могут на щепки разнести.

золотые слова. именно так и были немцами разгромлены советские танки, самолёты и прочая военная техника, сосредоточенные у границы.

Вообще про цифири...
Господа! Тут кто-то сказал, что у СССР было в 5 раз больше танков.
Потому что любой второкурсник военного училища вам скажет, что для успешной атаки необходим пятикратный перевес атакующей (!) стороны, а при неожиданной атаке - троекартный.

ах-ха. так важен перевес или всё-таки качество ? определись пожалуйста

1.Для полномаштабной атаки мало 1 десантного корпуса.
Даже 10 - мало.

десант ходит в атаку!? полномасштабную? навалясь всем корпусом? этому наверное учат на третьем, практически недосягаемом, курсе любого военного училища? а вот в 1941м году в РККА была более правильная тактика использования десанта:

Отступая после поражения под Москвой в декабре 1941 г., немцы пытались оказать сопротивление на рубеже Волоколамск, Можайск, Юхнов, Сухиничи. Командованием Западного фронта с учётом создавшейся обстановки были организованы дополнительные мероприятия, направленные к завершению разгрома этой немецкой группировки. Одним из таких мероприятий была выброска воздушных десантов в тыл отходящих войск противника.

люди видимо поднапряглись и отучились в военном училище до конца. как говориться - "да, были люди в наше время, не то что нынешнее племя".

Blick, ответь пожалуйста про Гудериана и Т34, которых он увидел через несколько недель, а они были в Белостоке. к Минску (300км) немцы вышли 8июля - это две с половиной недели.

и про преобладание тяжелых танков в РККА на начало войны так и не понял - ты можешь сравнить 530 тяжёлых танков и 11703 средних и лёгких? или это прходят на четвертом курсе военного училища?

[Blick]

ах-ха. так важен перевес или всё-таки качество ? определись пожалуйста

А термин "качество" не входит в термин "перевес"?
Я думаю, что входит.

десант ходит в атаку!? полномасштабную? навалясь всем корпусом?

Ходили. И всем корпусом, если надо, ходили.
Замечу, что ВДВ в большинстве случаев использовали как простую, хорошо обученную пехоту.
Да и сейчас так же используют
Кстати, милый друг, если вы намерены продолжать разговор в столь хамской манере - то я вас как минимум начну игнорировать.

Blick, ответь пожалуйста про Гудериана и Т34, которых он увидел через несколько недель, а они были в Белостоке. к Минску (300км) немцы вышли 8июля - это две с половиной недели.

А что мне тебе отвечать?
Фраза Гудериана - "На Востоке у руских долгое время было мало танков и их радиооборудование было неудовлетворительным. Однако через несколько месяцев у русских появился танк Т-34"
(с) Гейнц Гудериан, "Танки - вперёд". Издательство и тираж - не знаю.

и про преобладание тяжелых танков в РККА на начало войны так и не понял - ты можешь сравнить 530 тяжёлых танков и 11703 средних и лёгких?

Конечно, могу.
Я уже отмечал, что танк - это не просто "консервная банка".
Это ещё:
1.Обученный полноценный экипаж.
2.Наличие снарядов (к КВ-2, например, танковых снарядов в 1941 году не было в природе)
3.Наличие и бесперебойная поставка топлива (напомню, что у нашей армии не было автозаправщиков, в отличие от немецкой армии)
4.и т.д.

Сообщение отредактировал Blick - Jan 10 2011, 22:35

[Allex]

А я где-то говорил про "Ледокол"?

«Ты вроде в библиотеке Вернадского сидел и цифири сверял?»

По нашей летней беседе ты, вероятно, помнишь, что я говрил именно о "Ледоколе".

Ты бы стал нападать на пятикратно превосходящего противника?

Если бы знал, что он нападет завтра, а "внезапным ударом" я могу это превосходство значительно сократить в силу того, что он к обороне не готовится? Я бы сильно задумался, как минимум...

[Blick]

По нашей летней беседе ты, вероятно, помнишь, что я говрил именно о "Ледоколе".

Извини, не запомнил.
Я веду речь про перл под названием "Самоубийство".
Ложные ТТХ приведены в главе 19.
Ссылку дать или сам найдёшь?

Если бы знал, что он нападет завтра, а "внезапным ударом" я могу это превосходство значительно сократить в силу того, что он к обороне не готовится? Я бы сильно задумался, как минимум...

Как я уже говорил - для того, чтобы занять оборону, нужно день-два.
Это - полноценную оборону.
"На скорую руку" - и полдня хватит.
Ты считаешь, что за этот срок ты успеешь настолько ослабить противника, что дотопаешь до Москвы в итоге????
При наличии 5-кратного преимущества противника????
Да никогда в жизни.

[Allex]

2.Наличие снарядов (к КВ-2, например, танковых снарядов в 1941 году не было в природе)

Гм... Все страньше и страньше...

К КВ снарядов "не было в природе", а на вооружении Западной группировки войск находилось 469 танков... Без снарядов к ним. Но на вооружении. Я не курю, а ты? ;+))

Я веду речь про перл под названием "Самоубийство".

Не, сие вышло уже после того, как я потерял интерес к этой теме.

Ты считаешь, что за этот срок ты успеешь настолько ослабить противника, что дотопаешь до Москвы в итоге????
При наличии 5-кратного преимущества противника????
Да никогда в жизни.

Почему? Если снабжение противника развернуто по наступательному плану без защиты от воздушного удара - то несколько часов массированной бомбардировки вполне в состоянии превратить не готового к такому развитию событий противника просто в неуправляемую толпу... Что, собственно, и было проделано.

[Danilo]

Но ведь приказа готовиться к обороне не было, наоборот вечером 22-го Тимошенко приказал трем фронтам наступать. Этих двух дней на подготовку обороны не было когда 25-го было приказано перейти в оборону, к этому времени войска уже были в основном втянуты в бои.

Тимошенко 22-го приказал трем фронтам наступать? 25-го этим фронтам приказал обороняться? Позвольте узнать, где вы прочли такую ересь? )

Сообщение отредактировал Danilo - Jan 10 2011, 22:47

[Blick]

Гм... Все страньше и страньше...

К КВ снарядов "не было в природе", а на вооружении Западной группировки войск находилось 469 танков... Без снарядов к ним. Но на вооружении. Я не курю, а ты? ;+))

Абсолютно ничего странного.
Почитай, какие орудия стояли на КВ-2.
К таким орудиям в полевом варианте - снаряды были.
Но использовать их запрещалось до полного проведения испытаний.
Когда началась война, то танкисты от безнадёги стали всё же использовать артиллерийские снаряды в танках, но уменьшая мощность порохового заряда, так как при использовании полного - башню танка клинило. Всё же откатная система полевых орудий посильнее, чем у танка.

Почему? Если снабжение противника развернуто по наступательному плану без защиты от воздушного удара - то несколько часов массированной бомбардировки вполне в состоянии превратить не готового к такому развитию событий противника просто в неуправляемую толпу...

А во с этого места - прошу поподробнее.
Что такое "снабжение по наступательному плану", чем оно отличается от "снабжения по оборонительному плану" и т.д?
А то я такие перлы впервые слышу.

[bioswolf]

Тимошенко 22-го приказал трем фронтам наступать? 25-го этим фронтам приказал обороняться? Позвольте узнать, где вы прочли такую ересь? )

Всемирная история: В 10 т. - М.: Мысль, 1965. - Т.10. - с. 114 - 115.
Если хотите, могу эти страницы сфотографировать. Сканировать мне лениво.

[КУЗЯ]

Замечу, что "четвёрки" по количеству не преобладали.

Это как это? Их выпустили больше всего, цельных 8686 машин.

[Blick]

Это как это? Их выпустили больше всего, цельных 8686 машин.

Мы всё ещё про 1941 год?

[КУЗЯ]

А ты внимательно прочитал фразу? Кажется, нет.
Резун писал, что ни у кого В МИРЕ не было тяжёлых танков.
Французские танки он почему-то упустил. Как и английский "Черчилль".

" Черчиль" был на столько плох что его даже Черчиль не любил)) да и успехов он добивался(танк) только у наших полученый по лендлизу.
На сим предлагаю закончить, Резун не прав был про весь мир но про то что у Германии тяжелых не было он прав.

[Blick]

" Черчиль" был на столько плох что его даже Черчиль не любил))

Никто не спорит,.
Черчилль говорил - "У танка, носящего моё имя, недостатков больше, чем у меня самого".

Но мы сейчас за факт говорим.

Резун не прав был про весь мир но про то что у Германии тяжелых не было он прав.

А вот такими мелкими подтасовочками он как раз и любит пользоваться.
МОл, не во всём мире, а лишь в Германии, и не "приняли на вооружение", а "использовали"...
А в итоге-то совсем иная картинка вырисовывается.

[download]

Дело в том, что Наступление предполагает План. Например, План Барбароса начал разрабатыватся Германией летом 1940-го, закончили они в декабре 40-го, с того времени разведка докладывала об этом плане и готовящемся нападении на СССР Сталину. А вот советского плана наступления никто не видел и не слышал.

Не знаю насколько правда, но некоторых руководителей оборонных КБ во времена "совка" также никто практически не знал, мало того, генералы не всегда о них знали и видели ...

Хотя одно точно знаю. Во времена "совка", выпускники приданого к "Арсеналу" техникума готовили и сдавали экзамены на территории самого завода ...

Кстати, не уверен что и сейчас все знают фамилию директора-главного конструктора КП ЦКБ "Арсенал" ...

Например, для тотого, чтоб отразить нападение Германии. Или Сталин был настолько наивен и близорук, что верил в дружбу Гитлера?

Настолько наивен, что поставил нагнал войска к границе, не подготовив рубежи?
А как тогда он додумался к битве на Курской дуге построить оборонительные сооружения?

[Blick]

Господа, чего вы придолбались к этим "войскам у границы"?
Или вы думаете, что находись эти войска не в районе Карпат, а где-то, скажем, под Хмельницким - то их бы немецкая авиация не достала???
Ну тогда рекомендую учить матчасть. А конкретно - ТТХ немецкой бомбардировочной и штурмовой авиации.

[download]

Так что никакой лжи.
Открою вам военную тайну. Для наступления нужны преимущественно лёгкие и средние танки, разбавленные небольшим количеством тяжёлых.
Будем считать по советской системе.

А тяжёлые как раз больше подходят для обороны. Окопал их, и они фигачат из своих орудий. Любо-дорого.

Так вот если оттолкнуться от этого, то СССР как раз собирался обороняться, а не наступать.
А немцы как раз готовились к стремительному рывку, потому и делали ставку на лёгкие и средние танки.
По системе от 1943 года и позднее

И ты считаешь, что легкими и средними танками можно взять укрепления по типу линий Мажино( http://www.maginot.org/index-gb.htm ) и Маннергейма?

Ну не смеши меня ... Как ты легкими танками взломаешь оборону? особенно подготовленную и эшелонированную?

Если веритт словами моего деда, то в Маньчжурии со стороны СССР использовалось ешелонированое нападение, было пять эшелонов нападения ...

По вашему, если-бы войска стояли от границы подальше, то блицкриг у немцев не получился-бы? А то, что Вермахт за 4 месяца дошел до Москвы, где его чудом удалось остановить, это вам ничего не говорит? Подумайте, где был-бы Гитлер через 4 месяца, если РККА встречала-бы Вермахт на рубежах старой границы.

Конечно.
Чем бы взламывал оборону Гитлер?

Для того, чтобы занять оборону, достаточно 1-2 суток.
Это на уровне хотя бы дивизии.
Взвод-рота-батальон - за сутки.
Что такое "занять оборону"? Вырыть окопы, окопать технику, назначить сектора обстрела.
Всё.

Тогда скажи, будет ли такая "оборона" равна обороне то же линии Маннергейма. И какую оборону легче прорвать, такую как ты описываешь, или линию сравнимую с Мажино и Маннергейма?

[next1983]

1.Фраза Резуна.
"Но тяжелых танков в 1941 году не было ни у Гитлера, ни у кого в мире. Они были только у Сталина".

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Тут и ложь, и не ложь одновременно (впрочем, как обычно). Английский "Черчилль" принят на вооружение в 1939 году. Тяжёлый танк. Хреновый танк, к сожалению, но таки тяжёлый.
И второй пункт - советская система и германская - в корне разные.
До лета 1943 года немцы подразделяли свои танки на легкие, средние и тяжелые по вооружению. Поэтому при примерно равной массе и толщине брони Pz. III считался средним, а Pz. IV - тяжелым.
Очень удобно мухлевать, когда люди не знают таких нюансов.

Личные сексуальные проблемы немцев. Т4 - средний танк. Черчиль по вооружению не дотягивает до звания тяжелый танк. А чего чешские 38 тонные танки не включены в обзор?)))

3.Лучшим немецким танком в 1941 году был PzKpfw IV.

По голым ТТХ ИС лучше Т-34, но почему-то именно Т-34 назван лучшим танком. Голову надо включать.

"Ни в одной стране не существовало ничего отдаленно похожего на КВ не то, что в металле, но даже и в проектах"

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Ложь. Прямая или нет - судить не мне.
Но напомню лишь, что разработка "Тигра" началась в 1937 году. И до Тигра были его прототипы.
Так что всё было. Уж проекты - так точно

Танка готового уйти с конвеера в бой хоть сегодня не было точно. Даже проекта.

6.Ну и последний пункт (если надо - продолжу).
Фраза Резуна.
"Если бы и удалось в сентябре выйти на линию Волги, то бомбить Урал с этого рубежа было бы невозможно: на правом берегу Волги аэродромов практически нет. Их сначала надо построить. Это не так просто сделать как в октябре в голой раскисшей степи, так и в ноябре в голой промерзшей степи".

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Я понимаю, что Резун не лётчик, но зачем писать такой маразм?
1.Аэродромы за Волгой были, причём немало.
2.Что такое военный аэродром в условиях войны?
Смотрели "В бой идут одни старики"?
Правильно! Это просто ровная площадка в несколько сот метров. Всё!
Нашли такую площадку, поставили палатки, перегнали самолёты - летай на здоровье!
Такой "аэродром" можно за 3 дня создать.

Это для истребительной авиации, для тяжелых бомбардировщиков нужны куда более комфортные условия. К тому же аэродром в степи - это не только ВПП, это и подвоз барахла, ремонт самолетов и т.д.. А партизаны не дремлют.


Итого: вырвали с контекста кучу МЕЛКИХ неточностей, коих можно найти во многих трудах. Мелко плаваете, есть уйма куда более серьезных нестыковок.