Бандера - Герой Украины, обсуждаем Опции

[Vulkan]

Мой дед прошел войну.пришел офицером.Был в 2 нем концлагерях.откуда смог сбежать и был не один день.Остался верен стране,не остался жить в Германии.Был примерным семьянином и на работе.Прожил с баб до золотой свадьбы.Рассказывал как где воевали,как план строили о побеге.Как ели капусту с опарышами и гнилую картошку в яме.Это выживание.А вот брата его(как сказали очевидцы)убила шальная пуля.ехал в последний день войны и залетела в окно поезда.притом не ясно кто и откуда.мало кто выживал.Бандеру не любил,он так же расстреливал людей притом наших.Я не знаю за что ему героя дали.За пропаганду,за национализм.Но это очень близко к фашизму ,а не патриотизму.Подковать всех под одну гребенку.Тоталитари́зм.А еще нам показывают в кого верить,на какой улице жить.кто наш герой.Кто это видел мог рассказать,но скоро всех тех людей не будет и правду будем узнать ту,которая будет переписана в истории.Я патриот,люблю страну,но меня бесят подобные маневры некоторых политиков,депутатов.Совершенно не относящихся ко всему.У нас есть свои герои и еще при нашей жизни,каких мы знаем и можем гордится.Приятнее жить на улице под названием человека,о котором знаешь много хорошего и не спорного.Революционистов хватает.но разве кто-то из нас знает досконально в какой системе их лучше было бы жить?Кто бы жил на улицах под именем наших депутатов?Разве что будет приятнее,если Кличко построит мост на Троещину ,и назовут улицу в честь него.А пока гномы за столько лет еще не прорыли.От того что Моск мост я не восторге,но и Бандера тут никаким боком.Мост -,,Патона,,Логично.

[olex@]

От того что Моск мост я не восторге,но и Бандера тут никаким боком.Мост -,,Патона,,Логично.

НОВИНА: СТОЛИЦЯ 7307 08:45 | 06.04.2016
У Києві Московський міст перейменували в міст Фукси

Влада столиці на засіданні постійної комісії Київської міської ради з питань культури, туризму та інформаційної політики у вівторок, 5 квітня, прийняли рішення про перейменування в Києві ще однієї вулиці, площі, проспекту і мосту. Про це повідомила прес-служба Київської ради.
«На засіданні постійної комісії Київської міської ради з питань культури, туризму та інформаційної політики депутати погодили проект рішення «Про перейменування вулиці, проспекту, площі і мосту в місті Києві», – йдеться в повідомленні.

Зокрема, Московський міст назвуть на честь видатного українського інженера Георгія Фукси, вулиця Патріса Лумумби буде перейменована у вулицю Іоанна Павла II, проспект Возз'єднання проспект Соборності, а Московська площа буде носити назву Деміївська.

[Pavlo_Taiko]

Не дуже люблю Вєллєра як письменника, та й взагалі, однак думка вірна...

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Веллер о Бандере на ТВ России

[Pavlo_Taiko]

Для тих хто не любить читати, може хоч послухає.

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Профессор истории МГУ о Бандере и революции на Украине

[olex@]

РОМАН ШУХЕВИЧ И СТАННИС БАРАТЕОН
Автор: Сергей Громенко, канд. ист. наук

Этот текст не понравится никому: ни украинофобам, считающим Романа Шухевича нацистским преступником; ни патриотам, давно уже определившимся со своим героем; ни даже случайным читателям, не нашедшим тут единственно правильного мнения. Но есть тексты, которых нельзя не написать. Этот — такой.

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

В 282 году от Завоевания Эйгона двадцатилетний Станнис Баратеон, брат претендента на королевскую корону Вестероса Роберта, оказался осаждённым в родной крепости Штормовой Предел во главе небольшого гарнизона. Стены были прочны, так что враги, блокировав твердыню с моря и суши, планировали взять Станниса измором. За год осады припасы закончились, и защитники крепости перешли на подножный корм.

«Для начала мы съели лошадей — нам всё равно некуда было ехать, пока замок был окружен, так что мы съели лошадей. Всё равно нечем было их кормить — значит, лошади. Затем мы съели кошек — никогда не любил кошек; значит, кошки. Собак я люблю — хорошие животные, верные. Но мы съели и их. Затем крысы...».

А затем должен был настать черёд каннибализма, но тут Штормовому Пределу улыбнулась удача. В глухую ночь новолуния, сняв паруса и обмотав вёсла тряпками, контрабандист Давос Сиворт проскользнул сквозь морские патрули и привёз гарнизону мешки с солёной рыбой и луком. Крепость выстояла до прихода подмоги.

Что же до самого Сиворта, то в награду он получил звание рыцаря, крепость и земли на полуострове Мыс Гнева… и искалеченную руку. Лорд Станнис приказал отрубить суставы на пальцах его левой руки в уплату за многолетнюю контрабанду. Да что там приказал — сам взялся за мясницкий тесак.

17 лет спустя он так вспоминал о своём решении:

«Да, я рассудил справедливо. Хороший поступок не может смыть дурного, как и дурной не может замарать хороший. И за тот, и за другой положена своя награда. Ты был героем, но и контрабандистом тоже. Прощённым мною лордам не мешало бы поразмыслить над этим».

Споры о личности Романа Шухевича (как раньше — Бандеры, Мазепы, Хмельницкого и Наливайко) слишком часто напоминают наваливание камней на весы истории. На одну чашу критики бросают реальную службу в 201-м батальоне шуцманшафта и выдуманный антисемитизм, на другую апологеты — борьбу с нацистским и советским тоталитаризмом. И каждый свято убеждён в том, что исход борьбы за память Шухевича почему-то зависит от положения стрелки на весах.

Но нет. Не имеет никакого значения, чья чаша перевесит. Ибо прав лишь Станнис Баратеон.

Жизнь каждого человека, в особенности в эпоху грозных перемен — это ежедневный выбор, и глупо было бы надеяться, что он постоянно будет правильным. Шухевич, как и любой другой человек, совершал и хорошие поступки, и дурные, вёл себя и праведно, и грешно.

И, как и в случае с любым другим человеком, ни добродетели Шухевича не оправдывают его пороков, ни пороки не затмевают его добродетелей. Всё — и хорошее, и плохое — сосуществуют в одном человеке в одно и то же время. И попытка разделить их, попытка представить Шухевича лишь исчадьем ада или лишь рыцарем в сияющих доспехах — интеллектуальное убожество. Даже творцы житий святых не опускались до этого (по крайней мере, большинство).

Ну а подбор аргументов — дело второстепенное. Если кто-то уже решил записать Шухевича во враги, то и факты из его биографии будет подбирать соответствующие — подходящие под образ «нацистского преступника». Если для другого Шухевич — борец за свободу, то и видеть в нём он будет только лучшее.

Ну а то, что в столице независимой Украины есть проспект в честь одного из военачальников, отдавших жизнь за её появление, неудивительно. Главное — это понимать, что подлинный Шухевич столь же противоречив, сколь и любой другой человек, облечённый властью, и не пытаться лепить из него ни демона, ни ангела.

И напоследок. Чёрт бы побрал тех, кто встревает в дискуссии, не зная матчасти!

Автоприложение

Шухевич не служил в СС. «Нахтигаль» и «Роланд» были формированиями Абвера.
«Нахтигаль» как соединение не принимало участие во Львовском погроме 1941 года, лишь отдельные солдаты.
Служба в охранной полиции, как и антипартизанская борьба (тем более с советскими диверсантами для негражданина СССР), не являются преступлениями ipso facto.
Шухевич не был награждён Железными крестами, тем более из рук Гитлера; у него были награды УПА: Золотой крест боевой заслуги 1-го класса и Золотой крест заслуги 1-го класса.
Шухевич не был главнокомандующим УПА весной-летом 1943 года — в момент начала Волынской трагедии.
Шухевич (как и УПА в целом) не был осуждён Нюрнбергским трибуналом.
Множество документов о «злодеяниях» украинских националистов — советские фальшивки. Музей Яд ва-Шем, несмотря на неоднократные обещания, так и не предоставил компрометирующих Шухевича сведений.
Учите матчасть!

[explosive]

Мене прям в какашечку порвало під час цього відео!

Ох Шарій красава, ох красава!!!!!!!!!

Клацайте на відос, момент на 24:07!!!


Шарий на "Эхо Москвы". 13 сентября 2017.

Сообщение отредактировал explosive - Sep 13 2017, 20:12

[olex@]

Чудова стаття.
Те, що я весь час писав про символізм Бандери, отримав підтвердження.
Виртуальный Степан Бандера
Павел Казарин

Бандера и Шухевич не могли не воскреснуть в Украине. Но это ровным счетом ничего не значит.

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

У тех, кто способен найти Украину на глобусе, есть свое представление о том, какой страна должна быть. Проблема лишь в том, что это представление чаще всего не имеет ничего общего с реальной Украиной. Именно это роднит Москву и Варшаву, украинских левых и украинских ультраправых.

Камнем преткновения для всех стала символика новой страны. Проспекты Романа Шухевича и памятники Степану Бандере, уличные лозунги и новая эстетика. Из “левого” лагеря звучит недовольство новыми штандартами. А из “правого” веет недоумением – потому что обилие “правого символического” сопровождается проигрышем “правого электорального”.

Яркий пример того, как перемены опережают рефлексию. Хотя в новой ситуации нет ничего удивительного.

Потому что исторически Украина была полем конкуренции двух проектов. По одну сторону – был русский имперский, а позднее - советский. По другую – украинский этнический. Майдан обнулил оба.

Именно тогда им на смену пришел украинский политический проект. Тот, который про ценности и идеологию. Который во главу угла ставит патриотизм действия. На войне и не может быть иначе: твоя идентичность определяется тем, чьей победы и чьего поражения ты желаешь по итогу противостояния. И тем, что ты готов ради этого делать.

Но собственного набора символов у нового проекта попросту не оказалось. А потому в своей битве с империей новая Украина на штандарты стала водружать наследие украинских националистов. Потому что другой эстетики под рукой не было.

Именно так на украинских улицах оказались Степан Бандера и Роман Шухевич. Их реинкарнация была неизбежна – хотя бы потому, что они символизировали идею вооруженной борьбы за независимость. Но все разговоры о реинкарнации «этнонационального» или «протофашистского» – лучший маркер (не)адекватности дискуссии. Наследование символического вовсе не означает наследование инструментального. Проводить параллели стоит лишь с точки зрения общности цели – обретения независимости – но не с точки зрения методов.

Украинские левые, которые требуют героев в белоснежных одеждах, не хотят понимать того, что война – это еще и эмоции. Если бы российская пропаганда делала упор не на Степана Бандеру, а на, допустим, Евгения Коновальца, то вполне возможно, что проспект его имени сегодня оказался бы в Киеве. Потому что сила действия равна силе противодействия. Потому что смена топонимики порой напоминает водружение флага. И если твой противник сражается против какого-то символа, то именно этот символ может оказаться в центре твоего пантеона.

Примерно так же, как снос памятников Ленину в Украине обеспечил монументальное долголетие Владимиру Ильичу в самой РФ.

А украинские этнонационалисты оказались в другой ловушке. Новая Украина приватизировала у них эстетику, отказавшись при этом брать на вооружение этику. И тот же лозунг «Слава Украине – героям слава», который еще в 2013-м был закреплен за носителями этнического проекта, внезапно стал общегражданским. И стал звучать из уст людей, фамилии которых совершенно не обязательно заканчиваются на украинские окончания.

В этой же ловушке непонимания оказались и те западные соведи Украины, для кого сегодня двадцатый век оказался важнее двадцать первого. Протесты официальной Варшавы по поводу старых-новых имен и флагов – это ведь ошибка оптики. Потому что часть польского общества никак не поймет, что воюющая страна всегда сосредоточена на настоящем. А прошлое может использовать лишь в качестве символического донора. Но Украина не ищет в собственном прошлом набор готовых рецептов для государственного строительства, а потому попытка подменить разговор о будущем спорами о прошлом в ней вызывает недоумение.

Символы перестали быть равны идеологии. Тождественность формы не означает тождество содержания. Роман Шухевич и Степан Бандера для современной Украины перестали быть реальными историческими персонажами. А стали «сферическими» и «в вакууме».

Скорее всего, через несколько десятилетий символический пантеон Украины пополнят новые имена. Те, кто останутся моральными авторитетами, выдержав испытание временем. И те, чьи имена сегодня страна читает в мартирологах. Это неизбежно для страны, которая занимается нацбилингом в режиме прямого эфира.

Но для этого нужна самая малость. Выиграть войну.

"Украинская правда"

[drone]

Чудова стаття.
Те, що я весь час писав про символізм Бандери, отримав підтвердження.
Виртуальный Степан Бандера
Павел Казарин

Бандера и Шухевич не могли не воскреснуть в Украине. Но это ровным счетом ничего не значит.

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

У тех, кто способен найти Украину на глобусе, есть свое представление о том, какой страна должна быть. Проблема лишь в том, что это представление чаще всего не имеет ничего общего с реальной Украиной. Именно это роднит Москву и Варшаву, украинских левых и украинских ультраправых.

Камнем преткновения для всех стала символика новой страны. Проспекты Романа Шухевича и памятники Степану Бандере, уличные лозунги и новая эстетика. Из “левого” лагеря звучит недовольство новыми штандартами. А из “правого” веет недоумением – потому что обилие “правого символического” сопровождается проигрышем “правого электорального”.

Яркий пример того, как перемены опережают рефлексию. Хотя в новой ситуации нет ничего удивительного.

Потому что исторически Украина была полем конкуренции двух проектов. По одну сторону – был русский имперский, а позднее - советский. По другую – украинский этнический. Майдан обнулил оба.

Именно тогда им на смену пришел украинский политический проект. Тот, который про ценности и идеологию. Который во главу угла ставит патриотизм действия. На войне и не может быть иначе: твоя идентичность определяется тем, чьей победы и чьего поражения ты желаешь по итогу противостояния. И тем, что ты готов ради этого делать.

Но собственного набора символов у нового проекта попросту не оказалось. А потому в своей битве с империей новая Украина на штандарты стала водружать наследие украинских националистов. Потому что другой эстетики под рукой не было.

Именно так на украинских улицах оказались Степан Бандера и Роман Шухевич. Их реинкарнация была неизбежна – хотя бы потому, что они символизировали идею вооруженной борьбы за независимость. Но все разговоры о реинкарнации «этнонационального» или «протофашистского» – лучший маркер (не)адекватности дискуссии. Наследование символического вовсе не означает наследование инструментального. Проводить параллели стоит лишь с точки зрения общности цели – обретения независимости – но не с точки зрения методов.

Украинские левые, которые требуют героев в белоснежных одеждах, не хотят понимать того, что война – это еще и эмоции. Если бы российская пропаганда делала упор не на Степана Бандеру, а на, допустим, Евгения Коновальца, то вполне возможно, что проспект его имени сегодня оказался бы в Киеве. Потому что сила действия равна силе противодействия. Потому что смена топонимики порой напоминает водружение флага. И если твой противник сражается против какого-то символа, то именно этот символ может оказаться в центре твоего пантеона.

Примерно так же, как снос памятников Ленину в Украине обеспечил монументальное долголетие Владимиру Ильичу в самой РФ.

А украинские этнонационалисты оказались в другой ловушке. Новая Украина приватизировала у них эстетику, отказавшись при этом брать на вооружение этику. И тот же лозунг «Слава Украине – героям слава», который еще в 2013-м был закреплен за носителями этнического проекта, внезапно стал общегражданским. И стал звучать из уст людей, фамилии которых совершенно не обязательно заканчиваются на украинские окончания.

В этой же ловушке непонимания оказались и те западные соведи Украины, для кого сегодня двадцатый век оказался важнее двадцать первого. Протесты официальной Варшавы по поводу старых-новых имен и флагов – это ведь ошибка оптики. Потому что часть польского общества никак не поймет, что воюющая страна всегда сосредоточена на настоящем. А прошлое может использовать лишь в качестве символического донора. Но Украина не ищет в собственном прошлом набор готовых рецептов для государственного строительства, а потому попытка подменить разговор о будущем спорами о прошлом в ней вызывает недоумение.

Символы перестали быть равны идеологии. Тождественность формы не означает тождество содержания. Роман Шухевич и Степан Бандера для современной Украины перестали быть реальными историческими персонажами. А стали «сферическими» и «в вакууме».

Скорее всего, через несколько десятилетий символический пантеон Украины пополнят новые имена. Те, кто останутся моральными авторитетами, выдержав испытание временем. И те, чьи имена сегодня страна читает в мартирологах. Это неизбежно для страны, которая занимается нацбилингом в режиме прямого эфира.

Но для этого нужна самая малость. Выиграть войну.

"Украинская правда"

Российский демократ заканчивается там, где начинается украинский вопрос© nuff said

[revolver]

Польский зaкон. Пара слов о наглости

[Michaelgordon]

Многое могу понять, простить, но никогда не пойму убийства, причем зверского, простых мирных граждан, что бы там и как ни было, за что бы не боролись и какими бы благородными не были цели, никогда этого не пойму, ведь хаим Сталина, а чем тогда Бандера лучше

[olex@]

Многое могу понять, простить, но никогда не пойму убийства, причем зверского, простых мирных граждан, что бы там и как ни было, за что бы не боролись и какими бы благородными не были цели, никогда этого не пойму, ведь хаим Сталина, а чем тогда Бандера лучше

Бандера тут просто распиаренный мем, пугало для малограмотных. В данном случае Польша себя ведет один-в-один как путинская россия и мы об этом еще поговорим.

Ну а касательно самого Бандеры и Бульбы-Боровца я повторю несколько простых (и, несомненно, известных полякам тезисов, вопрос о причинах пренебрежения которыми с их стороны я оставляю открытым, хотя ответ и ясен, как божий день).

1) Касательно Бульбы-Боровца - тут просто вопрос личный - его жену грохнули люди, называвшие себя бандеровцами. Маловероятно, что сам Бандера приказал это, максмум он мог приказать замочить самого Бульбу, но вряд ли он вообще знал о случившемся заранее. Ну а Боровец решил особо не разбираться и признал виновным Бандеру, в чем я не исключаю политической подоплеки, учитывая, что количество организаций, считавших себя ОУН в разное время достигало двузначных цифр и на место главного проводника было дохерища претендентов, в том числе и Бульба-Боровец, конкурировавший на этом поле с Бандерой.

2) Достоверно известно, что, как минимум, не все, что приписывается "бандеровцам" сделано ими. Точно известно, например, что часть сделано переодетыми солдатами ЧК.

3) В предыдущем абзаце слово "бандеровцы" взято в кавычки потому что так себя называть в те времена могли, помимо собственно бандеровцев, как минимум:
а) упомянутые переодетые ЧКисты;
б) мужики, обьединявшиеся в банды для просто пограбить;
в) отколовшиеся отряды, не согласные с чем-либо, например с запретом мародерствовать;
г) реальные не чистые на руку бандеровцы, отлучающиеся небольшими отрядами под видом местных поездок в тайне от остальных;
д) бывшие члены отряда, вышедшие в отставку и решившие рулить на местах самостоятельно;

Это еще не говоря уже о случаях прямого непослушания, и о том немалом периоде, когда сам Бандера сидел в лагере и вряд ли может отвечать за действия отрядов вопреки своим убеждениям, а они достаточно четко изложены в архивных документах.

Всё абсолютно то же самое мы видим сейчас на примере того же батальона Донбасс и не только, а ведь тогда времена были куда как более смутные и не было у каждого фотоаппарата и интернета для выявления фейков. Далеко не все, что делалось тогда именем Бандеры, делалось его сторонниками, было им приказано, им поддерживалось или вообще было ему известно.

Додам для розуміння, що в даному випадку так само можна приписати звірства "Торнадо" ВСУ.
І вуаля, українська хунта продовжує бандерівські традиції.

[kuzma75]

Многое могу понять, простить, но никогда не пойму убийства, причем зверского, простых мирных граждан, что бы там и как ни было, за что бы не боролись и какими бы благородными не были цели, никогда этого не пойму, ведь хаим Сталина, а чем тогда Бандера лучше

Полностью согласен с этим утверждением. Ни для достижения ни единой цели не приемлю убийства как такового. А то что смерти были массовыми и ужасными - неопровержимый факт....

[revolver]

Додам для розуміння

можно просто добавить архивные материалы, где описывается урон, нанесённый немцам со стороны борцов за свободу Украины
и фото одного подбитого немецкого танка

пока что самое крутое здесь: http://labas.livejournal.com/809218.html

[nifas]

Как выоопще можно обсуждать историю, если мы тогда не жили? А так как по мне тот же Шухевич сделал для Украины больше, чем Бандера

[wiktor20]

Как выоопще можно обсуждать историю, если мы тогда не жили? А так как по мне тот же Шухевич сделал для Украины больше, чем Бандера

Дык "диды воевали"!
Это у ватных как мантра.

[Dred]

а у вышиватных "биндера ваивал!"

[Cyrax79]

а у вышиватных "биндера ваивал!"

Ага, у польському концтаборі. І рішення Нюрнберзького трибуналу по УПА, теж свідомі вишиватники видумали.

Сообщение отредактировал Cyrax79 - Feb 16 2018, 12:27

[Стас]

Почему раскольник ОУН Бандера - герой, а патриотов вроде Мельника или Коновальца почти никто не вспоминает?

Сообщение отредактировал Стас - Feb 16 2018, 12:34

[Cyrax79]

Почему раскольник ОУН Бандера - герой, а патриотов вроде Мельника или Коновальца почти никто не вспоминает?

Так нажаль Мельнику і Коновальцю приділяють набагато менше уваги.Мабуть це через те що у кацапів, совкодрочерів та пшеків від Бандери підгоряє набагато більше.

[Стас]

Так нажаль Мельнику і Коновальцю приділяють набагато менше уваги.Мабуть це через те що у кацапів, совкодрочерів та пшеків від Бандери підгоряє набагато більше.

Якщо Мельник герой, то як може бути героєм Бандера, що пішов проти нього і розколов ОУН?

Сообщение отредактировал Стас - Feb 16 2018, 14:41