ОУН УПА, пару слів Опции

[pcix]

В годовщину ОУН-УПА предлагаю высказаться молодому поколению по поводу освободительного движения 20-50 годов. Кто как считает, и, желательно, почему.
Мое мнение - однозначно первый ответ. Считаю героями этих людей, которые добровольно шли за великой, но, увы, утопической идеей (на то время) создания независимой Украины. Людей которые сражались и с фашистами и с Красной Армией (вернее преимущественно с НКВД). Людей которые молодость провели на войне, зрелость в лагерях, но это не сломило их дух.
Героям Слава!

[ЛиС]

ОУН состояла из граждан СССР, а СССР воевала.

Итить! То ОУН это "галиция-австровенгря" то теперь "граждне СССР"

[Федор Сумкин]

Итить! То ОУН это "галиция-австровенгря" то теперь "граждне СССР"

А чьими по вашему были граждане в 1941 году проживавшие на территории СССР ?

[ЛиС]

И, да, многие(но не все, согласен) в РОА и "власовцы" - тоже граждане СССР. Или не согласны? Хотя нет, стоп! Фёдор, у Вас есть документальные подтверждения(паспорта, например), что члены ОУН были гражданами СССР? Документы в студию, пожалуйста!

А чьими по вашему были граждане в 1941 году проживавшие на территории СССР ?

Блин, вот реально лень перелистывать, когда Вы утверждали, что Бандера - "непоймикто". А теперь оказывается "враз" - и "граждане СССР". Документы есть?

[Федор Сумкин]

И, да, многие(но не все, согласен) в РОА и "власовцы" - тоже граждане СССР. Или не согласны?

Как это не согласен ? Полностью согласен. Это граждане СССР которые тесно сотрудничали с Германией в период ВОВ. По моему это никто и не отрицает.

Фёдор, у Вас есть документальные подтверждения(паспорта, например), что члены ОУН были гражданами СССР? Документы в студию, пожалуйста!

Не, с паспортами в те времена как то не сложилось:

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ от 29 ноября 1939 года

О ПРИОБРЕТЕНИИ ГРАЖДАНСТВА СССР ЖИТЕЛЯМИ
ЗАПАДНЫХ ОБЛАСТЕЙ УКРАИНСКОЙ И БЕЛОРУССКОЙ
СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК

1. В соответствии с Законом "О гражданстве Союза Советских Социалистических Республик" от 19 августа 1938 г. установить, что гражданами СССР являются:

а) бывшие польские граждане, находившиеся на территории западных областей Украины и Белоруссии к моменту вхождения этих областей в состав Союза ССР (1 - 2 ноября 1939 года);

б) лица, прибывшие в СССР на основании соглашения между Правительством Союза ССР и Правительством Германии от 16 ноября 1939 года, а также в связи с передачей по договору от 10 октября 1939 года Союзом ССР города Вильно и Виленской области Литве.

2. Бывшие польские граждане - жители западных областей Украины и Белоруссии, не находившиеся к 1 - 2 ноября 1939 г. на территории этих областей и не имеющие советского гражданства, приобретают гражданство СССР в порядке, установленном статьей 3 Закона "О гражданстве Союза Советских Социалистических Республик".

3. Лица из числа указанных в п. 1 настоящего Указа, лишенные советского гражданства на основании декрета Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров РСФСР от 15 декабря 1921 года, могут быть приняты в гражданство СССР в порядке, установленном статьей 3 Закона "О гражданстве Союза Советских Социалистических Республик".

когда Вы утверждали, что Бандера - "непоймикто". А теперь оказывается "враз" - и "граждане СССР". Документы есть?

Заметьте, я про Бандеру ничего не говорю, я говорю про рядовых ОУНовцев из которых и состояла организация.

[sergo_riz]

Как это не согласен ? Полностью согласен. Это граждане СССР которые тесно сотрудничали с Германией в период ВОВ. По моему это никто и не отрицает.Не, с паспортами в те времена как то не сложилось:

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ от 29 ноября 1939 года

О ПРИОБРЕТЕНИИ ГРАЖДАНСТВА СССР ЖИТЕЛЯМИ
ЗАПАДНЫХ ОБЛАСТЕЙ УКРАИНСКОЙ И БЕЛОРУССКОЙ
СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК

1. В соответствии с Законом "О гражданстве Союза Советских Социалистических Республик" от 19 августа 1938 г. установить, что гражданами СССР являются:

а) бывшие польские граждане, находившиеся на территории западных областей Украины и Белоруссии к моменту вхождения этих областей в состав Союза ССР (1 - 2 ноября 1939 года);

б) лица, прибывшие в СССР на основании соглашения между Правительством Союза ССР и Правительством Германии от 16 ноября 1939 года, а также в связи с передачей по договору от 10 октября 1939 года Союзом ССР города Вильно и Виленской области Литве.

2. Бывшие польские граждане - жители западных областей Украины и Белоруссии, не находившиеся к 1 - 2 ноября 1939 г. на территории этих областей и не имеющие советского гражданства, приобретают гражданство СССР в порядке, установленном статьей 3 Закона "О гражданстве Союза Советских Социалистических Республик".

3. Лица из числа указанных в п. 1 настоящего Указа, лишенные советского гражданства на основании декрета Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров РСФСР от 15 декабря 1921 года, могут быть приняты в гражданство СССР в порядке, установленном статьей 3 Закона "О гражданстве Союза Советских Социалистических Республик".

В лучших традициях совка. Добровольно-принудительно. Что-то подобное происходило не так давно в Крыму и на Донбассе.

Заметьте, я про Бандеру ничего не говорю, я говорю про рядовых ОУНовцев из которых и состояла организация.

Так почему ты приводишь текст, который огласил Ярослав Стецько, который был таким же "советским гражданином", как и Бандера? Идеология ОУН подразумевала борьбу против, сначала Польши, потом СССР, задолго до 22 июня 1941 года. И даже те члены ОУН, которые волею судьбы и Сталина с Гитлером, были принудительно объявлены гражданами СССР, не отказывались от этой идеологии. Точно так же, как ты, и тебе подобные, оказавшись гражданами Украины, не отказываются от своего совкового и пророссийского менталитета. Разница лишь в том, что у вас был выбор, в отличие от жителей Западной Украины, присоединённой к СССР.

[Федор Сумкин]

Так почему ты приводишь текст, который огласил Ярослав Стецько, который был таким же "советским гражданином", как и Бандера?

Потому что человек утверждал что "ОУН и УПА не были пособниками фашистов", на что я привел декларацию руководителей организации, в которой прямым текстов провозглашается пособничество фашистам.

[sergo_riz]

Потому что человек утверждал что "ОУН и УПА не были пособниками фашистов", на что я привел декларацию руководителей организации, в которой прямым текстов провозглашается пособничество фашистам.

Федя, ОУН не была в состоянии войны с Германией. И не могла быть, поскольку это политическая организация. Которая в тот момент противником считала СССР, на который напала Германия. Как говорится, враг моего врага, мой друг. Поэтому декларирование поддержки Германии в тот момент было вполне логичным, и ничем не отличается от декларирования дружбы и сотрудничества между Германией и СССР до 22.06.1941г. УПА в тот момент вообще не существовала. А когда появилась, то Германия для неё была таким же противником, как и СССР, поскольку надежды на содействие Германии в создании независимого Украинского государства были очень быстро развеяны.

[ЛиС]

Скажите, а вот была Первая Мировая Война. Признана везде. Почему нету "Великой отечественной войны 1914 года"? "отечественная война 1812 года " есть, а 1914 года нету? Отечества не было что ли?

[Федор Сумкин]

Федя, ОУН не была в состоянии войны с Германией. И не могла быть, поскольку это политическая организация.

Еще раз. Члены организации граждане СССР. СССР находился в тот момент времени в состоянии войны с Германией. И его граждане тоже.

Как говорится, враг моего врага, мой друг. Поэтому декларирование поддержки Германии в тот момент было вполне логичным

Именно про это я с самого начала и писал.

Скажите, а вот была Первая Мировая Война. Признана везде. Почему нету "Великой отечественной войны 1914 года"? "отечественная война 1812 года " есть, а 1914 года нету? Отечества не было что ли?

Не, "отечество" как раз в этот момент превращалось в "тыкву", потому не до пиара было.

[sergo_riz]

Еще раз. Члены организации граждане СССР. СССР находился в тот момент времени в состоянии войны с Германией. И его граждане тоже.

Федя, ты волею судьбы гражданин Украины, как и несколько здешних персонажей, тебе подобных. Но это не мешает вам занимать откровенно антиукраинскую позицию, пропагандировать "русский мир" и т.д.. Это при том, что по факту идёт война с РФ, гибнут люди, захвачена часть территории Украины с использованием российских военнослужащих. В отличие от тебя, у жителей Западной Украины, как я уже говорил, выбора гражданства не было. Их насильно объявили гражданами СССР, не спрашивая согласия.

Решение ОУН искать содействия в создании независимого государства у Германии носило ситуативный характер, как способ реализовать свои программные установки и достичь политических целей. Точно так же ситуативным был союз Германии и СССР, продиктованный стремлением достичь своих целей. Потому осуждать одних и оправдывать других за аналогичные действия просто глупо.

[Федор Сумкин]

Но это не мешает вам занимать откровенно антиукраинскую позицию, пропагандировать "русский мир" и т.д..

Давайте прежде чем вы начнете дальнейшие рассказы, вы предоставите мои цитаты где я "занимать откровенно антиукраинскую позицию, пропагандировать "русский мир"".

[Danilo]

Потому что человек утверждал что "ОУН и УПА не были пособниками фашистов", на что я привел декларацию руководителей организации, в которой прямым текстов провозглашается пособничество фашистам.

Это якобы "пособничество" бандеровцев фашистам не подтверждается никакими фактами.
ОУН и УПА не участвовали в боевых действиях вместе с фашистам (в отличии от СССР, совместно с Германией напавшими на Польшу), не вели с ними торговлю (торговое соглашение между СССР и Германией), не подписывали договоров о разграничении сфер влияния.
По-факту, пособниками фашистов являлся СССР до 22 июня 41, а не бандеровцы.

ОУН состояла из граждан СССР, а СССР воевала.

ОУНовцы считали себя не гражданами, а врагами СССР, поэтому попытки их обвинения в коллаборационизме неуместны.

Сообщение отредактировал Danilo - May 31 2020, 17:35

[Федор Сумкин]

Это якобы "пособничество" бандеровцев фашистам не подтверждается никакими фактами.

То есть вы утверждаете что подписанная Ярославом Стецько декларация в 1941 году не существовала ?

[Danilo]

То есть вы утверждаете что подписанная Ярославом Стецько декларация в 1941 году не существовала ?

Существовала.
Но вы утвержаете, что ОУН и УПА пособничали гитлеровцам.
Вас не затруднит привести примеры этого пособничества?

[Федор Сумкин]

Существовала.
Но вы утвержаете, что ОУН и УПА пособничали гитлеровцам.
Вас не затруднит привести примеры этого пособничества?

Ну так в подписанной декларации прямо сказано: "тісно співдіяти з Націонал-Соціялістичною Велико-Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі й світі"

[Danilo]

Ну так в подписанной декларации прямо сказано: "тісно співдіяти з Націонал-Соціялістичною Велико-Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі й світі"

И все-таки примеры того, что сказано в декларации будут?
Вот, например, комбриг РККА принимал парад немецких войск в Бресте, или СССР по-договору поставлял Германии стратегическое сырье (нефть) - ОУН и УПА могут похвастать подобным сотрудничеством с Рейхом? Или декларация так и осталась "на бумаге"?

[sergo_riz]

Давайте прежде чем вы начнете дальнейшие рассказы, вы предоставите мои цитаты где я "занимать откровенно антиукраинскую позицию, пропагандировать "русский мир"".

Федя, проанализируй свои посты. Общая риторика.

[ЛиС]

Пошуковики знайшли у Вінниці на території колишнього авіаційного госпіталю місце поховання солдат УНР та Української галицької армії. Це найбільше подібне в Україні поховання, де можуть лежати кілька тисяч військових.

Як повідомляє Vinnytsia Press point, йдеться про цвинтар, який був створений для військових у 1919 році, і який знищила радянська влада. «Свого часу вдалось виявити у фондах Державного архіву Вінницької області справу за січень 1919 р., в якій командувач Подільського корпусу Дієвої Армїі УНР Федір Колодій звертається до міської управи Вінниці з проханням виділити земельну ділянку під військовий цвинтар. У справі доволі чітко окреслені його межі», – розповів Директор Центру Історії Вінниці Олександр Федоришен. На цьому цвинтарі хоронили померлих від епідемії тифу, у розпал якої у шпиталях Вінниці та міських околицях перебувало 8 743 вояки, з яких близько 90% померли. Скільки з цих військових поховано тут — невідомо, адже існували інші місця поховань. Археологи вже розкопали на цвинтарі як індивідуальні, так і братські могили, після проведення усіх робіт буде вирішуватися питання ексгумації тіл та встановлення меморіалу.

[olex@]

Оновлю тему. (Про Комісію - читати в посиланні на вікіпедію).

Комиссия по запросу о военных преступниках в Канаде, часто называемая также Комиссия Жюля Дешена была образована правительством Канады в феврале 1985 года для расследования утверждений, что Канада превратилась в убежище для нацистских военных преступников. Комиссию возглавил судья Квебекского Верховного Суда в отставке, Жюль Дешен. Комиссия представила свой доклад в Декабре 1986 года.

Тогда, с подачи Симона Визенталя, известного борцуна с антисемитизмом, охотника за нацистами, были выдвинуты огульные обвинения против бывших военнослужащих Дивизии СС «Галичина» в совершении военных преступлений.

Комиссия запросила Симона предоставить доказательства и документальные подтверждения таких преступлений. После 2 лет надувания щёк и вращания глазами Симон и его организация так и не смогли предоставить ни одного свидетельства или документа.

В своём окончательном отчёте о проведённом расследовании Комиссия доложила следующее:

Страница 252: Находясь в Италии, эти лица (военнослужащие Дивизии СС «Галичина») прошли проверку Советскими и Британскими службами, и ни тогда, ни в последствии не появилось никаких свидетельств о том, что они воевали против Западных союзников или принимали участие в преступлениях против человечности. Из отчётов Канадского Военного Офиса, проводившего проверку этих людей, становится понятно что они вызвались добровольно воевать против Красной Армии по националистическим мотивам, подкреплённым поведением Советских властей во время оккупации Западной Украины после Советско-Нацистского Пакта. Хотя коммунистическая пропаганда постоянно пытается очернить этих, как и многих других беженцев, называя их военными преступниками, необходимо отметить, что никаких конкретных обвинений в военных преступлениях до сих пор не выдвинуто Советским или другими правительствами против этих людей. Они добровольно встали в ряды дивизии не из-за любви к немцам, а из-за ненависти к русским и коммунистической тирании.

Страница 257: В 1984 году Симон Визенталь предоставил список из 217 военнослужащих Дивизии Галичина, которые по словам Визенталя скрываются от правосудия предположительно в Канаде и по которым есть неопровержимые доказательства их военных преступлений. Комиссия неоднократно пыталась получить эти доказательства от Визенталя посредством устной и письменной коммуникации с господином Визенталем и его адвокатом Мартином Мендельсоном, и даже при личной встрече между господином Визенталем и членом этой Комиссии в Нью Йорке, однако кроме обещаний никаких данных предоставлено не было. Эта ситуация вызывает сожаление. Комиссия провела свои собственные расследования по данному вопросу и также не нашла никаких улик против этих людей.
Очевидно, что список из 217 военнослужащих Дивизии Галичина, предоставленный господином Визенталем является полностью бесполезным и заставил Правительство Канады провести значительный объём работы впустую.

Страница 261: Комиссия постановила:
56. Дивизия «Галичина» (14. Waffengrenadier Division der SS (Gal. Nr.1)) не подлежит судебному преследованию как группа лиц.
57. Члены дивизии «Галичина» были в индивидуальном порядке проверены перед допуском в Канаду.
58. Обвинения в военных преступлениях членов дивизии «Галичина» никогда не были подтверждены доказательствами, ни в 1950 году при первой проверке, ни в 1984 году, когда эти обвинения были возобновлены перед комиссией.
59. За отсутствием доказательств относительно участия в военных преступлениях, только сам факт службы в дивизии «Галичина» не может быть основанием для судебного преследования.
60. Нет никаких оснований для лишения членов дивизии «Галичина» гражданства Канады или их депортации.
61. Из 217 военнослужащих Дивизии Галичина, представленных Симоном Визенталем Правительству Канады как военные преступники укрывающиеся от правосудия в Канаде, 187 лиц никогда не прибывали в Канаду, 11 умерли в Канаде, 2 эмигрировали в другие страны, 1 лицо не может быть найдено, против 16 лиц на территории Канады не оснований для судебного преследования.

Из заметок экспертов, участвовавщих в расследовании есть интересный комментарий: Список Визенталя в соновном состоит из имён молодых офицеров окончивших школу офицеров Вермахта, и судя по нектором деталям представляет собой не результат скурпулёзного расследования, а простое переписывание имён из документов хранящихся в Берлинском Центре Документов. Например, список Визенталя включал в себя имена нескольких офицеров, которые погибли в последние месяцы войны и никак не могли скрываться в Канаде от правосудия.

Уже ближе к нашим временам у исследователей уже начала проявляться смелость ставить под сомнения росказни Визенталя, даже рискуя прослыть ярыми антисемитами. Так, в 2009 году вышла в свет книга «Охота на Зло» английского журналиста Гая Уолтерса, в которой он утверждает, что рассказы Визенталя ...Являются ложными, факты во всех его трёх мемуарах противоречат друг другу и не соответствуют документированным свидетельствам, что ставит под сомнение всё, что он написал.

И даже Бен Барков, директор Винерской библиотеки (учреждение, занимающееся исследованием Холокоста) примирительно заявил: ...Признавая, что Визенталь был шоуменом и хвастуном, и даже просто лжецом, мы также можем признавать и его заслуги.

Ну и немного о ватных дебилах (как на Расее, так и в Украине), которые называют воинов дивизии Галичина эсесовцами.

Причастность дивизии к войскам СС связана с тем, что, по немецким законам, в вермахте могли служить только граждане Германии. Поэтому все национальные подразделения, создававшиеся в составе немецкой армии, формировались как военные части СС, на которые эти ограничения не распространялись. Ни один Украинский военнослужащий дивизии Галичина не состоял в Schutzstaffeln.