История Опции

[revolver]

25 апреля 1433 Юрий Звенигородский (Галицкий) разбил на Клязьме Василия II и сам занял московский престол. В его правление в Москве стали чеканить монету со всадником, вооруженным копьем, – копейку

[Like]

А то, что на Запорожской Сечи собрались в 15-16 веке пару сотен/тысяч казаков - ну лень даже спорить...

Сколько человек нужно набрать, чтобы считаться нацией? Кто определяет этот порог?

Эстонцы - нация?

[revolver]

https://coub.com/view/2yx28r

https://kabak.dp.ua/assets/files/Arkhiv_Kos...entiv_Tom_1.pdf

[SSSK0]

Но "русский", ага. "национальности не было", но почему-то вдруг "русский"

Национальностей до советского паспорта не было... это факт...

Русский/российский/советский... американский/штатовский... - это все большие страны, империи... что не так?

Сколько человек нужно набрать, чтобы считаться нацией? Кто определяет этот порог? Эстонцы - нация?

Прибалты - это мелкие племена... шутка, конечно, но сказка ложь, а ней намек...

[olex@]

Национальностей до советского паспорта не было... это факт...

Cерйозно? Дивно таке бачити. Доведи цей факт бодай чимось.

«Нації розвинулися впродовж останніх майже двох століть із народів, що утворились протягом кільканадцяти попередніх століть. Народ — це давній витвір не лише історичного, а й природного процесу, вихідними моментами котрого були розпорошені племена, поріднені кров'ю, тобто спільним походженням. Територія, як спільна батьківщина, обєднувала народи. Історія моделювала їхню свідомість власної самобутності. Модерна нація — витвір цієї національної свідомості та волі до незалежного існування»

[drone]

Cерйозно? Дивно таке бачити. Доведи цей факт бодай чимось.

А что там доказывать? Nation - это производная от nation state которое по-определению не может быть империей. В РКМП-е было понятие подданства, ну еще православных рабов императорских, пардон, божьих, магометан и прочих инородцев из-за черты оседлости. И так было до внедрения большевиками права наций на самоопределение.

[drocha]

меня больше волнует вот какой вопрос -почему столь великий и могучий ,мудрый и тд ссср распался?
самим не смешно ? поклонники колбасы по 2.20 ,только не надо обвинять в этом омерыку или еще кого то ,они прекрасно могли сравнить житие бытие свое и наше в ссср

[SSSK0]

Cерйозно? Дивно таке бачити. Доведи цей факт бодай чимось.

Лень повторяться... Nationality во всех приличных паспортах - это гражданство, но вот в советских паспортах была 5-я графа...

У меня простой вопрос: какой официально признанный в мире документ подтверждает национальность для olex@ ???

Про гражданство не спрашиваю - тут все понятно и логично.

[revolver]

меня больше волнует вот какой вопрос -почему столь великий и могучий ,мудрый и тд ссср распался?

дроча, у тебя есть кошка? или собачка?
вот попробуй объяснить кошке геополитическое значение Украины в современном мире

реагировать она будет на твою интонацию, мимику, громкость голоса, но смысла всё равно не поймёт

так и стобой, спорить с тобой или что-то тебе объяснять - это как с кошкой, смысла нет

или как с ромбелем, такой же результат

[drocha]

дроча, у тебя есть кошка? или собачка?
вот попробуй объяснить кошке геополитическое значение Украины в современном мире

реагировать она будет на твою интонацию, мимику, громкость голоса, но смысла всё равно не поймёт

так и стобой, спорить с тобой или что-то тебе объяснять - это как с кошкой, смысла нет

или как с ромбелем, такой же результат

очень неумелый съезд...лучше слушай шойгу ,а то еще поумнеешь.Хотя это невозможно.

[Vaschek]

Лень повторяться... Nationality во всех приличных паспортах - это гражданство, но вот в советских паспортах была 5-я графа...

У меня простой вопрос: какой официально признанный в мире документ подтверждает национальность для olex@ ???

Про гражданство не спрашиваю - тут все понятно и логично.

Тогда не ООН-а ООГ

[SSSK0]

Тогда не ООН-а ООГ

United Nations - объединение стран, наций, государств, народов... а не национальностей/племен/народностей...

Разница между страной/нацией/государством и национальностью понятна? Украина - это многонациональное государство.

[Vaschek]

Разница между страной/нацией/государством и национальностью понятна? Украина - это многонациональное государство.

Вот про разницу между нацией и национальностью хотелось бы послушать?


Украина - это многонациональное государство- это потому что много наций или национальностей?

[Spectral]

Учебники пишут, что наций.

[SSSK0]

Вот про разницу между нацией и национальностью хотелось бы послушать?
Украина - это многонациональное государство- это потому что много наций или национальностей?

Да ладно... ну все же есть прямо в школьных учебниках...

United Nations - объединение стран, наций, государств, народов... а не национальностей/племен/народностей...

Украина - одна нация/государство/страна, но много национальностей (украинцы, русские, белорусы, молдаване, татары, болгары, венгры, румыны, евреи, поляки...)

Кстати, как нет никаких официальных документов (кроме паспорта с гражданством) разделяющих молдаван и румын по национальностям, так нет никаких официальных документов разделяющих украинскую нацию по национальностям...

Кто-то где-то говорил, что национальность - это "состояние души", ну как в партию вступить... вчера в одной партии, сегодня в другой... можно сколько угодно бить себя в грудь, "мерять черепа" и рассказывать всем, что ты "чистокровный ариец украинец", но реальность такова, что большинство граждан Украины - это дивная смесь многих национальностей...

Пример:

Джо Дассен - он кто по национальности? Еврей? Украинец из Галиции? Русский из Одессы? Американец по месту рождения? Великий французский певец?

[olex@]

А что там доказывать? Nation - это производная от nation state которое по-определению не может быть империей. В РКМП-е было понятие подданства, ну еще православных рабов императорских, пардон, божьих, магометан и прочих инородцев из-за черты оседлости. И так было до внедрения большевиками права наций на самоопределение.

Тобто ти хочеш сказати, що незважаючи на те, що десь з 18 сторіччя у Європі почалося формування націй, і як ти вірно підмітив, і національних держав, в Російській імперії цього руху не відбувалося? Чому ж тоді більшовики висунули цей лозунг? Не на порожньому ж місці?
І цей розвиток був настільки потужний, що створив конфедерацію, умовно кажучи, незалежних національних республік.
Ба більше, я можу "бити" тебе твоєю ж зброєю. Ось цитата з листа Сталіна по національному питанню

Русские марксисты давно уже имеют свою теорию нации. По этой теории нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры. Как известно, эта теория получила в нашей партии общее признание. [c.333]

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Как видно из ваших писем, вы считаете эту теорию недостаточной. Поэтому вы предлагаете добавить к четырем признакам нации пятый признак, а именно: наличие своего собственного обособленного национального государства. Вы считаете, что без наличия этого пятого признака нет и не может быть нации.

Я думаю, что предлагаемая вами схема с ее новым, пятым признаком понятия “нация” – глубоко ошибочна и не может быть оправдана ни теоретически, ни практически – политически.

При вашей схеме пришлось бы признать нациями только такие нации, которые имеют свое собственное, отдельное от других, государство, а все угнетенные нации, лишенные самостоятельной государственности, пришлось бы вычеркнуть из разряда наций, причем борьбу угнетенных наций против национального гнета, борьбу колониальных народов против империализма пришлось бы изъять из понятия “национальное движение”, “национально-освободительное движение”.

Более того. При вашей схеме пришлось бы утверждать, что:

а) ирландцы стали нацией лишь после образования “Ирландского свободного государства”, а до этого времени они не представляли собой нации;

б) норвежцы не были нацией до отделения Норвегии от Швеции, а стали нацией лишь после такого отделения;

в) украинцы не были нацией, когда Украина входила в состав царской России, они стали нацией лишь после отделения от Советской России при Центральной раде и гетмане Скоропадском, но они вновь перестали быть нацией после того, как объединили свою Украинскую Советскую республику с другими Советскими [c.334] республиками в Союз Советских Социалистических Республик.

0

Ну, і щоб двічі не вставати. Далі в цьому листі є план "русифікації всієї країни".

Было бы ошибочно думать, что первый этап периода всемирной диктатуры пролетариата будет началом отмирания наций и национальных языков, началом складывания единого общего языка. Наоборот, первый этап, в течение которого будет окончательно ликвидирован национальный гнет, – будет этапом роста и расцвета ранее угнетенных наций и национальных языков, этапом утверждения равноправия наций, этапом ликвидации взаимного национального недоверия, этапом налаживания и укрепления интернациональных связей между нациями.

Только на втором этапе периода всемирной диктатуры пролетариата, по мере того как будет складываться единое мировое социалистическое хозяйство, – вместо мирового капиталистического хозяйства, – только на этом этапе начнет складываться нечто вроде общего языка, ибо только на этом этапе почувствуют нации необходимость иметь наряду со своими национальными языками один общий межнациональный язык,– для удобства сношений и удобства экономического, культурного и политического сотрудничества. Стало быть, на этом этапе национальные языки и общий [c.348] межнациональный язык будут существовать параллельно. Возможно, что первоначально будет создан не один общий для всех наций мировой экономический центр с одним общим языком, а несколько зональных экономических центров для отдельных групп наций с отдельным общим языком для каждой группы наций, и только впоследствии эти центры объединятся в один общий мировой центр социалистического хозяйства с одним общим для всех наций языком.

На следующем этапе периода всемирной диктатуры пролетариата, когда мировая социалистическая система хозяйства окрепнет в достаточной степени и социализм войдет в быт народов, когда нации убедятся на практике в преимуществах общего языка перед национальными языками, – национальные различия и языки начнут отмирать, уступая место общему для всех мировому языку.

Прикро, шкода - я не знайду вірного еквівалента тому, що відбулося буквально за кілька років після проголошення цієї доктрини.
revolver в темі про мову постив документи про українізацію 30-х років, яка швидко припинилася, щойно теорія не стала відповідати практиці. І відразу почався другий етап, метастази якого присутні зараз і в Україні, і на цьому форумі.

[SSSK0]

Ба більше, я можу "бити" тебе твоєю ж зброєю.

Я спокойно жду ответа на вопрос:

* каким современным документом (кроме советского паспорта) пан olex@ подтвердит свою национальность? не гражданство, не нацию, а именно национальность.

[revolver]

кроме советского паспорта

в свидетельстве о браке есть национальность

[olex@]

Национальностей до советского паспорта не было... это факт...

У меня простой вопрос: какой официально признанный в мире документ подтверждает национальность для olex@ ???

Лень повторяться...

Перед тим, як відповідати на твоє питання, я все ж хотів отримати на своє.
Я уточню, якщо не доходить.
Спочатку щодо радянського паспорта

27 грудня 1932 постановою ЦВК та РНК СРСР «Про встановлення єдиної паспортної системи по Союзу РСР і обов'язкової прописки паспортів» вводилася обов'язкова паспортизація населення.
Слідом за союзною постановою аналогічний документ 31 грудня 1932 був ухвалений в УСРР.
З цього часу паспорт став єдиним документом, що засвідчував особу власника. Паспортні книжки темно-зеленого кольору виготовлялися за єдиним зразком. Текст у них для громадян союзних і автономних республік друкувався двома мовами: російською та мовою, загальновживаною в даній республіці. У паспортах зразка 1932р. вказувалися: ім'я, по батькові, прізвище, час і місце народження, національність, соціальний стан, постійне місце проживання, місце роботи, проходження обов'язкової військової служби і документи, на підставі яких видавався паспорт.
Головною особливістю цієї паспортної системи було те, що паспорти запроваджувалися лише для тих мешканців міст, робітничих селищ, радгоспів та новобудов, які досягли 16-річного віку.
Більшість селян до 1974 не отримували цей документ, завдяки чому опинялися у становищі прикріплених до місця проживання. Самочинний виїзд карався штрафом у розмірі до 100 рублів, повторне порушення встановлених правил тягло за собою кримінальну відповідальність (ст. 81-1 Карного кодексу УСРР) з позбавленням волі на строк до 3-х років.

Отож з твого твердження випливає, що, скажімо, в середині 20 століття, я вже не кажу, що в 1930 році до паспортизації, узбек в далекому кишлаку чи українець в закинутому селі без паспортів не мали національностей, не усвідомлювали свою національну приналежність і взагалі були не люди. Позаяк у них советского паспорта не было... это факт
А що творилося з національностями до того? Раніше. Саме в період формування націй. Це за дужками?
Адже їх не було. Так?
Чи не було відповідних документів? Це підстава для того, щоб не мати національності?
Тобто - ти хто? Я українець. А як доведеш?
"Без бумажки ти - букашка. А с бумажкой - чєловєк." Так по-твоєму?

[drocha]

так шо там местные ватники расскажут про причину розвала столько великого и могучего?

национальности это конечно любопытно ,вот та же певица Сенчина ,замечательная певица была....кто она по национальности?

да ,но все таки такой СССР не сберегли,что то с ним не так было? или с нами ? Федя твой выход!!!

[SSSK0]

в свидетельстве о браке есть национальность

Нет в советском Свидетельстве о браке никакой национальности, а вот в Свидетельстве о рождении ребенка - есть. Но, имхо, это все производные от советской идеи о национальностях... о 5-й графе...

Перед тим, як відповідати на твоє питання, я все ж хотів отримати на своє.

Какой-то классический одесский юмор получается...

А що творилося з національностями до того? Раніше. Саме в період формування націй. Це за дужками?

Да ничего за скобками нет... подданный Российской империи, США, Великобритании, Франции, Австо-Венгрии... просто получал паспорт/гражданство, не особо переживая за свою национальность...

Пушкин - русский, но какой он национальности? Про Джо Дассена уже даже лень напоминать...

Чи не було відповідних документів? Це підстава для того, щоб не мати національності?

Ну вот... мы близки к консенсусу...

Национальность - это не точно формализованное понятие, это ощущение человека... это осознанный выбор гражданина, который может меняться в течении жизни. Ну миллионы же примеров у нас в стране, когда родители ощущают себя разными по национальности, но живут вместе в счастье и гармонии... ну и какую национальность должны в таких случаях дети выбирать?

Милла Йовович, родившаяся в Киеве - она украинка или как? Свидетельство о рождении на укр.яз выписали - и что из этого?

Тобто - ти хто? Я українець. А як доведеш?

Никак. Именно об этом я и спрашиваю.