Поддерживаете ли вы двуязычие в Украине? Опции

[.Stealth]

Дикторы канала отжигают - "Прем'єр-міністерка Тимошенко"

как так можно? думал, что мне показалось...ан - нет, многократно повторяют словосочетание....это я такий прискіпливий, чи така мова державна?

[Santa]

Странно... почему всего в 9-ть раз больше? Должно ведь быть раз в 50-т раз больше, т.е. прямо
пропорционально русскоговорящим гражданам Украины. Разве не так?

Ну врать - это прерогатива ПР, так что... Понятно почему уже правда удивляет...

Удивительная статья для "Зеркала"...

Или там дела совсем плохи стали, что откровенную чушь пишут, или, наконец, продались кому-то.

факты можно?

[Allex]

Разве не так?

Закон - он один для всех как бы.

факты можно?

Да, собственно, их все здесь уже обсуждали...

Начиная с мифического "вымирания украинского" и заканчивая прямой подтасовкой насчет использования русского "вместо" украинского в регионах, даже несмотря на то, что текст статьи закона приведен полностью, вместе с первым предложением (!) - то есть автор считает читателя просто дебилом, не могущим сопоставить сказанное в двух соседних абзацах. Раньше в ЗН такое не проходило... Крайне обидно и неприятно.

Сообщение отредактировал Allex - Jul 28 2012, 17:29

[SSSK0]

Закон - он один для всех как бы.

Хм... ну как бы в законе не должно быть ничего о, например, полинезийском языке, т.к.
носителей этого языка среди граждан Украины минимальное количество. Это же логично?
Так же логично выделить русский язык, который используют ежедневно большинство
граждан Украины. Что не так?

[Allex]

Хм... ну как бы в законе не должно быть ничего о, например, полинезийском языке, т.к.
носителей этого языка среди граждан Украины минимальное количество. Это же логично?

Нет, не логично.

Закон должен быть один для всех - и если в каком-нибудь районе какого-нибудь Мариуполя поселят завезенных из Полинезии рабочих для меткомбината в количестве, достаточном для набора 10% населения района и поимеют глупость предоставить им гражданство - их язык должен точно так же автоматически попасть под действие правильно написанного закона, без необходимости вносить поправку в него, дописывая "и %полинезийский%".

Так же не (ред. Allex) логично выделить русский язык, который используют ежедневно большинство граждан Украины. Что не так?

Все не так.

Такое выделение во-первых создает статус "полупривелегированности" без явного его описания в законе, во-вторых - порождает подобного рода инсинуации, нужные исключительно в предвыборный период. А ведь жить-то по этому закону придется все время, если его подпишут...

[SSSK0]

Закон должен быть один для всех

Закон один для всех граждан - Да, это логично, но не для всех 3000 языков.
Это ведь закон Украины, а не уверсальный пакт ООН. Не может закон Украины
учитывать особенности всей Земли - законы страны ориенированы на граждан
этой страны.

Такое выделение во-первых создает статус "полупривелегированности"

Ну, ведь с чего-то надо начинать. От "полупривелегированности" к государственному языку.
Нормальный, логичный путь. Да, такая у нас страна сегодня.

[Santa]

Да, собственно, их все здесь уже обсуждали...

Начиная с мифического "вымирания украинского" и заканчивая прямой подтасовкой насчет использования русского "вместо" украинского в регионах, даже несмотря на то, что текст статьи закона приведен полностью, вместе с первым предложением (!) - то есть автор считает читателя просто дебилом, не могущим сопоставить сказанное в двух соседних абзацах. Раньше в ЗН такое не проходило... Крайне обидно и неприятно.

"Мифического"? может назовешь сколько украиноязычных школ в Донецкой области и сколько русскоязычных? Можно посмотреть так же и по другим областям в восточной Украине и + Крым и Одесская область...

Многих ты знаешь с восточной Украины которые разговаривали бы на украинском?

Примеры: Макеевка - закрытие украиноязычной школы № 17 и переводят детей в русскоязычные школы, Севастополь - школа-интерната № 7 и переводят детей в... интернат № 4, который является специализированным для детей, отстающих в умственном развитии!

В то же время Верховная Рада отказалась ввести мораторий на закрытие украиноязычных школ хотя, например, в Канаде больше украиноязычных школ, чем в Крыму!!!

о_О! Какая развитая фантазия... Где в статье:
а) "текст статьи закона приведен полностью"?
б) где он в статье вообще цитируется "вместе с первым предложением (!)"?

[SSSK0]

в Канаде больше украиноязычных школ, чем в Крыму

Совершенно логично. В Канаде около полутора миллионон украинцев, а в Крыму
использование украинского языка стремится к нулю. Зачем же школы зря строить?
Мало сотен пачек учебников на укр.яз., которые благополучно гниют в подвалах?

Согласно данным опроса, проведённого в 2004 году Киевским международным институтом социологии (КМИС), русский язык использует для общения абсолютное большинство — 97 % всего населения Крыма
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%8B%D0%BC%D0%B0

[Santa]

Совершенно логично. В Канаде около полутора миллионон украинцев, а в Крыму
использование украинского языка стремится к нулю. Зачем же школы зря строить?
Мало сотен пачек учебников на укр.яз., которые благополучно гниют в подвалах?

Согласно данным опроса, проведённого в 2004 году Киевским международным институтом социологии (КМИС), русский язык использует для общения абсолютное большинство — 97 % всего населения Крыма
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%8B%D0%BC%D0%B0

Начиная с мифического "вымирания украинского"

[Allex]

Закон один для всех граждан

Именно. И если вдруг в какой-нибудь административной единице соберутся 10% граждан-носителей омурано, этот закон должен не обязывать их начинать борьбу за свои права, а начинать действовать автоматически.

Ну, ведь с чего-то надо начинать. От "полупривелегированности" к государственному языку.
Нормальный, логичный путь. Да, такая у нас страна сегодня.

Нет, это неправильный путь. Это купирование хвоста по пять миллиметров за раз. С соответствующей реакцией реципиента.

Не потому, что хвост "нужно купировать" - на самом деле нужно получить реакцию реципиента. Для того все и делается.

"Мифического"? может назовешь сколько украиноязычных школ в Донецкой области и сколько русскоязычных? Можно посмотреть так же и по другим областям в восточной Украине и + Крым и Одесская область...

А сколько их _нужно_?

о_О! Какая развитая фантазия...

Я бы на твоем месте был поосторожнее.

Где в статье:
а) "текст статьи закона приведен полностью"?
б) где он в статье вообще цитируется "вместе с первым предложением (!)"?

9-й абзац.

[Santa]

А сколько их _нужно_?

Как минимум должно быть больше школ с государственным языком обучения, чем с языком иностранного государства!

Хамство удалено. В следующий раз будут проценты.

9-й абзац.

Привожу весь 9-й абзац:

"Если, скажем, в каком-то селе Закарпатья региональным языком будут определены венгерский, то объявления или уведомления органов местной власти и органов самоуправления в нем могут распространяться на двух языках - венгерском или русском (по закону - ред.). Почему венгерский - понятно, а вот почему русский, а не государственным (украинским), - нет. Закарпатье - это не Россия, а Украина", - отметил Николай Мельник.

И где тут:
а) "текст статьи закона приведен полностью"?
б) где он в статье вообще цитируется "вместе с первым предложением (!)"?
В данном абзаце, как и во всей статье, автор лишь написал пример применения данного закона и нигде в тексте новости не пишется абсолютно весь текст закона как ты об этом утверждал выше, так и не приводятся цитаты из данного закона!

Сообщение отредактировал Allex - Jul 28 2012, 19:10

[SSSK0]

Именно. И если вдруг в какой-нибудь административной единице соберутся 10% граждан-носителей омурано, этот закон должен не обязывать их начинать борьбу за свои права, а начинать действовать автоматически.

А в новом законе разве прописано ВСЕ языки или есть список (рус., татарский, венгерский...) ?

Нет, это неправильный путь. Это купирование хвоста по пять миллиметров за раз. С соответствующей реакцией реципиента. Не потому, что хвост "нужно купировать" - на самом деле нужно получить реакцию реципиента. Для того все и делается.

Угу. Согласен. Это логичные действия для нашей страны с учетом ее специфики.
Правильно/неправильно - это не для нас... у нас главное - выгодно сегодня, особенно
накануне выборов... а там разберемся...

[Allex]

Как минимум должно быть

Я не знаю, кто, когда и что успел тебе задолжать.

больше школ с государственным языком обучения, чем с языком иностранного государства!

Это язык не "иностранного государства", а весьма значительной части граждан этой страны.

Привожу весь 9-й абзац

Рекомендую пользоваться не перепечатками, а первоисточником - меньше вероятности сесть в лужу. Мы ведь говорим о статье в ЗН, не правда ли?

В данном абзаце, как и во всей статье, автор лишь написал пример применения данного закона

...причем - интерпретированный явно с рассчетом на то, что читатель уже забыл, что было написано в предыдущем абзаце.

А вот в твоей "новости" редакор оказался немножко "умнее" автора статьи - он подредактировал ее, убрав текст 11-й статьи проекта закона, рассчитывая на лень читателей, которые не пойдут проверять, что же в ней написано на самом деле.

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

и нигде в тексте новости не пишется абсолютно весь текст закона как ты об этом утверждал выше, так и не приводятся цитаты из данного закона!

Дядюшка... Видать, ты еще не попадался... Потому предупреждаю тебя лично в первый и последний раз: если ты берешь на себя смелость публично говорить о моих утверждениях - сразу же приводи цитаты. Точные. Потому как за ложь в отношении меня я обычно бываю беспощаден - а ты этого не хочешь, поверь.

Опять же - в процессе поиска подтверждающей цитаты у тебя будет возможность посмотреть, что именно я утверждал и не рисковать с размаху сесть в лужу.

Если что неясно - вопросы в ПМ.

А в новом законе разве прописано ВСЕ языки или есть список (рус., татарский, венгерский...) ?

Законом он пока что не стал.

И вот как раз наличие такого списка, а также отдельных от него упоминаний русского - одна из принципиальных ошибок.

[SSSK0]

И вот как раз наличие такого списка, а также отдельных от него упоминаний русского - одна из принципиальных ошибок.

Хм... т.е. учет современной специфики страны это ошибка? Создание универсального закона,
конечно, это идеальная цель, но труднодостижимая.

[Allex]

Хм... т.е. учет современной специфики страны это ошибка?

Определенно.

Закон должен быть универсальным, а не переписываться под каждое изменение "специфики". Он должен задавать всеобщие "правила игры", а не персональные предпочтения. Разумеется, если закон пишется для установления таковых правил, а не для того, чтобы подкинуть дерьма на вентилятор, и пока публика будет утираться, отплевываться (а кто - и облизываться) еще разочек хорошенько пошуровать по карманам под шумок.

[SSSK0]

Закон должен быть универсальным, а не переписываться под каждое изменение "специфики".

Непросто это. На сегодня кажется универсальным признание двух гос.языков + стимулирование
изучения англ.яз. так, что-бы через 10-15 лет ввести третий гос.язык. Но ведь за это время
могут произойти неожиданные изменения в мире и будет необходимым вводить изучение,
скажем, китайского языка. Не получается универсального закона.

[download]

Закон - он один для всех как бы.

в вакууме, аль в реальности в стране, президентом которой является некто с погонялом Хам?

[Allex]

Непросто это.

Похоже, ты никогда не был программистом и не знаешь, что такое "define variables".

На самом деле - при желании сделать все правильно, разумеется - все не просто, а крайне просто.

В шапке закона "объявляются переменные" - задается определение терминов, употребляемых в дальнейшем тексте:

«Государственный язык» - язык(и), определенный(е) Конституцией, как "государственный(е)".

«Региональный язык» - язык, употребление которого зафиксировано по результатам последней переписи населения или опроса населения региона для не менее, чем 10% граждан Украины, проживающих в регионе, переписанных или принявших участие в опросе.

После чего все слова "украинский" заменяются на "государственный язык", а все остальные заменяются на "региональный язык".

Все.

Даже при смене состава госъязыков Закон менять не придется - "переменные определены" с отсылкой на Конституцию. Плюс - в тексте не будут упоминаться конкретные языки - кто десять процентов набрал - тот и работает. Ненавистного западенцам русского - тоже нету. Все довольны. Задаются единые общие для всех правила. Естественно - если нужны именно они, а не предвыборный вброс.

в вакууме, аль в реальности в стране,

См. пост от 20:47.

[SSSK0]

Похоже, ты никогда не был программистом и не знаешь, что такое "define variables".

Ну, кто больше/раньше программировал - обсуждать не будем.

На самом деле - при желании сделать все правильно, разумеется - все не просто, а крайне просто.
....
Даже при смене состава госъязыков Закон менять не придется - "переменные определены" с отсылкой на Конституцию.

Угу. Ошибка вне программирования - ошибка в модели предметной области. Региональный язык -
может просто не существовать. Ну вот не нужен он станет и его отменят. А Конституцию перепишут
и оставят только несколько гос.языков.

[Allex]

Ну, кто больше/раньше программировал - обсуждать не будем.

Конечно не будем - подобное решение (объявление глобальной переменной) очевидно для любых языков программирования с иерархией подпрограмм. Собственно, законодательная система и является такой иерархией: Конституция - законы - подзаконные акты - ведомственные инструкции.

Угу. Ошибка вне программирования - ошибка в модели предметной области. Региональный язык -
может просто не существовать.

Только в том случае, если ни один из языков, кроме государственных, не имеет 10% пользователей в регионе. Это предусмотрено условием объявления языка "региональным".

А Конституцию перепишут и оставят только несколько гос.языков.

Не вопрос - они войдут в переменную "государственный язык". Закон при этом переписывать не придется.

[SSSK0]

Собственно, законодательная система и является такой иерархией: Конституция - законы - подзаконные акты - ведомственные инструкции.

Да все верно написано, просто аналогия неточная. Конституция - набор неформализованных
общих фраз и положений. Законы - зачастую противоречат друг другу, а про акты вообще
молчу - армия юристов давно кормится на этом. Не годится все это для построения стройной,
полной и непротиворечивой иерархической системы.

p.s. Сразу вспоминаются Теоремы Геделя о неполноте...