Бандера - Герой Украины, обсуждаем Опции

[drocha]

может кто продолжит,последнее сообщение было ого как давно ,времена то как изменились

[Pavlo_Taiko]

Тогда это не герой, а хрень какая-то... Григорий Сковорода, Лобановский, Тарас Шевченко, Амосов, Леся Украинка... да много есть у нас выдающихся персон, которых можно назвать героями - разве они совершали преступления?

Ну тоді треба і Ярослава, Володимра з Мазепою і Хмельницьким якось з валюти прибирати. І так, Шевченко закликав до повалення строю. Тому власне теж був злочинцем з точки зору тодішнього режиму, тому його відправили у заслання.
Хмельницький очолив повстання проти Речі Посполитої і вбив куди більше поляків, ніж Бандера. Мазепа був зрадником імператора. Але з точки зору України - вони герої, які боролися за виживання українського народу. І це була їх ціль, хоча методи їх я засуджую.

вот недавно ярый "патриот" Бабченко сбежал в США и оттуда призывает "воевать до последнего украинца"

Що прямо так і сказав? Давай-но ти наведеш джерело.
Щодо того, що він виїхав з України - так воно й не дивно. Нова влада може запросто вислати його до кацапів.

[Pavlo_Taiko]

А при чем тут Жуков и Сталин? Я привел конкретные примеры

Ну Ватутін доволі прямо слідував вказівкам цих покидьків. Під його "геніальним" командуванням за півтора місяця загинуло більш ніж пів мільйона вояків. Чого вартий лише "Сталінград на Дніпрі".
Ось є стаття на тему, хоча звісно її писав не педофіл, а патріот, і тому читати її не слід:
https://web.archive.org/web/20171003090324/...a-vatutina.html
а тут можна детально ознайомитись з форсуванням Дніпра

http://www.istpravda.com.ua/articles/2013/11/6/139185/

Тому, як бачиш, персонаж теж неоднозначний.

[SSSK0]

Хмельницький очолив повстання проти Речі Посполитої і вбив куди більше поляків, ніж Бандера.
Мазепа був зрадником імператора.

Уже не интересно... ну вот зачем передергивать на лету? Я разве привел в качестве примера Хмельницкого и Мазепу? Так зачем их обсуждать?

Ну Ватутін доволі прямо слідував вказівкам цих покидьків.

Странная логика. А разве генерал во время войны не должен выполнять приказы главнокомандующего?

Ось є стаття на тему, хоча звісно її писав не педофіл, а патріот, і тому читати її не слід:
https://web.archive.org/web/20171003090324/...a-vatutina.html
а тут можна детально ознайомитись з форсуванням Дніпра
http://www.istpravda.com.ua/articles/2013/11/6/139185/

Угу... спасибо за ссылки, но я альтернативной историей не увлекаюсь... а читать, как современные "патриоты" поучают генералов 2-й мировой как надо было "правильно воевать" - просто противно... как легко и лихо современные "блогеры и правдорубы" решают, что надо было по-другому наступать и вообще все было неправильно.... надо было сдаться как Львов, встретить германских благодетелей и сейчас "пили бы баварское пиво"

Сообщение отредактировал SSSK0 - Jan 2 2020, 17:47

[revolver]

украинцы столетиями проливали кровь за Крым
столетиями же Крым был в составе Украины
когда Украина завоевала Крым окончательно - доказала всем, чей Крым

и тут подлая Россия напала и забрала Крым у Украины без выстрелов
мало того, 3/4 украинской крымской армии перешло на сторону РФ

и знаете, что сделала Украина, мощный вековой владелец Крыма? ввела мощнейшие экономические санкции против России
а воевать за Крым Украина не может, потому что в стране война
или нет, война с Россией, но воевать можно только на Донбассе

но Крым обязательно вернётся в состав Украины, потому что 1/4 украинского крымского войска вернулась и готовится
и целых 3-5% крымчан поддерживают Украину (возможно) и хотят всё вернуть

потому что как Украина будет без такого стратегического полуострова?
чтобы довести количество сторонников Крыму до максимума, Украина делает всё возможное: обрывает ЛЭП, перекрывает воду, пытается начать вещание, даёт плюшки крымско-татарским представителям, поддерживает санкции и экономическое эмбарго, зарабатывает на транзите газа из РФ, но сама у РФ газ не покупает (ни-ни!), ставит памятники Бандере и ходит маршами с факелами в честь национального движения, которое в составе тысяч боролось с немцами и ликвидировало несколько немецких офицеров за всю войну (это подтверждает массовость и эффективность движения)

[Pavlo_Taiko]

Уже не интересно... ну вот зачем передергивать на лету? Я разве привел в качестве примера Хмельницкого и Мазепу? Так зачем их обсуждать?

Я не Кива, щоб передьоргувати. Просто ми от цих товаришів на грошах друкуємо - значить вони норм.

Угу... спасибо за ссылки, но я альтернативной историей не увлекаюсь...

Так ти і звичайною не дуже. А от були б автори педофілами - то була б інша справа, еге ж?

[SSSK0]

Я не Кива, щоб передьоргувати. Просто ми от цих товаришів на грошах друкуємо - значить вони норм.

Угу... по такой логике - раз Бандеры/Шухевича все еще нет на купюрах, значит они НЕ норм...

Так ти і звичайною не дуже. А от були б автори педофілами - то була б інша справа, еге ж?

Ок. Типичный прием - во всем обвинять оппонента и съезжать на "автори педофілами"...

Просто напомню, что творения псевдо-историков типа Вятровича и компании, которые сделали за пять лет множество дивных "открытий" в сфере альтернативной истории никто в мире не признает и смеется с таких "научных достижений"...

А вот если заглянуть, например, хотя бы в английскую вики то можно узнать про Ватутина, что:

* On 28 February 1944 Vatutin, regrouping for a new operation and heading to Slavuta (Khmelnytskyi Oblast), was ambushed by Ukrainian Insurgent Army (UPA) insurgents far behind the front lines near the village of Mylyatyn in Ostroh Raion (Rivne Oblast).

* His influence on the Red Army strategic planning, operational, and tactical techniques continued even after his death. Following the post-Cold War decline in Germanocentric analyses of the Eastern Front, Vatutin has won recognition among Western military experts as one of World War II's most creative commanders.

[Pavlo_Taiko]

Ок. Типичный прием - во всем обвинять оппонента

Ти мій опонент. Де я тебе в усьому звинуватив? Прошу поясни.

Просто напомню, что творения псевдо-историков типа Вятровича и компании, которые сделали за пять лет множество дивных "открытий" в сфере альтернативной истории никто в мире не признает и смеется с таких "научных достижений"...

Де я посилаюсь на Вятровича? Удачі у боротьбі з солом'яними опудалами. Поки ти виграєш, тільки я тут ні до чого.

Угу... по такой логике - раз Бандеры/Шухевича все еще нет на купюрах, значит они НЕ норм...

Ні, цього з мого твердження не слідує.

А вот если заглянуть, например, хотя бы в английскую вики то можно узнать про Ватутина, что:

Зараз в 2020 посилатись би на міркування в в вікіпедії.

Странная логика. А разве генерал во время войны не должен выполнять приказы главнокомандующего?

Десь вже я це чув. Мабуть в протоколах Нюрнбергського трибуналу. Де чомусь Бандеру не засудили до речі...

[SSSK0]

Десь вже я це чув. Мабуть в протоколах Нюрнбергського трибуналу. Де чомусь Бандеру не засудили до речі...

Угу... не осудили... стыдно такое не знать: Международный трибунал решал глобальную задачу по осуждению нацизма и его главарей - было осуждено всего 19 человек, но это же не значит, что не было еще тысяч военных преступников более мелкого масштаба, среди которых пресловутые "бендеровцы" и затерялись. Просто для понимания: Международный трибунал признал преступными все руководство СС, СД, СА, гестапо и поручил национальным трибуналам разбираться дальше со своими преступниками...

Сообщение отредактировал SSSK0 - Jan 2 2020, 19:13

[Pavlo_Taiko]

Де хоч в одному томі з 25 згадується УПА і Бандерівці? Прошу цитату.

Я навіть підкажу - вони там є. Тільки не в дуже зручному для твоєї псевдоісторичної позиції світлі.

[imenno]

Все кто там упоминается в тех томах трибунала так или иначе преступники. Трибунал вынес решение, что каждая страна будет сама судить своих "героев" так как их там очень много. Но потом пришел Ющенко и сделал из них героев. Может его еще тогда одинозный Вятрович укусил

[revolver]

Вопросы к защитникам Бандеры

Украина (УССР) была в немецкой оккупации с конца 1941 по конец 1944 гг (почти всю войну) / освобождение шло с 1943 по 28 октября 1944
за время войны погибло 6,5 млн. гражданского населения



на самом деле, цифры постоянно увеличиваются (с открытием документов, данных переписей и т.п.)

Институт национальной памяти Украины приводит цифру 8 миллионов, демографы считают, что порядка 9 миллионов. В администрации президента во времена Виктора Януковича заявили, что погибли 10 миллионов украинцев.

В 2015 году руководитель Центра исторической политологии Института политических и этнонациональных исследований им. Кураса НАНУ Юрий Шаповал озвучил в комментарии BBC -Украина такие цифры:

- Общие людские потери Украины в войне, включая убитыми, умершими, погибшими в концлагерях, эвакуированными, теми, кто ушел вместе с немцами, составляют до 14 миллионов человек. С 1 января 1941 года до 1 января 1945 население Украины уменьшилось с 40, 9 миллионов до 27 миллионов человек.

военные потери украинцев со стороны СССР составил 1,5 млн. человек

итак, вопросы:
•ОУН/УПА и т.п. воевали за украинское государство;
-за государство в каких границах они воевали?
-какой урон немцам они нанесли? т.е. как они отомстили за гибель украинцев в цифрах выше?
-из каких областей формировался штат воинских частей борцов за украинскую государственность?
-современный тренд вывел "Голодомор" на первые строчки трагедий Украины; почему на первое место не ставится агрессия Германии против СССР, где Украина потеряла на порядок больше людей (даже со всеми приписками к потерям во время голода 1932-33)?

на основе ответов на эти вопросы, потенциальные следующие:
-почему вся современная Украина должна принимать Бандеру как героя?
-почему сносятся памятники советским освободителям Украины (УССР)?
-почему официальная Украина спокойно игнорирует факт незаконного присоединения земель в пользу УССР в 1939-1940 гг, что есть прямым наследием действий советского строя/советского руководства;
-почему украинские националисты в своей символике подражают немцам;

Николай Сциборский, зампред ОУН, автор книги «Націократія» (1939):
Надо отметить, что основные идеи фашизма не замкнулись в одной Италии, а быстро распространили свое влияние во всем мире, усиливая и оформляя тот общественно-политический процесс, по последней войне стихийно вибуяв среди различных народов; это – национализм. Самый фашизм, это прежде всего национализм...доведенный до самоотречения и культа жертвенного фанатизма.
Евгений Онацкий, резидент ОУН в Риме:
Наша задача – распространение идеологии фашисткой.
Дмитрий Донцов, основатель идеологии украинского фашизма, публицист-идеолог.
Политический и морально-психологический дух, которым дышат украинские националисты, бесспорно является фашизмом.
Иван Лысяк-Рудницкий, историк-обществовед, автор книги «Напрями української політичної думки»:
Украинский интегральный национализм, несомненно, взял себе за образец современные ему фашистские движения и режимы на Западе… Интегральные националисты осознавали свою идеологическую породненность с западным фашизмом.
Орест Субтельный, канадский историк украинского происхождения, автор книги «Украина: История» (1988):
Украинский интегральный национализм совершенно очевидно содержал элементы фашизма и тоталитаризма. В 20-х годах эти тенденции распространялись во всей Европе... ближе стоял к таких праворадикальных движений восточноевропейских аграрных обществ, как «Железная гвардия» в Румынии. «Усташи» в Хорватии. «Стрела и крест» в Венгрии и аналогичные движения в Словакии и Польше.

[SSSK0]

Я навіть підкажу...

Угу... не стоит... про Ватутина, признанного западными полководцами вполне себе профессиональным генералом я уже привел цитаты.

Теперь просто и доходчиво про коллаборантов, ведь не надо заниматься вольными трактовками в стиле "вятровичей":

Есть ЧЁТКОЕ определение коллаборационизма, осуждённого Нюрнбергским процессом как явление. Все без исключения не граждане Германии, пособничавшие Гитлеру в войне против СТРАН-ПОБЕДИТЕЛЬНИЦ, являются таковыми НЕЗАВИСИМО от мотивов, сподвигших их на это сотрудничество. Кроме того, Нюрнбергский трибунал РЕКОМЕНДОВАЛ национальным судам отдельных государств вынести коллаборантам окончательные приговоры. Петен во Франции, Власов в СССР, Тисо в Чехословакии, Квислинг в Норвегии были приговорены к смертной казни, а вот Бандера, как и Анте Павелич, от возмездия СБЕЖАЛИ.

[Pavlo_Taiko]

Угу... не стоит... про Ватутина, признанного западными полководцами вполне себе профессиональным генералом я уже привел цитаты.

Якіми саме? Список цих бравих полководців у студію.

[i]Есть ЧЁТКОЕ определение коллаборационизма, осуждённого Нюрнбергским процессом как явление. Все без исключения не граждане Германии, пособничавшие Гитлеру в войне против СТРАН-ПОБЕДИТЕЛЬНИЦ, являются таковыми НЕЗАВИСИМО от мотивов, сподвигших их на это сотрудничество.

Ну тут є одна пролема, тому що абсолютно всі учасники антигітлерівської коаліції в певний момент співпрацювали з Гітлером. Ну а потім воювали. Так само як і УПА.

На відміну від Власова, Бандера ніколи не визнавав себе громадянином СССР, тому він не може бути колаборантом. Щоб бути колаборантом - треба бути громадянином країни, ворогам якої ти допомагаєш. Ну наприклад як колаборанти у Криму чи в ОРДЛО.

Кумедно, що ти не транслюєш свої думки, а просто вже вставляєш цитати з якихось авторів, які думають за тебе.

[Pavlo_Taiko]

Все кто там упоминается в тех томах трибунала так или иначе преступники.

Окрім жертв, проти яких коїлись злочини.

[SSSK0]

На відміну від Власова, Бандера ніколи не визнавав себе громадянином СССР, тому він не може бути колаборантом.

Ого как лихо про Власова и СССР, про Петена, Тисо, Квислинга почему-то молчим - они ведь не граждане союза... хорошо, зайдем с другой стороны: тогда Бандера был гражданином Польши, на которую напала Германия - или опять не нравится, или Польша воевала на стороне Германии?

Сообщение отредактировал SSSK0 - Jan 3 2020, 1:04

[Danilo]

Ого как лихо про Власова и СССР, про Петена, Тисо, Квислинга почему-то молчим - они ведь не граждане союза... хорошо, зайдем с другой стороны: тогда Бандера был гражданином Польши, на которую напала Германия - или опять не нравится, или Польша воевала на стороне Германии?

Вы глупости говорите. Колаборанты - это не только граждане бывшего Союза. Польша не воевала на стороне Германии.
Бандера был гражданином Польши, которую в 1939 г захватили Германия и СССР, они потом еще совместный парад в Бресте проводили.

-почему вся современная Украина должна принимать Бандеру как героя?

Потому-что Бандера выступал на Украину.
Советские воины, при всем уважении к их подвигу, выступали не за Украину, а за СССР.

[SSSK0]

Вы глупости говорите. Колаборанты - это не только граждане бывшего Союза. Польша не воевала на стороне Германии.

"Все, что может быть понято неправильно - будет понято неправильно!" (С)

1) Я постоянно приводил примеры о том, что колаборанты - это все, кто выступал на стороне Германии, предав собственные страны (правительство Виши...)... это же оппонент постоянно сворачивал только на союз и Власова...

2) И конечно - Польша не воевала на стороне Германии, т.е. Бандера был коллаборантом...

Потому-что Бандера выступал на Украину.

Угу... вот прям таки "на Украину"... в тесном союзе с Германией...

Советские воины, при всем уважении к их подвигу, выступали не за Украину, а за СССР.

Изумительная ересь... оказывается, что они не освобождали свои родные города, свою родную Украину, они за какой-то абстрактный союз сражались... эта глупость в стиле "истории от вятровичей"...

Сообщение отредактировал SSSK0 - Jan 3 2020, 10:27

[Danilo]

1) Я постоянно приводил примеры о том, что колаборанты - это все, кто выступал на стороне Германии, предав собственные страны (правительство Виши...)...
2) И конечно - Польша не воевала на стороне Германии, т.е. Бандера был коллаборантом...

И какую-же свою страну "предал" колаборант Бандера? )))

Угу... вот прям таки "на Украину"... в тесном союзе с Германией...

Да, за Украину в союзе с Германией. К чему привел Украину союз с Москвой, Бандера хорошо видел в 1933-м году.

Изумительная ересь... оказывается, что они не освобождали свои родные города, свою родную Украину, они за какой-то абстрактный союз сражались... эта глупость в стиле "истории от вятровичей"...

Не, ну если установление власти Москвы на территории Украины в 1943-44 гг. считать освобождением, то аннексия Крыма и война на Донбассе - это тоже очередное освобождение?

[SSSK0]

И какую-же свою страну "предал" колаборант Бандера? )))

Бандера НЕ был гражданином Германии, а встал на сторону агрессора... выбирайте страну по вкусу...

Да, за Украину в союзе с Германией.

Ну вот не стыдно такую дичь постить? Последний раз "гениальный" Яценюк так радовал народ своими историческими открытиями

Почитайте на досуге про концлагеря, про арийцев и запланированную судьбу для украинцев в случае победы Гитлера...

Не, ну если установление власти Москвы на территории Украины в 1943-44 гг...

Вятрович - двойка за абсолютное непонимание истории! Украина - основополагающая республика при образовании СССР в 1922 году... ну что за дичь про "власть Москвы" в 43-44...

Сообщение отредактировал SSSK0 - Jan 3 2020, 20:56

[tamagochy]

Да, за Украину в союзе с Германией. К чему привел Украину союз с Москвой, Бандера хорошо видел в 1933-м году.

А великий рейх Украину сделал великой или че? Милионы убитых мирных жителей плодируют тебе...

Не, ну если установление власти Москвы на территории Украины в 1943-44 гг. считать освобождением, то аннексия Крыма и война на Донбассе - это тоже очередное освобождение?

Ты еще небось считаешь чеченцев борцами а свободу да?