Моя рідна мова / Мой родной язык Опции

[SSSK0]

ВВП по ППС на душу населения - это не уровень жизни.

Конечно, это не "уровень жизни" - просто это объективные числа, которые хоть как-то можно сравнивать... ладно, на самом деле это не простая задача - объективно сравнить некий "уровень жизни" в разных странах. К тому же, как ни считай, а благодаря петиной "ударной пятилетке" Украина по всем показателям откатилась далеко назад...

Ну и опять о языке... продолжайте придираться к источникам

Венеціанська комісія: Закон про українську мову треба переглянути

Создает основания для дискриминации нацменьшинств, - Венецианская комиссия о Законе об украинском языке

Языковой закон толкают к изменениям: что рекомендует Украине Венецианская комиссия

[drocha]

Майдан этот процесс запустил.

который готовился очень давно?

[Федор Сумкин]

который готовился очень давно?

кто готовился давно ?

[Суничка]

А я откуда знаю ? Это спрашивайте у тех, кто кричит что Россия вот-вот нападёт. Я лишь сказал что наличие ракетных баз на территории государства рядом с Россией делает такое государство первоочередной целью для ракетной атаки, после чего независимо от окончания всеобщего веселья государство перестает существовать. Польшу про это предупредили и завезли для этих целей Искандеры в Калининград. Да там всего по 50кт заряды, но даже этого хватит. И если над обобщенной Прибалтикой ракеты пролетать сверху просто потому что она нах никому ненужна со своими "10 танками" то та же Польша отгребет по полной. Отсюда и простой вопрос, какая выгода Украине как стране от НАТО, если противник НАТО находится в 1000 км от Украины, а само НАТО в 10000 от Украины.

1. Россия уже напала. Вы же не были в анабиозе последние лет 6, чтоб нести подобную пургу. Понимаю, что можно упасть на дурачка и плести про ихтамнетов на Донбассе, но Крым отрицать попросту глупо;
2. На те страны, которые состоят в НАТО РФ не напала. Это тоже факт. Если даже в Кёнигсберге хохочут Искандеры, Гданьск все равно Польша и зеленых человечков там действительно нет;
3. Отсюда простой вывод: Украине нужно НАТО, хотя бы потому, что РФ на страны НАТО не нападает, бо ссыкотно.

А вот, зачем России страны Балтии, потому что они маленькие - просто смешно. Зачем России нужен Крым? Тоже маленький, а стратегически вообще херня полнейшая, т.к. контроль над выходом из Черного моря полностью в руках страны, состоящей в НАТО. Да и раньше Россия имела выход к Черному морю, а база в Севастополе могла спокойно тусить до 2042 года. Вообще, очень тупо.

P.S. И с чего бы это России бояться НАТО? Не припомню, чтоб хоть одна страна НАТО оттяпала у РФ кусок. Хоть добровольно, хоть принудительно. Ни пяди, как говорится, земельки русской. Какой НАТО противник? Кукушка в голове у руководства РФ и лахтынцев?

[drocha]

кто готовился давно ?

захват Крыма и Донбасса

[tamagochy]

2014 год показал только одно, ради получения кресла люди согласны были отдать часть старны и они ее отдали и получили кресло.Расскажите, как вы видите выживание страны в случае полномасштабного военного конфликта при ЕС-НАТО, очень интересно.

Справедливости ради выживание страны при полномаштабном конфликте ЕС Россия не зависит от того на какой мы строне. Вступление в военные блоки имеет другие причины.

Угу... а вот Дубай, Сингапур, Швейцария, Исландия, Норвегия... как-то по-другому мыслят... да и Великобритания сбегает от ЕС...

Хорошо бы тебе ознакомиться как Британия "сбегает от ЕС", и чем это может закончится )))

[olex@]

"Слуга народу" Бужанський вніс законопроєкт "про скасування закону про мову": "Закон спрямований на дискримінацію носіїв інших мов, передовсім, російської мови"

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

В українських ЗМІ Максима Бужанського описують як проросійського блогера й підкреслюють, що його риторика має «майже повний набір типового проросійського блогера / політика».[12][13][14][15] Згідно з аналізом українських журналістів публічної діяльності Бужанського за останні кілька років перед обранням у депутати ВР у 2019, Бужанський має погляди, тотожні ідеології проросійської партії «Опозиційна платформа — За життя», зокрема, він послідовно критикує Революцію гідності, заявляючи, що Януковича слід було звільняти з посади президента виборами, а не революцією, й зазначаючи, що «єдиний результат Майдану — легалізація нацизму».[12][16][17][18] За словами керівника УІНП Володимира В'ятровича, Бужанський це «Вадим Колесніченко нового розливу».[19]

Саме на ґрунті поглядів стався черговий скандал вже новообраного народного депутата: Бужанський публічно образив журналістку Ольгу Духніч, назвавши її "тупою вівцею"[20]:

«Ще одна тупа вівця, що представляється журналісткою одіозного ЗМІ НВ, в інтерв'ю з представником "Слуги народу" заявила, що я ностальгую за СРСР і "часами Януковича". Розумію, що деякі колеги занадто стримані, щоб називати речі своїми іменами, тому, прийду їм на допомогу. Тупа вівця з одіозного ЗМІ»
Від публічних образ журналістів Бужанський перейшов до образ власних виборців після відвідин свого виборчого округу, назвавши їх «інфантилами та дов****бами»[21]. На його думку, кришки до люків на подвір'ї однієї з шкіл мають купити батьки школярів.

5 грудня 2019 року зчинив бійку в залі засідань Верховної Ради України з депутатом своєї ж фракції, Гео Леросом[22], до котрої його спонукала ніби-то образа останнім депутатки Ірини Верещук[23].

Як чорт ладану...

[SSSK0]

Просто улыбнемся, ведь в странах с двумя гос. языками тоже бывают проблемы

[Суничка]

В английском тоже есть это слово, и тут это глагол.

[zver]

Ці разумеюць беларусы па-ўкраінску? | Понимают ли беларусы по-украински

[Ахwell]

Очень жаль что благодаря политике Лукашенко, белорусы ассимилировались с русскими, практически утратив собственный этнос. Как сказала беларуска с которой ходил пару лет назад на курсы английского, им там попросту стыдно общаться на родном. Благо у нас такой номер не проходит.

[rombel]

Очень жаль что благодаря политике Лукашенко, белорусы ассимилировались с русскими, практически утратив собственный этнос. Как сказала беларуска с которой ходил пару лет назад на курсы английского, им там попросту стыдно общаться на родном. Благо у нас такой номер не проходит.

рева может с тобой поспорить

[revolver]

https://twitter.com/History_of_UA/status/1206198709488377856

[iamnumber1]

Очень жаль что благодаря политике Лукашенко, белорусы ассимилировались с русскими, практически утратив собственный этнос. Как сказала беларуска с которой ходил пару лет назад на курсы английского, им там попросту стыдно общаться на родном. Благо у нас такой номер не проходит.

ну почему же ассимилировались?-кроме бутафорского "союзного государства" позволяющего невозбранно доить рашку нет ничего...
а года с 2012 происходит постепенное, стимулируемое из вне и поддерживаемое Лукашенко, восстановление бяларусскага самосознания.

Сообщение отредактировал iamnumber1 - Dec 16 2019, 16:04

[olex@]

Существуют ли украинцы? Проблема языка

Ну вот мы рассмотрели отличия между украинцами и русскими в важных сферах культуры материальной и обнаружили - и жилище, и одежда, и кухня украинские и русские различны, и притом существенно, качественно различны. И уже этого достаточно, чтобы считать тезис о едином народе и о малороссах как народности в пределах русского народа тезисом крайне сомнительным.
Однако мы пока что не касались культуры духовной. И центральным элементом такой культуры всегда и у всех народов считался язык.
Что ж, поговорим о языке. И я заранее прошу прощения у своих читателей. Потому что разговор получится длинный, и к тому же не новый, все в этом плане давно говорено-переговорено.

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Вопрос о языке

На первый взгляд, вопрос о языке выглядит чрезвычайно простым. В любом учебнике по восточнославянским языкам можно прочитать, что русский и украинский разные языки, что предком украинского и белорусского языка был т.н. «старобелорусский язык» (употребляются и другие его названия), который был официальным языком Великого княжества литовского, русского и жемайтийского. А сформировался он из ряда древнерусских диалектов и с определенным вкладом польского языка. И подобное с теми или иными непринципиальными вариациями можно прочесть в любой энциклопедии на любом языке.
Т.е. мировой лингвистикой в данном вопросе давно поставлена жирная точка.

Легенда о новоязе

касательно возмутительного распространения легенд о так называемом «украинском языке», на самом деле не существующем и, следовательно, легендарном.
/Почти как у Стругацкких/

Но – политика оказалась сильнее науки. И вот в российской блогосфере, а потом и в кругах историков и политологов, обслуживающих высшие эшелоны российской политики, начинает распространяться совершенно иной взгляд.
Россия претендует не просто на лидерство на постсоветском пространстве. Она претендует на возвращение к Империи мирового масштаба. А Российская Империя невозможна без Украины – эту мысль в Москве затвердили крепко. Значит для восстановления Империи должна исчезнуть Украина. У нее попросту нет права на существование.
И появились и размножились в огромном количестве разнообразные теории, призванные доказать, что украинцев никогда как народа не существовало. А следовательно не было и украинского языка.

Применительно к языку основные тезисы подобной теории выглядят таким образом:


1) До 19 века не было никакого украинского языка, говорили украинцы на малорусском диалекте русского, сами прекрасно русский язык понимали и русские их язык понимали.

2) В 19 веке австрийские спецслужбы и польские ненавистники России придумывают вредоносный проект как расколоть единый русский народ на два и начинают выдумывать некий особый "украинский язык", на котором никто не говорит и начинают на нем издавать книжки.

3) Этот искусственный «украинский язык» формировался на основе малорусского наречия, но наречие при этом искажалось путем замены корней, общих с русским языком, чуждыми польскими и немецкими словами

4) Валуевский циркуляр и эмский указ были изданы именно с целью противодействовать подрывной деятельности агентов католической церкви и австрийского генштаба, стремившихся оторвать мирных русских малороссов от Великого русского народа путем приучения его к искусственно ополяченному «украинскому языку»

5) Всего через 50-60 лет к началу 20-го века многомиллионный народ уже говорил на этом языке - хотя правительство изо всех сил этому препятствовало

6) Большевики, начавшие восстанавливать Российскую Империю под видом СССР, по неясным мотивам (антирусских настроений, природной тупости, управленческого идиотизма, невежества Сталина) активно создают "украинскую нацию" и "украинский язык" , которых до революции не было – и тем самым подкладывают страшную мину под имперский проект

7) На сегодня этот искусственный ублюдочный продукт, т.н. «украинский язык» реально существует и продолжает выполнять свою разрушительную функцию - разъединять два братских народа.

8) Поддерживают концепцию «украинского языка 19 века» все лингвисты мира по единственной причине – они все выполняют политический заказ, продажны и политически ангажированы. И только российские проимперские историки и политологи, вкупе с авторами политических блогов, - вот они вам не какие-то там лингвисты. Они в лингвистических вопросах абсолютно объективны и далеки от политической заинтересованности. Потому только они и правы.

9) И последний аргумент - вообще не существует объективных критериев отличия языка от диалекта. Язык это диалект, обзаведшийся армией и флотом. И все границы между диалектом и языком проводятся только по политическим мотивам.


Касательно нелепости последнего пункта, то она просто бьет в глаза. Ведь армий и флотов в мире три-четыре десятка, ну сотня, а языков даже живых несколько тысяч. Т.е. тысячи языков прекрасно существуют, не имея ни армии ни флота; как объясняют наши лингвисты в георгиевских лентах этот феномен – Бог весть.

Я прокомментировал только последний пункт. Но все остальные столь же нелепы.
Укажу на еще одну очевидную нелепость. Рассмотрим п. 5. Искусственный язык создается по указке австрийского генштаба, работают над этим буквально несколько человек. Могут выступить агентами по его распространению – ну человек двадцать-тридцать, это как максимум. А распространить его надо в стране протяженностью в тысячу километров и населением за двадцать миллионов, к тому же массово неграмотным.
Причем страна эта является частью империи с мощнейшей полицией, причем империя усиленно противодействует распространению языковой заразы.
И несмотря на все это уже к началу 20 века, к первой мировой войне, страна… говорит на этом искусственном новоязе.

Получившаяся картина выглядит совершенно неправдоподобной, т.е. при наличном соотношении сил и средств распространителей и противодействующих властей задача абсолютно невыполнима, а ведь надо еще и миллионы крестьян как-то уговорить переучиться и бросить привычный родной язык. Однако вся фантастичность теории на ее адептов решительно не действует, они продолжают долдонить те же аргументы. Охота увидеть желаемое легко одолевает способность к минимально реалистичному восприятию действительности. И как тут не вспомнить о пишущей машинке Киллиана ?

Но пожалуй хватит о фантастических теориях, перейдем к науке

Зализняк и его теория происхождения восточнославянских языков
В науке давно и хорошо известно: для того, чтобы заставить большинство ученых отвергнуть некую концепцию далеко недостаточно указать на ее слабости, противоречия и недостатки, это всегда лишь подготовка к перемене парадигмы. Реальные изменения во взглядах произойдут лишь тогда, когда на место теории ложной появится теория, лишенная хотя бы части недостатков своих предшественниц.
Посему не будем тратить время на указание остальных нелепостей теории о «придуманном австрийским генштабом языке», перейдем к изложению современных воззрений на происхождение восточнославянских языков.

И тут я начну с панегирика.
Если в мире в 21-м веке был по настоящему выдающийся лингвист вообще во всех направлениях - то это академик Зализняк. А он как раз специалист восточнославянским языкам, прежде всего именно по русскому.

Если в гуманитарной русской науке до последнего времени был один настоящий и бесспорный моральный авторитет - то это академик Зализняк. Это подлинная гордость русской науки без всяких «но». Потому что Зализняку удалось то, что мало кому из ученых удается – он решил научную проблему, которая простояла нерешенной почти двести лет. Он точно и доказательно установил подлинность «Слова о полку Игореве».

Вот человек решил задачу, которая стояла в ФИЛОЛОГИИ сто с лишним лет. В науке считается, что решить проблему, которой занимались больше века чуть ли не все авторитеты славянской филологии – очень почетно. Это как математику решить одну из проблем Гильберта. И Зализняк ее решил. Одного этого хватило бы, чтобы обессмертить свое имя. НО...

Он ведь не только проблему «Слова…» решил и не только берестяные грамоты прочел – он создал принципиально новую теорию генезиса русского языка.
Он убедительно продемонстрировал, что вопреки традиционной мысли, что восточнославянские языки произошли путем дивергенции из общего праязыка, с русским все обстояло не так. Что он возник путем не дивергенции а слияния южных и северных групп диалектов. Кратко это описано здесь или здесь , кто захочет подробнее – в конце статьи в Вики о Зализняке есть ссылки – поверьте, это интересное чтение. Особенно полезны статьи «О профессиональной и любительской лингвистике» - для любителей строить теории, основанные на валуевском циркуляре.

Потому что из открытий Зализняка следует, что украинский - если угодно малорусский – язык/наречие, никогда не был диалектом (наречием) русского (великорусского) языка. И не мог им быть.

Суть открытия Зализняка - обычно предполагается, что формирование новых языков из некоего праязыка происходит путем дивергенции, как растет дерево или куст - из центра куста растут ветки в разные стороны.
А вот в случае русского языка произошел обратный процесс - слияние. Некогда далеко разошедшиеся и принадлежавшие к разным диалектным группам московский и новгородский диалекты осуществили слияние, и именно это слияние и породило русский язык.

Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.

А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно. Это полностью переворачивало картину. Более того, после того, как были систематизированы данные берестяных грамот по векам в соответствии с датировками, которые нам дают археологи, т.е. сначала грамоты XI в., потом XII в., XIII в., XIV в – по порядку, то выяснилась совершенно неожиданная, неправдоподобная с точки зрения лингвистики, как она видела это до тех пор, картина. Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом (который мы хорошо знали, т.е. тот, который представлен в литературных памятниках), не меньше, а гораздо больше, чем в XVв.

Вот были ДВА ДРЕВНИХ ЛИНГВИСТИЧЕСКИХ ОБЪЕДИНЕНИЯ на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток.
Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения ДВУХ старых диалектных традиций, которые я назвал
Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой.
Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление.

Таким образом, по А. Зализняку современные украинский и белорусский генетически не связаны с новгородской (Северной) группой диалектов, в отличие от современного русского языка. Потому ни современные украинский и белорусский, ни их предок старобелорусский диалектами русского (великорусского) никогда не были и быть не могли – просто у этих языков различное происхождение. Одними из предков русского языка была Северная группа древнерусских диалектов, которая в формировании украинского участия не принимала, кроме того вклад церковнославянского (староболгарского) в формирования русского языка был более значительным, а в формировании украинского и белорусского заметен вклад польского языка.
В силу происхождения из различных компонент ни украинский, ни белорусский диалектами русского языка никогда не был да и быть не могли.

Схему формирования восточнославянским языков по А.Зализняку можно изобразить следующим образом.


Чтобы завершить вопрос о взаимосвязи русского и украинского языков, приведем еще одну важную схему. Группой видных российских лингвистов под руководством чл.-корр. Шайкевича была проделана огромная работа по установлению словарных расстояний между европейскими языками. Эта работа была представлена проф. Тищенко в виде следующей диаграммы:
Лексические расстояния еваропейских языков

Лексические расстояния

Соотношение русского и украинского языков сам проф. Тищенко комментирует следующим образом:
Что же касается того, что украинский и русский языки не очень отличаются друг от друга, то этот вопрос менее дискуссионный. С точки зрения фонетики, лексики и грамматики ближайшим к украинскому является белорусский язык (84% общей лексики). С точки зрения лексики близкими к украинскому являются также польский (70% общей лексики), словацкий (68% общей лексики) и в меньшей степени русский язык (62% общей лексики). А вот в итальянском и французском языках 70%, в русском и болгарском 74%, в испанском и португальском 75% общей лексики, и ничего, французы, скажем, учат итальянский, а итальянцы - французский, и считают, что это их не тяготит.

На этом собственно вопрос о том, в каком реальном соотношении находятся русский и украинский языки, можно считать закрытым.
Это различные языки, принадлежащие к одной языковой группе. Ни один из них никогда не был диалектом другого. Словарное расстояние между ними несколько больше среднего для языков одной группы в Европе, хотя попадаются и более значительные словарные расстояния.

Что касается исследования различий русской и украинской культур в других областях духовной жизни – ну не знаю. Хватит ли у меня духу браться за различия русской и украинской песни, или сказки – а при большом пласте схожих сказок есть и заметные отличия.

Наверное пока воздержусь. Хотя на мой взгляд, и уже написанного более чем достаточно – и материальная культура сильно отличается и языки разные.
Так что вопрос в принципе ясен, а вывод тривиален – вся мировая этнология, которая считаете русских и украинцев РАЗНЫМИ НАРОДАМИ, вполне права оказалась.
А что – при честном рассмотрении вопроса могло получиться иначе?

[revolver]

https://twitter.com/russ_ego/status/1208759143718440961

[iamnumber1]

Существуют ли украинцы? Проблема языка

Ну вот мы рассмотрели отличия между украинцами и русскими в важных сферах культуры материальной и обнаружили - и жилище, и одежда, и кухня украинские и русские различны, и притом существенно, качественно различны. И уже этого достаточно, чтобы считать тезис о едином народе и о малороссах как народности в пределах русского народа тезисом крайне сомнительным.
Однако мы пока что не касались культуры духовной. И центральным элементом такой культуры всегда и у всех народов считался язык.
Что ж, поговорим о языке. И я заранее прошу прощения у своих читателей. Потому что разговор получится длинный, и к тому же не новый, все в этом плане давно говорено-переговорено.

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Вопрос о языке

На первый взгляд, вопрос о языке выглядит чрезвычайно простым. В любом учебнике по восточнославянским языкам можно прочитать, что русский и украинский разные языки, что предком украинского и белорусского языка был т.н. «старобелорусский язык» (употребляются и другие его названия), который был официальным языком Великого княжества литовского, русского и жемайтийского. А сформировался он из ряда древнерусских диалектов и с определенным вкладом польского языка. И подобное с теми или иными непринципиальными вариациями можно прочесть в любой энциклопедии на любом языке.
Т.е. мировой лингвистикой в данном вопросе давно поставлена жирная точка.

Легенда о новоязе

касательно возмутительного распространения легенд о так называемом «украинском языке», на самом деле не существующем и, следовательно, легендарном.
/Почти как у Стругацкких/

Но – политика оказалась сильнее науки. И вот в российской блогосфере, а потом и в кругах историков и политологов, обслуживающих высшие эшелоны российской политики, начинает распространяться совершенно иной взгляд.
Россия претендует не просто на лидерство на постсоветском пространстве. Она претендует на возвращение к Империи мирового масштаба. А Российская Империя невозможна без Украины – эту мысль в Москве затвердили крепко. Значит для восстановления Империи должна исчезнуть Украина. У нее попросту нет права на существование.
И появились и размножились в огромном количестве разнообразные теории, призванные доказать, что украинцев никогда как народа не существовало. А следовательно не было и украинского языка.

Применительно к языку основные тезисы подобной теории выглядят таким образом:
1) До 19 века не было никакого украинского языка, говорили украинцы на малорусском диалекте русского, сами прекрасно русский язык понимали и русские их язык понимали.

2) В 19 веке австрийские спецслужбы и польские ненавистники России придумывают вредоносный проект как расколоть единый русский народ на два и начинают выдумывать некий особый "украинский язык", на котором никто не говорит и начинают на нем издавать книжки.

3) Этот искусственный «украинский язык» формировался на основе малорусского наречия, но наречие при этом искажалось путем замены корней, общих с русским языком, чуждыми польскими и немецкими словами

4) Валуевский циркуляр и эмский указ были изданы именно с целью противодействовать подрывной деятельности агентов католической церкви и австрийского генштаба, стремившихся оторвать мирных русских малороссов от Великого русского народа путем приучения его к искусственно ополяченному «украинскому языку»

5) Всего через 50-60 лет к началу 20-го века многомиллионный народ уже говорил на этом языке - хотя правительство изо всех сил этому препятствовало

6) Большевики, начавшие восстанавливать Российскую Империю под видом СССР, по неясным мотивам (антирусских настроений, природной тупости, управленческого идиотизма, невежества Сталина) активно создают "украинскую нацию" и "украинский язык" , которых до революции не было – и тем самым подкладывают страшную мину под имперский проект

7) На сегодня этот искусственный ублюдочный продукт, т.н. «украинский язык» реально существует и продолжает выполнять свою разрушительную функцию - разъединять два братских народа.

8) Поддерживают концепцию «украинского языка 19 века» все лингвисты мира по единственной причине – они все выполняют политический заказ, продажны и политически ангажированы. И только российские проимперские историки и политологи, вкупе с авторами политических блогов, - вот они вам не какие-то там лингвисты. Они в лингвистических вопросах абсолютно объективны и далеки от политической заинтересованности. Потому только они и правы.

9) И последний аргумент - вообще не существует объективных критериев отличия языка от диалекта. Язык это диалект, обзаведшийся армией и флотом. И все границы между диалектом и языком проводятся только по политическим мотивам.
Касательно нелепости последнего пункта, то она просто бьет в глаза. Ведь армий и флотов в мире три-четыре десятка, ну сотня, а языков даже живых несколько тысяч. Т.е. тысячи языков прекрасно существуют, не имея ни армии ни флота; как объясняют наши лингвисты в георгиевских лентах этот феномен – Бог весть.

Я прокомментировал только последний пункт. Но все остальные столь же нелепы.
Укажу на еще одну очевидную нелепость. Рассмотрим п. 5. Искусственный язык создается по указке австрийского генштаба, работают над этим буквально несколько человек. Могут выступить агентами по его распространению – ну человек двадцать-тридцать, это как максимум. А распространить его надо в стране протяженностью в тысячу километров и населением за двадцать миллионов, к тому же массово неграмотным.
Причем страна эта является частью империи с мощнейшей полицией, причем империя усиленно противодействует распространению языковой заразы.
И несмотря на все это уже к началу 20 века, к первой мировой войне, страна… говорит на этом искусственном новоязе.

Получившаяся картина выглядит совершенно неправдоподобной, т.е. при наличном соотношении сил и средств распространителей и противодействующих властей задача абсолютно невыполнима, а ведь надо еще и миллионы крестьян как-то уговорить переучиться и бросить привычный родной язык. Однако вся фантастичность теории на ее адептов решительно не действует, они продолжают долдонить те же аргументы. Охота увидеть желаемое легко одолевает способность к минимально реалистичному восприятию действительности. И как тут не вспомнить о пишущей машинке Киллиана ?

Но пожалуй хватит о фантастических теориях, перейдем к науке

Зализняк и его теория происхождения восточнославянских языков
В науке давно и хорошо известно: для того, чтобы заставить большинство ученых отвергнуть некую концепцию далеко недостаточно указать на ее слабости, противоречия и недостатки, это всегда лишь подготовка к перемене парадигмы. Реальные изменения во взглядах произойдут лишь тогда, когда на место теории ложной появится теория, лишенная хотя бы части недостатков своих предшественниц.
Посему не будем тратить время на указание остальных нелепостей теории о «придуманном австрийским генштабом языке», перейдем к изложению современных воззрений на происхождение восточнославянских языков.

И тут я начну с панегирика.
Если в мире в 21-м веке был по настоящему выдающийся лингвист вообще во всех направлениях - то это академик Зализняк. А он как раз специалист восточнославянским языкам, прежде всего именно по русскому.

Если в гуманитарной русской науке до последнего времени был один настоящий и бесспорный моральный авторитет - то это академик Зализняк. Это подлинная гордость русской науки без всяких «но». Потому что Зализняку удалось то, что мало кому из ученых удается – он решил научную проблему, которая простояла нерешенной почти двести лет. Он точно и доказательно установил подлинность «Слова о полку Игореве».

Вот человек решил задачу, которая стояла в ФИЛОЛОГИИ сто с лишним лет. В науке считается, что решить проблему, которой занимались больше века чуть ли не все авторитеты славянской филологии – очень почетно. Это как математику решить одну из проблем Гильберта. И Зализняк ее решил. Одного этого хватило бы, чтобы обессмертить свое имя. НО...

Он ведь не только проблему «Слова…» решил и не только берестяные грамоты прочел – он создал принципиально новую теорию генезиса русского языка.
Он убедительно продемонстрировал, что вопреки традиционной мысли, что восточнославянские языки произошли путем дивергенции из общего праязыка, с русским все обстояло не так. Что он возник путем не дивергенции а слияния южных и северных групп диалектов. Кратко это описано здесь или здесь , кто захочет подробнее – в конце статьи в Вики о Зализняке есть ссылки – поверьте, это интересное чтение. Особенно полезны статьи «О профессиональной и любительской лингвистике» - для любителей строить теории, основанные на валуевском циркуляре.

Потому что из открытий Зализняка следует, что украинский - если угодно малорусский – язык/наречие, никогда не был диалектом (наречием) русского (великорусского) языка. И не мог им быть.

Суть открытия Зализняка - обычно предполагается, что формирование новых языков из некоего праязыка происходит путем дивергенции, как растет дерево или куст - из центра куста растут ветки в разные стороны.
А вот в случае русского языка произошел обратный процесс - слияние. Некогда далеко разошедшиеся и принадлежавшие к разным диалектным группам московский и новгородский диалекты осуществили слияние, и именно это слияние и породило русский язык.

Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.

А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно. Это полностью переворачивало картину. Более того, после того, как были систематизированы данные берестяных грамот по векам в соответствии с датировками, которые нам дают археологи, т.е. сначала грамоты XI в., потом XII в., XIII в., XIV в – по порядку, то выяснилась совершенно неожиданная, неправдоподобная с точки зрения лингвистики, как она видела это до тех пор, картина. Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом (который мы хорошо знали, т.е. тот, который представлен в литературных памятниках), не меньше, а гораздо больше, чем в XVв.

Вот были ДВА ДРЕВНИХ ЛИНГВИСТИЧЕСКИХ ОБЪЕДИНЕНИЯ на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток.
Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения ДВУХ старых диалектных традиций, которые я назвал
Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой.
Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление.

Таким образом, по А. Зализняку современные украинский и белорусский генетически не связаны с новгородской (Северной) группой диалектов, в отличие от современного русского языка. Потому ни современные украинский и белорусский, ни их предок старобелорусский диалектами русского (великорусского) никогда не были и быть не могли – просто у этих языков различное происхождение. Одними из предков русского языка была Северная группа древнерусских диалектов, которая в формировании украинского участия не принимала, кроме того вклад церковнославянского (староболгарского) в формирования русского языка был более значительным, а в формировании украинского и белорусского заметен вклад польского языка.
В силу происхождения из различных компонент ни украинский, ни белорусский диалектами русского языка никогда не был да и быть не могли.

Схему формирования восточнославянским языков по А.Зализняку можно изобразить следующим образом.
Чтобы завершить вопрос о взаимосвязи русского и украинского языков, приведем еще одну важную схему. Группой видных российских лингвистов под руководством чл.-корр. Шайкевича была проделана огромная работа по установлению словарных расстояний между европейскими языками. Эта работа была представлена проф. Тищенко в виде следующей диаграммы:
Лексические расстояния еваропейских языков

Лексические расстояния

Соотношение русского и украинского языков сам проф. Тищенко комментирует следующим образом:
Что же касается того, что украинский и русский языки не очень отличаются друг от друга, то этот вопрос менее дискуссионный. С точки зрения фонетики, лексики и грамматики ближайшим к украинскому является белорусский язык (84% общей лексики). С точки зрения лексики близкими к украинскому являются также польский (70% общей лексики), словацкий (68% общей лексики) и в меньшей степени русский язык (62% общей лексики). А вот в итальянском и французском языках 70%, в русском и болгарском 74%, в испанском и португальском 75% общей лексики, и ничего, французы, скажем, учат итальянский, а итальянцы - французский, и считают, что это их не тяготит.

На этом собственно вопрос о том, в каком реальном соотношении находятся русский и украинский языки, можно считать закрытым.
Это различные языки, принадлежащие к одной языковой группе. Ни один из них никогда не был диалектом другого. Словарное расстояние между ними несколько больше среднего для языков одной группы в Европе, хотя попадаются и более значительные словарные расстояния.

Что касается исследования различий русской и украинской культур в других областях духовной жизни – ну не знаю. Хватит ли у меня духу браться за различия русской и украинской песни, или сказки – а при большом пласте схожих сказок есть и заметные отличия.

Наверное пока воздержусь. Хотя на мой взгляд, и уже написанного более чем достаточно – и материальная культура сильно отличается и языки разные.
Так что вопрос в принципе ясен, а вывод тривиален – вся мировая этнология, которая считаете русских и украинцев РАЗНЫМИ НАРОДАМИ, вполне права оказалась.
А что – при честном рассмотрении вопроса могло получиться иначе?

Ну, такое...
Особенно мило смотрятся рассуждения автора в соседней статье на счёт архитектуры с противопоставлением мазанки и избы-Вы бы его в Пирогово отправили на украинскую архитектуру посмотреть)
А на самом деле, утверждение о том, что украинцы и русские – хоть и родственные, но все же отдельные народы, фактически верно.
Но не менее верно также то утверждение, что если бы фон Бисмарк не объединил Германию в 1871-м, то баварцы с пруссаками были бы разными, и не совсем даже братскими – а скорее враждебными - народами.
А уж какими разными народами были бы ломбардцы и неаполитанцы не объедини Гарибальди Италию, нам остается только предполагать... Даже сейчас житель севера не всегда поймёт южанина, но ведь как-то живут

[SSSK0]

Существуют ли украинцы? Проблема языка

Забавно... с изрядным упорством, достойном лучшего применения, озабоченные авторы по-прежнему ищут факты существования "единорогов"

"Существуют ли украинцы?" - тупо вопрошает очередной блогер в погоне за длинным рублем...

Ну конечно же - существуют и украинцы, и американцы, и итальянцы, и немцы... все существуют - для ответа на это вопрос достаточно открыть паспорт, проверить наличие иностранных отметок на въезд/выезд и убедиться, что все в порядке. Есть государство Украина, есть украинцы как граждане Украины и вообще все страны мира и ООН это подтверждают.

Только вот озабоченным националистам всего это мало - они продолжают что-то искать, сравнивать Чернигов и Гомель, Сумы и Курск, Харьков и Белгород и вдруг делают потрясающие выводы о принципиальной разнице народов...

Надоели давно эти глупости... можно быть испаноговорящим американцем, франкоязычным немцем, русскоязычным украинцем... все это нормально... те же итальянцы с севера и юга с трудом понимают друг друга, но они все итальянцы...

[rombel]

методичка видать одна))) италия, юг и север)))

только дело в том, что там соседи с другой челюстью не забрасывают бомбами и ихтамнетами

[mak_v_]

методичка видать одна))) италия, юг и север)))

только дело в том, что там соседи с другой челюстью не забрасывают бомбами и ихтамнетами

Наследники фашистов!