Моя рідна мова / Мой родной язык Опции

[SSSK0]

Хіба я ж винен, що Росія...

"Никто ни в чем не виноват..." (С)

Просто наведи країну, де це не так. Врахуй рівень розвитку.

Сотни раз обсуждали, но все скатывалось в "особую уникальность Украины" и твердолобое декларирование "А нам не можна."

Причому бажано державну школу в країні з єдиною державною мовою.

Ну такое... желательно... но есть же и другие варианты развития...

[olex@]

Сотни раз обсуждали, но все скатывалось в "особую уникальность Украины" и твердолобое декларирование "А нам не можна."
Ну такое... желательно... но есть же и другие варианты развития...

Та кожна країна унікальна.
Просто наведи приклад, де ти

учишься в русской, польской, венгерской школе, а на выходные или вечером обязательно изучение государственного языка или после уроков...

Реально цікаво, де таке можливо.
Ми ж говоримо про загальнообовязкову середню освіту.

"Никто ни в чем не виноват..." (С)

з.і. Ти постійно вислизаєш.

Это абстрактная фраза ни о чем... так и есть... "сферический конь в вакууме"...

[iamnumber1]

А українських шкіл? Як жодної?
Не може бути.

Пан модератор, Вы опять старую шарманку заводите?

[olex@]

Пан модератор, Вы опять старую шарманку заводите?

Прошу, по суті.
Якщо в РФ є українські школи, наведіть факти.
І все.
Без переходу на особистості.

[SSSK0]

Реально цікаво, де таке можливо. Ми ж говоримо про загальнообовязкову середню освіту.

Хм... в куче стран нет одного обязательного государственного языка... примеров множество... отсюда и все варианты школ...

Ну лень уже по сотому кругу одно и то же обсуждать...

[olex@]

Хм... в куче стран нет одного обязательного государственного языка... примеров множество... отсюда и все варианты школ...

Ну лень уже по сотому кругу одно и то же обсуждать...

Очікувано.
Тим не менш, напружся.

[SSSK0]

Очікувано. Тим не менш, напружся.

Шо? Опять?

Канада, США, Бельгия, Швейцария, Великобритания (Шотландия), Дания (Гренландия), Ирландия, Испания (Каталония), Италия (Южный Тироль, Венеция, Сардиния, Сицилия), Люксембург, Мальта, Индия (...), Ирак (курды), Малайзия, Пакистан, Сингапур, Шри-Ланка, Филиппины, Гаити, Алжир (берберы), Лесото, Мадагаскар, Мавритания, Марокко, Чад...

[olex@]

Шо? Опять?

Канада, США, Бельгия, Швейцария, Великобритания (Шотландия), Дания (Гренландия), Ирландия, Испания (Каталония), Италия (Южный Тироль, Венеция, Сардиния, Сицилия), Люксембург, Мальта, Индия (...), Ирак (курды), Малайзия, Пакистан, Сингапур, Шри-Ланка, Филиппины, Гаити, Алжир (берберы), Лесото, Мадагаскар, Мавритания, Марокко, Чад...

Нє-нє-нє.
Список країн не треба.
Більш конкретно.
От в Канаді є єдина провінція Квебек, де переважає франкомовне населення, 80% приблизно розмовляють французькою.
Так там з 1974 р. французька — єдина державна мова Квебеку, хоча в Канаді дві офіційні мови.
Причому, що цікаво.

1995 року відбувся новий референдум: цього разу — за незалежність. Під час референдуму за незалежність висловилося 49,4 % жителів провінції.

Однією з причин боротьби за суверенність - є мовна. Бо англійська є домінуюча.
Тепер уважно.
Було би цікаво саме тут, щоб ти знайшов приклад загальнодержавних шкіл, де викладають, скажімо, весь час українською, бо в Канаді в провінції Квебек теж є українці, а на вихідних вони йдуть на курси вивчення державної мови.
Ну, як ти запропонував, що можна і так.
Якщо не подобається Канада, можна розглянути інші країни, але не поверхово.
Можна вибрати якусь іншу мову. As you wish.

[SSSK0]

Нє-нє-нє.

Да-да-да... и страны есть, и про школы есть...

Мы будем все страны анализировать? Требовался пример - я привел список... неполный... дальше можно самостоятельно изучать... вот, например, интересно про Италию:

Венеция — есть региональный закон № 8 от 13 апреля 2007 года о венецианском языковом и культурном наследии. В 2016 году принят также закон, предусматривающий использование венетского языка в школах, учреждениях и уличных знаках.

Южный Тироль — итальянский и немецкий языки имеют равный статус, в более узкой сфере закреплено использование ладинского...

Валле-д’Аоста — итальянский и французский языки имеют равный статус, в отдельных коммунах закреплено право на преподавание в школах немецкого

[xkool]

Мне вот интересно, почему в Финляндии где шведского населения 6%, шведский второй официальный язык? И никто не возбухает.

[olex@]

Да-да-да... и страны есть, и про школы есть...

Мы будем все страны анализировать? Требовался пример - я привел список... неполный... дальше можно самостоятельно изучать... вот, например, интересно про Италию:

Венеция — есть региональный закон № 8 от 13 апреля 2007 года о венецианском языковом и культурном наследии. В 2016 году принят также закон, предусматривающий использование венетского языка в школах, учреждениях и уличных знаках.

Южный Тироль — итальянский и немецкий языки имеют равный статус, в более узкой сфере закреплено использование ладинского...

Валле-д’Аоста — итальянский и французский языки имеют равный статус, в отдельных коммунах закреплено право на преподавание в школах немецкого

Коли починаєш конкретизувати, то виявляється, що реальність не співпадає з тим, як ти вважаєш, чи хочеш думати, що так має бути.
В школах можуть використовуватися інші мови, у нас теж є уроки англійської, німецької тощо. В окремих випадках у приватних школах чи ліцеях йде викладання певних предметів іншими мовами. Але я не знаю середніх шкіл, де було би відсутнє використання державної (офоіційної) мови, знання якої учні добирали би на вихідних чи після уроків (я цитую твоє твердження).
І так, я хотів би детального аналізу бодай однієї країни, де таке можливо.
Можеш повернутися до Мексики, з якої ми почали.

[SSSK0]

Коли починаєш конкретизувати, то виявляється, що реальність не співпадає з тим, як ти вважаєш...

Вот мне уже даже интересно - как можно понимать по разному весьма однозначные формулировки:

* Южный Тироль — итальянский и немецкий языки имеют равный статус...

* Валле-д’Аоста — итальянский и французский языки имеют равный статус

Конкретно про Южный Тироль: знакомые итальянцы подтверждают, что есть семьи, в которых дети учатся в школах на немецком языке (Больцано)... ну и потом изучают и итальянский... понятно, что в разных городках все может быть по разному, но суть понятна же...

[olex@]

Вот мне уже даже интересно - как можно понимать по разному весьма однозначные формулировки:

* Южный Тироль — итальянский и немецкий языки имеют равный статус...

* Валле-д’Аоста — итальянский и французский языки имеют равный статус

Конкретно про Южный Тироль: знакомые итальянцы подтверждают, что есть семьи, в которых дети учатся в школах на немецком языке (Больцано)... ну и потом изучают и итальянский... понятно, что в разных городках все может быть по разному, но суть понятна же...

Прекрасно. Беремо Південний Тироль.
Що пише вікі

Південний Тіроль як окрема адміністративна одиниця був заснований під час Першої світової війни. Країни Антанти пообіцяли цю землю віддати Італії згідно Лондонської угоди 1915 року, якщо та вступить у війну на їх боці. У 1919 році після розпаду Австро-Угорщини колишня земля Тіроль була поділена на австрійську північну та італійську південну частини. З того моменту починається історія Південного Тиролю у статусі італійської провінції (дві інші назви Больцано/Боцен та Альто-Адіджі). На той час за результатами перепису німецькомовне населення становило близько 86 %, італійці — 8 % та етнічна група ладинів — 4 %.

З приходом до влади Бенито Муссоліні була запроваджена політика італьянізації, яка значно погіршила становище місцевого населення: німецька та ладинська мови усувались зі сфер культури, освіти, судочинства, послуг, засобів масової інформації та заміщувались італійською. Паралельно з цим відбувався процес інтенсивного переселення італійських робітників у новоутворену промислову зону в околицях міста Больцано. В результаті такої політики частка італійського населення зросла до 25 %. На їхній стороні була підтримка уряду, кращі освітні та кар'єрні перспективи, економічні можливості. Відтак провінція перетворилась з гомогенної німецькомовної на багатонаціональну з двома великими мовними групами, які перебували у нерівному становищі[2].

Здавалося б, після Другої Світової ситуація поліпшиться. Тим більше в рамках Паризької угоди 1947 р. німецькому населенню гарантувались рівні з італійцями права та автономія. Однак умови договору, який отримав міжнародне визнання, не були виконані. Більш того, рік потому був ухвалений автономний статут регіону Трентіно-Альто Адідже, який передбачав об'єднання провінції Больцано з італомовною провінцією Тренто. Відповідно до статуту, більшість автономних повноважень (сільське господарство, розвиток промисловості, туризм, податки та бюджетні дотації) делегувались саме регіону, в якому 2/3 населення становили італійці. Таким чином, південно тірольські німці виключались з процесу прийняття рішень.

Таким чином офіційний Рим планував вже «в зародку» викорінити будь-які дії південних тірольців в напрямку самовизначення. Однак відповіддю стали звинувачення з боку Австрії (яка поскаржилась до ООН) та ігнорування місцевих владних інституцій Народною партією (найбільша партія провінції, представник інтересів німецькомовного населення). Усе це зрештою переросло в акти насильства та збройні сутички. Після тривалих переговорів між Італією, Австрією та місцевими елітами — Народною партією та місцевим осередком християнських демократів — було досягнуто компромісу[2].

Результатом цих домовленостей став договір 1969 року та прийнятий трьома роками пізніше новий статут автономного регіону. Він передбачав надання політичних та культурних прав тірольським німцям та ладинам з одночасним розширенням автономії провінції Больцано шляхом делегування органам провінції повноважень держави та регіону. Остання редакція статуту датована лютим 2001 року і спрямована на подальше розширення автономії Південного Тиролю та Тренто, повноваження яких на цей момент значно ширші за повноваження автономного регіону. Крім того, новий статут набув статусу конституційного закону.

Після Другої світової війни, німецька була відновлена як офіційна мова поряд з італійською[3]. Однак багато топонімів, перейменовані в роки фашизму, досі носять італійські назви, що викликає протести переважно німецькомовного населення регіону[3].

Виявляється не все так райдужно, як ти тут малюєш.
І щось мені ця ситуація з Тиролем дуже нагадує.
Не підкажеш аналогії? Дуже близько.
І суть зрозуміла.
Було гомогенне німецькомовне населення, що в результаті русифікації італьянізації та переселення перетворилося на італійське. І тепер німці намагаються якось відвоювати втрачені позиції.
Щось я не бачу тут аж такої гармонії, яку ти намагаєшся видати. Чомусь мені видається, що там існують проблеми. Тим паче, що це не російська і українська, а італійська і німецька.
з.і. Аж ось і підтвердження.

На даний момент йде поступове виживання італійців з краю, адже дедалі всім заправляє німецькомовна більшість, що фактично перетворилася на привілейований клас. Дуже ускладнена міграція італійців до Південного Тіролю, де дуже високі податки, а державні субсидії надаються не відразу. Але навіть ті італійці, які там жили, потихеньку виїжджають.
Тим часом правляча партія Південного Тіролю намагається умовити Австрію внести законопроект про
необхідність самовизначення Південного Тіролю, з метою возз'єднати його з Північним. Екстремістська діяльність наразі відверто не проявляється, проте варто пам'ятати, що протягом 50-80-х рр. ХХ ст. тут було здійснено понад 300 терористичних актів.

[SSSK0]

Щось я не бачу тут аж такої гармонії...

Да ну... никто и не говорит, что где-то есть "идеальная гармония"... просто у людей есть выбор из нескольких языков, закрепленный на законодательном уровне... разве это плохо?

Да везде можно найти какие-то проблемы...

Алжир - арабский, берберский, французский языки... ну не знаю - может и есть где проблемы, но есть же выбор - и это хорошо...

Сообщение отредактировал SSSK0 - Feb 8 2021, 16:01

[drocha]

Прошу, по суті.
Якщо в РФ є українські школи, наведіть факти.
І все.
Без переходу на особистості.

Хм... в куче стран нет одного обязательного государственного языка... примеров множество... отсюда и все варианты школ...

Ну лень уже по сотому кругу одно и то же обсуждать...

Прошу, по суті.
Якщо в РФ є українські школи, наведіть факти.
І все.
Без переходу на особистості.

да

Сообщение отредактировал drocha - Feb 8 2021, 18:07

[olex@]

Да ну... никто и не говорит, что где-то есть "идеальная гармония"... просто у людей есть выбор из нескольких языков, закрепленный на законодательном уровне... разве это плохо?

Да везде можно найти какие-то проблемы...

Алжир - арабский, берберский, французский языки... ну не знаю - может и есть где проблемы, но есть же выбор - и это хорошо...

З одного боку, ти ратуєш за глобалізацію.
І Мексика, що асимілює всі корінні народи шляхом іспанізації в єдину нову націю - це добре. І якщо по дорозі десь згубиться якась провінційна мова, то не біда.
А з іншого, ти говориш, що вибір з кількох мов - ето харашо.
Ти або хрестик зніми,.... (С)
Бо, на жаль, досвід показує, що там, де кілька мов, так чи інакше, виникає сепаратизм.
Європейські розвинуті країни законодавчо намагаються зменшити мовне протистояння, але "донбас та крим" прориваються.
В Південному Тіролі, до речі, пропонується ввести подвійне громадянство.
Фінляндія більше ніж 150 років йшла в напрямку від шведської до фінської і, можливо, саме в цьому полягає політична мудрість.
Для України, я маю на увазі.
Однак, не недільними курсами української для дітей. Саме діти мають стати новою громадянською нацією. І вибір української як державної має бути безсумнівним. Які ще мови вони будуть вивчати в школі чи вдома, що безперечно, є плюсом, неважливо.
А нам, тобі зокрема, треба прийняти реальність, в якій, я дуже сподіваюся, що без якихось потрясінь (вибач, але рускій мір поруч), через деякий час українська стане державною де-факто, а англійська витіснить російську, бо ж глобалізація

Мне вот интересно, почему в Финляндии где шведского населения 6%, шведский второй официальный язык? И никто не возбухает.

Почитай
Як фіни ставали фінами. Проти Швеції - фольклор, проти Росії - терор.

[Федор Сумкин]

Скільки там українців проживає?
А українських шкіл? Як жодної?
Не може бути.

А сколько из этих украинцев хотят что бы их дети учились в России на украинском языке ? Як жодного ?
Не може бути.

[drocha]

А сколько из этих украинцев хотят что бы их дети учились в России на украинском языке ? Як жодного ?
Не може бути.

была бы школа ...
на бурятском же преподают ,и рады)

[rombel]

А сколько из этих украинцев хотят что бы их дети учились в России на украинском языке ? Як жодного ?
Не може бути.

действительно. в россии же не насаживали укр язык везде.

[Danilo]

Мне вот интересно, почему в Финляндии где шведского населения 6%, шведский второй официальный язык? И никто не возбухает.

Може тому, що Швеція не посилає у Фінляндію танки для захисту шведськомовного населення?