Моя рідна мова / Мой родной язык Опции

[SSSK0]

Украинский язык в Украине

80% - это эпик фейл... может стоит на улицу выйти или в инет зайти...

Не, ну вот - вообще не вижу смысла спорить с упоротыми Фарионами/Ницой /Тягнибоками... но что-то уж очень смешно...

Смешно, не правда ли? Ну вот!
И вам смешно, и даже мне.
Конь на скаку и птица влёт —
По чьей вине, по чьей вине, по чьей вине? (С) Высоцкий

[rombel]

80% - это эпик фейл... может стоит на улицу выйти или в инет зайти...

Не, ну вот - вообще не вижу смысла спорить с упоротыми Фарионами/Ницой /Тягнибоками... но что-то уж очень смешно...

Смешно, не правда ли? Ну вот!
И вам смешно, и даже мне.
Конь на скаку и птица влёт —
По чьей вине, по чьей вине, по чьей вине? (С) Высоцкий

не смешно с тобой спорить

[olex@]

80% - это эпик фейл... может стоит на улицу выйти или в инет зайти...

Не, ну вот - вообще не вижу смысла спорить с упоротыми Фарионами/Ницой /Тягнибоками... но что-то уж очень смешно...

Або ти неуважно читаєш, або не розумієш, здається, простих речей.
77,3 % - це відсоток українців, що вважають українську мову рідною. Причому вони можуть говорити у побуті російською, але мовна ідентифікація українська. Що неясно в абзаці

Родной язык — это представление об идентичности, которое не обязательно сводится к практике, объясняет Кулик. Многие люди, которые говорят на русском, считают родным украинский. «Они любят его, но не говорят на нем, — вот такой парадокс», — отмечает эксперт. Именно этот показатель, выросший сразу на 5% в 2015-м, после военной агрессии России против Украины, является показательным. То есть население считает украинский важной частью национальной идентичности. И с его помощью демонстрирует дистанцирование от Москвы.

Ба більше,

За 30 лет независимости, по данным исследований Института социологии НАНУ, количество тех, кто общается дома на украинском, возросло не так уж и впечатляюще — на 14%: с 36,8% в 1992-м до 50,8 % в 2020-м. При этом количество тех, кто общается в семье на русском, существенно не изменилось: соответственно, 29 % и 27,6 %.

Де тут упоротість? Аби бовкнути
До речі, автор абсолютно не Фаріон. Якщо ти думаєш, що тижневик "НВ" праворадикальний чи ультранаціоналістичний, то схоже, що ти абсолютно не розбираєшся в українській політиці.
Але визначально, що з 12 серпня він перейшов на українську.
І тут виявилося щось цікаве, яке підмітив інший блогер.
Хочешь двуязычия – выучи украинский

Перед тим, як тижневик «НВ» мав уперше вийти українською (12 серпня), головний редактор видання Віталій Сич анонсував це на своїй Facebook-сторінці.

«Коли така „радикальна“ ідея спала мені на думку, треба було вирішити два питання. Перше — чи всі в редакції справді можуть писати українською — без дурнів і надмірного патріотизму. Якщо так, то доведеться писати на доволі складні теми іншою мовою щотижня багато років.

Хоча, до сьогодні ми писали російською. Але більшість людей сказали так, ми можемо українською. Деякі відповіли, що їм буде важче, але вони здолають мовний бар»єр.

Друге питання. Ми — бізнес і маємо турбуватися про комерційну складову, а скільки людей відвалиться, якщо ми перейдемо на українську? Ми опитали наших передплатників і лише 20% відсотків — менш, аніж я очікував — відповіли, що напевно не продовжать передплату, якщо ми змінимо мову".

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Далі редактор зізнається, що йому й самому непросто було би писати українською – бо досвід-то він має величезний, але майже весь цей досвід досі обмежувався написанням і редагуванням російсько- та англомовних статей.

І це можна зрозуміти. Коли пишеш – хочеться писати якнайкраще (в межах своїх можливостей, звичайно). Вкорінена звичка відіграє тут критично важливу роль; автор цих рядків говорить так не зі здогадів і не з чуток – колись, ще 2006 року, самому не так-то й просто було перейти в побутовому спілкуванні винятково на українську, хоча володів нею зовсім не гірше, аніж російською. І це про побутове спілкування, завважте, а не про написання текстів, які – див. вище – і хочеш, і повинен робити якнайкращими.

Тому мене особисто вразив пункт другий. Той, що про двадцять відсотків.

Читати – не писати. Якщо читачеві, що мешкає в Україні, дійсно цікаве те чи інше видання, цей читач читатиме його незалежно від української чи російської мови наповнення. Тобто так мало би бути – якби було правдою твердження про те, що кожен українець хоч би на шкільному рівні володіє обома мовами.

Це твердження ми часто чули, чуємо і якийсь час іще будемо чути від людей, які запевняють, що "пристойно" або й "чудово" володіють українською, але не сприймають т. зв. українізації з політичних, конституційних чи особистих причин.

Мовляв, у російськомовних українців немає жодних проблем з українською – але залиште їм природний мовний простір.

Насправді, як бачимо, проблеми є. Пан Віталій пише, що очікував більше за 20 % несприйняття української версії свого журналу. Але насправді й це – гігантська цифра.

Можна припустити, що якась частина цих людей готова відмовитися від улюбленого журналу українською через згадані вище "ідейні" причини. Але це ніяк не може бути кожен п'ятий. Не в подібного видання.

А отже, значній кількості освіченої й більш-менш забезпеченої аудиторії (інші недешевих суспільно-політичних журналів не читають) елементарно складно читати українською. Інакше кажучи, є проблема зі знанням цієї мови. Ну чи, принаймні, зі звичкою її сприймати.

Це говорить про те, що ніякого реального білінгвізму в Україні не існує. Ба гірше, не існує навіть "мовних таборів" на кшталт франкофонів і фламандців у Бельгії. Ніхто ще не чув, щоб україномовні відмовлялися читати щось російською саме тому, що їм важко зрозуміти текст.

Ні: як і раніше, в Україні існує суттєвий перекіс у бік російської. Спрощено кажучи, в країні немає "україномовної" та "російськомовної" спільнот – є білінгви (куди входять усі "україномовні", хоч і не тільки вони) та реально російськомовні. Люди, які звикли існувати в цілком російськомовному середовищі і просто не мають навички спілкування українською. Далеко не завжди – з якихось принципових міркувань. Хоча, до речі, завжди – через готовність дуже й дуже багатьох "україномовних" (а реально, як сказано вище, білінгвів) перейти на російську свого співрозмовника – тоді як зворотнього процесу зазвичай не відбувається.

Ця наче геть немасштабна історія вкотре висвітлює дійсно масштабну проблему. Шлях до вирішення цієї проблеми, як на мене, найкраще висловлено ще в дев'яностих роках фразою, автора якої я не знаю, а прочитав її згодом на сторінках іншого, тоді ще теж здебільшого російськомовного, тижневика "Дзеркало тижня":

"Хочешь двуязычия – выучи украинский".

[Федор Сумкин]

Якщо ти думаєш, що тижневик "НВ" праворадикальний чи ультранаціоналістичний, то схоже, що ти абсолютно не розбираєшся в українській політиці.
Але визначально, що з 12 серпня він перейшов на українську.

А англоязычная газета для иностранцев Kyiv Post просто закрыла бумажную версию. А электонную версию вынесли за пределы Украины.

[Федор Сумкин]

Володимир Зеленський закликав Януковича врозумітись

[drocha]

6 кадров - "Левый" немец

[SSSK0]

77,3 % - це відсоток українців, що вважають українську мову рідною.

Всем 77,3% удачи в современном космополитичном/интернациональном мире... им всем очень поможет знание мовы...
.

[God_Of_war]

я думаю на мове вообще нужно запретить разговаривать, только петь.

https://coub.com/view/2wrrnb
я хз каким над быть говноедом, чтобы это назвать свинячей мовой.

[ЫЫЫ]

боян наверное

[iamnumber1]

боян наверное

аж интересно стало что это за "рысы" и кто автор этой красивой картинки?

[rombel]

если интересно, то ищи

[revolver]

- Говорите на русском, я вас не понимаю!
- Мы не можем на русском, мы украинское ТВ
- Мне что тогда, отвечать вам на грузинском?

Разговор не удался. Украинские журналисты хотели обсудить с грузином ситуацию вокруг Саакашвили. Но помешал языковой закон.

видео
https://twitter.com/RadioStydoba/status/1448982278315593730

про английский никто не вспомнил

[God_Of_war]

ONUKA - ZENIT (Official Music Video)


Сергій Бабкін — Вона знає

[revolver]

https://coub.com/view/2x4kon

[olex@]

Так МЫ есть или нас нету: проблема языка

trim_c
29 октября, 12:38

Интенсивное обсуждение моего вчерашнего поста о известном журналисте Новоженове, который внезапно сделал открытие - оказывается, кто бы мог подумать! украинцы существуют . В принципе это вопрос из числа ВЕЧНЫХ ТЕМ в дискуссиях ЖЖ: кто такие украинцы - нормальный народ. подобный всем народам, или искусственное образование, придуманное австрийским Генштабом и использованное большевиками для... тут обычно у русских заминка: а для чего большевикам понадобилось придумывать украинцев и поддерживать этот миф? - но Бог с ними, с отрицателями. Просто дискуссия вокруг текста выявила, что среди моих русских критиков достаточно много лиц, желающих поговорить об украинском языке и в частности о позиции крупнейшего в этой области мирового авторитет Зализняка.

И потому я обращаюсь к своему старому тексту (еще 14 года), поскольку моя позиция в данном вопросе с тех пор нимало не изменилась. А у меня появилось много новых читателей (и еще больше новых критиков) -так вот господа публика, вот вам материал для упражнения своих талантов.
Милости прошу - вскипело.

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Ну вот мы рассмотрели отличия между украинцами и русскими в важных сферах культуры материальной и обнаружили - и жилище, и одежда, и кухня украинские и русские различны, и притом существенно, качественно различны. И уже этого достаточно, чтобы считать тезис о едином народе и о малороссах как народности в пределах русского народа тезисом крайне сомнительным.
Однако мы пока что не касались культуры духовной. И центральным элементом такой культуры всегда и у всех народов считался язык.
Что ж, поговорим о языке. И я заранее прошу прощения у своих читателей. Потому что разговор получится длинный, и к тому же не новый, все в этом плане давно говорено-переговорено.
Вопрос о языке
На первый взгляд, вопрос о языке выглядит чрезвычайно простым. В любом учебнике по восточнославянским языкам можно прочитать, что русский и украинский разные языки, что предком украинского и белорусского языка был т.н. «старобелорусский язык» (употребляются и другие его названия), который был официальным языком Великого княжества литовского, русского и жемайтийского. А сформировался он из ряда древнерусских диалектов и с определенным вкладом польского языка. И подобное с теми или иными непринципиальными вариациями можно прочесть в любой энциклопедии на любом языке.
Т.е. мировой лингвистикой в данном вопросе давно поставлена жирная точка.

Легенда о новоязе

...касательно возмутительного распространения легенд
о так называемом «украинском языке»,
на самом деле не существующем и, следовательно, легендарном.
/Почти по братьям Стругацким/

Но – политика оказалась сильнее науки. И вот в российской блогосфере, а потом и в кругах историков и политологов, обслуживающих высшие эшелоны российской политики, начинает распространяться совершенно иной взгляд.
Россия претендует не просто на лидерство на постсоветском пространстве. Она претендует на возвращение к Империи мирового масштаба. А Российская Империя невозможна без Украины – эту мысль в Москве затвердили крепко. Значит для восстановления Империи должна исчезнуть Украина. У нее попросту нет права на существование.
И появились и размножились в огромном количестве разнообразные теории, призванные доказать, что украинцев никогда как народа не существовало. А следовательно не было и украинского языка.

Применительно к языку основные тезисы подобной теории выглядят таким образом:

1) До 19 века не было никакого украинского языка, говорили украинцы на малорусском диалекте русского, сами прекрасно русский язык понимали и русские их язык понимали.

2) В 19 веке австрийские спецслужбы и польские ненавистники России придумывают вредоносный проект как расколоть единый русский народ на два и начинают выдумывать некий особый "украинский язык", на котором никто не говорит и начинают на нем издавать книжки.

3) Этот искусственный «украинский язык» формировался на основе малорусского наречия, но наречие при этом искажалось путем замены корней, общих с русским языком, чуждыми польскими и немецкими словами

4) Валуевский циркуляр и эмский указ были изданы именно с целью противодействовать подрывной деятельности агентов католической церкви и австрийского генштаба, стремившихся оторвать мирных русских малороссов от Великого русского народа путем приучения его к искусственно ополяченному «украинскому языку»

5) Всего через 50-60 лет к началу 20-го века многомиллионный народ уже говорил на этом языке - хотя правительство изо всех сил этому препятствовало

6) Большевики, начавшие восстанавливать Российскую Империю под видом СССР, по неясным мотивам (антирусских настроений, природной тупости, управленческого идиотизма, невежества Сталина) активно создают "украинскую нацию" и "украинский язык" , которых до революции не было – и тем самым подкладывают страшную мину под имперский проект

7) На сегодня этот искусственный ублюдочный продукт, т.н. «украинский язык» реально существует и продолжает выполнять свою разрушительную функцию - разъединять два братских народа.

8) Поддерживают концепцию «украинского языка 19 века» все лингвисты мира по единственной причине – они все выполняют политический заказ, продажны и политически ангажированы. И только российские проимперские историки и политологи, вкупе с авторами политических блогов, - вот они вам не какие-то там лингвисты. Они в лингвистических вопросах абсолютно объективны и далеки от политической заинтересованности. Потому только они и правы.

9) И последний аргумент - вообще не существует объективных критериев отличия языка от диалекта. Язык это диалект, обзаведшийся армией и флотом. И все границы между диалектом и языком проводятся только по политическим мотивам.

Касательно нелепости последнего пункта, то она просто бьет в глаза. Ведь армий и флотов в мире три-четыре десятка, ну сотня, а языков даже живых несколько тысяч. Т.е. тысячи языков прекрасно существуют, не имея ни армии ни флота; как объясняют наши лингвисты в георгиевских лентах этот феномен – Бог весть.

Я прокомментировал только последний пункт. Но все остальные столь же нелепы.
Укажу на еще одну очевидную нелепость. Рассмотрим п. 5. Искусственный язык создается по указке австрийского генштаба, работают над этим буквально несколько человек. Могут выступить агентами по его распространению – ну человек двадцать-тридцать, это как максимум. А распространить его надо в стране протяженностью в тысячу километров и населением за двадцать миллионов, к тому же массово неграмотным.
Причем страна эта является частью империи с мощнейшей полицией, причем империя усиленно противодействует распространению языковой заразы.
И несмотря на все это уже к началу 20 века, к первой мировой войне, страна… говорит на этом искусственном новоязе.

Получившаяся картина выглядит совершенно неправдоподобной, т.е. при наличном соотношении сил и средств распространителей и противодействующих властей задача абсолютно невыполнима, а ведь надо еще и миллионы крестьян как-то уговорить переучиться и бросить привычный родной язык. Однако вся фантастичность теории на ее адептов решительно не действует, они продолжают долдонить те же аргументы. Охота увидеть желаемое легко одолевает способность к минимально реалистичному восприятию действительности. И как тут не вспомнить о пишущей машинке Киллиана ?

Но пожалуй хватит о фантастических теориях, перейдем к науке

Зализняк и его теория происхождения восточнославянских языков

В науке давно и хорошо известно: для того, чтобы заставить большинство ученых отвергнуть некую концепцию далеко недостаточно указать на ее слабости, противоречия и недостатки, это всегда лишь подготовка к перемене парадигмы. Реальные изменения во взглядах произойдут лишь тогда, когда на место теории ложной появится теория, лишенная хотя бы части недостатков своих предшественниц.
Посему не будем тратить время на указание остальных нелепостей теории о «придуманном австрийским генштабом языке», перейдем к изложению современных воззрений на происхождение восточнославянских языков.

И тут я начну с панегирика.
Если в мире сейчас есть по настоящему выдающийся лингвист вообще во всех направлениях - то это академик Зализняк. А он как раз специалист восточнославянским языкам, прежде всего именно по русскому.
/на сегодня великий лингвист увы, уже умер/

Если в гуманитарной русской науке есть один настоящий и бесспорный моральный авторитет - то это академик Зализняк. Это подлинная гордость русской науки без всяких «но».
Потому что Зализняку удалось то, что мало кому из ученых удается – он решил научную проблему, которая простояла нерешенной почти двести лет. Он точно и доказательно установил подлинность «Слова о полку Игореве».
Вот человек решил задачу, которая стояла в ФИЛОЛОГИИ сто с лишним лет. В науке считается, что решить проблему, которой занимались больше века чуть ли не все авторитеты славянской филологии – очень почетно. Это как математику решить одну из проблем Гильберта. И Зализняк ее решил. Одного этого хватило бы, чтобы обессмертить свое имя. НО...

Он ведь не только проблему «Слова…» решил и не только берестяные грамоты прочел – он создал принципиально новую теорию генезиса русского языка.
Он убедительно продемонстрировал, что вопреки традиционной мысли, что восточнославянские языки произошли путем дивергенции из общего праязыка, с русским все обстояло не так. Что он возник путем не дивергенции а слияния южных и северных групп диалектов. Кратко это описано здесь или здесь , кто захочет подробнее – в конце статьи в Вики о Зализняке есть ссылки – поверьте, это интересное чтение. Особенно полезны статьи «О профессиональной и любительской лингвистике» - для любителей строить теории, основанные на валуевском циркуляре.

Потому что из открытий Зализняка следует, что украинский - если угодно малорусский – язык/наречие, никогда не был диалектом (наречием) русского (великорусского) языка. И не мог им быть.

Суть открытия Зализняка - обычно предполагается, что формирование новых языков из некоего праязыка происходит путем дивергенции, как растет дерево или куст - из центра куста растут ветки в разные стороны.
А вот в случае русского языка произошел обратный процесс - слияние. Некогда далеко разошедшиеся и принадлежавшие к разным диалектным группам московский и новгородский диалекты осуществили слияние, и именно это слияние и породило русский язык.

Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.

А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно. Это полностью переворачивало картину. Более того, после того, как были систематизированы данные берестяных грамот по векам в соответствии с датировками, которые нам дают археологи, т.е. сначала грамоты XI в., потом XII в., XIII в., XIV в – по порядку, то выяснилась совершенно неожиданная, неправдоподобная с точки зрения лингвистики, как она видела это до тех пор, картина. Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом (который мы хорошо знали, т.е. тот, который представлен в литературных памятниках), не меньше, а гораздо больше, чем в XVв.

Вот были ДВА ДРЕВНИХ ЛИНГВИСТИЧЕСКИХ ОБЪЕДИНЕНИЯ на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток.
Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения ДВУХ старых диалектных традиций, которые я назвал
Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой.
Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление.

Таким образом, по А. Зализняку современные украинский и белорусский генетически не связаны с новгородской (Северной) группой диалектов, в отличие от современного русского языка. Потому ни современные украинский и белорусский, ни их предок старобелорусский диалектами русского (великорусского) никогда не были и быть не могли – просто у этих языков различное происхождение. Одними из предков русского языка была Северная группа древнерусских диалектов, которая в формировании украинского участия не принимала, кроме того вклад церковнославянского (староболгарского) в формирования русского языка был более значительным, а в формировании украинского и белорусского заметен вклад польского языка.
В силу происхождения из различных компонент ни украинский, ни белорусский диалектами русского языка никогда не был да и быть не могли.

Схему формирования восточнославянским языков по А.Зализняку можно изобразить следующим образом.


Чтобы завершить вопрос о взаимосвязи русского и украинского языков, приведем еще одну важную схему. Группой видных российских лингвистов под руководством чл.-корр. Шайкевича была проделана огромная работа по установлению словарных расстояний между европейскими языками. Эта работа была представлена проф. Тищенко в виде следующей диаграммы:
Лексические расстояния еваропейских языков
Лексические расстояния

Соотношение русского и украинского языков сам проф. Тищенко комментирует следующим образом:
Что же касается того, что украинский и русский языки не очень отличаются друг от друга, то этот вопрос менее дискуссионный. С точки зрения фонетики, лексики и грамматики ближайшим к украинскому является белорусский язык (84% общей лексики). С точки зрения лексики близкими к украинскому являются также польский (70% общей лексики), словацкий (68% общей лексики) и в меньшей степени русский язык (62% общей лексики). А вот в итальянском и французском языках 70%, в русском и болгарском 74%, в испанском и португальском 75% общей лексики, и ничего, французы, скажем, учат итальянский, а итальянцы - французский, и считают, что это их не тяготит.


На этом собственно вопрос о том, в каком реальном соотношении находятся русский и украинский языки, можно считать закрытым.
Это различные языки, принадлежащие к одной языковой группе. Ни один из них никогда не был диалектом другого. Словарное расстояние между ними несколько больше среднего для языков одной группы в Европе, хотя попадаются и более значительные словарные расстояния.

Что касается исследования различий русской и украинской культур в других областях духовной жизни – ну не знаю. Хватит ли у меня духу браться за различия русской и украинской песни, или сказки – а при большом пласте схожих сказок есть и заметные отличия.

Наверное пока воздержусь. Хотя на мой взгляд, и уже написанного более чем достаточно – и материальная культура сильно отличается и языки разные.
Так что вопрос в принципе ясен, а вывод тривиален – вся мировая этнология, которая считаете русских и украинцев РАЗНЫМИ НАРОДАМИ, вполне права оказалась.
А что – при честном рассмотрении вопроса могло получиться иначе?

[revolver]

материал интересный, особо придираться не хочется, система изложена стройно (про рождение русского как объединения московской и новгородской диалектных групп раньше не читал)
жаль про происхождение недиалектного украинского языка не рассказали, а только прошлись по разным спорным подходам

в свете последних достижений независимой Украины я бы даже сказал, что русские и украинцы различны и этнически тоже
очень уж быстро рассасывается украинское государственное образование по всяким польшам и европам с канадами, государственной и национальной элиты толком нет и не было (за редкими исключениями); ну вы это и сами видите

[SSSK0]

Давно не заходит в тему, а тут все сказки постят...

Ну вот мы рассмотрели отличия между украинцами и русскими в важных сферах культуры материальной и обнаружили - и жилище, и одежда, и кухня украинские и русские различны, и притом существенно, качественно различны.

Т.е. некий эксперт/блогер совершенно серьезно утверждает, что есть "существенная, качественная разница" в жилище, одежде кухне...

Таким образом, есть "существенная качественная разница", которую можно было увидеть, например, при путешествии по маршруту Гомель, Чернигов, Конотоп, Сумы, Курск, Орел, Брянск... да, я тут специально три страны привел...

Заодно напомню, что один из самых известных украинцев, Никита Хрущев, формально родился в Курской губернии в 11 км от Украины, что сразу же делает его "существенно русским"...

[sergo_riz]

например, при путешествии по маршруту Гомель, Чернигов, Конотоп, Сумы, Курск, Орел, Брянск...

"как свидетельствуют исторические источники, земли не только почти всего современного украинского Левобережья, но и сопредельные области России, где сейчас расположены города Брянск, Стародуб, Трубчевск, Рыльск, Орел, Курск, Воронеж, стали принадлежать российской короне не так уж и давно. Это территория бывшей Северской земли, которая до начала XVI ст. входила вместе с остальными украинскими территориями в состав Великого княжества Литовского, и только в 1500–1503 гг. была захвачена Московией. Но спустя некоторое время, в начале XVII в., юго-западная половина ее на полстолетия (до начала Хмельнитчины) отошла к Речи Посполитой, будучи в ее составе вновь объединенной с остальными украинскими землями. Само же население тогдашней Северщины вовсе не было этнически русским." (https://bitvazaurozay.livejournal.com/1027942.html)

[Федор Сумкин]

отошла к Речи Посполитой, будучи в ее составе вновь объединенной с остальными украинскими землями.

Всегда было интересно, почему земли Речи Посполитой считаются украинскими, но как то никто так и не может ответить на этот простой вопрос...

[drocha]

надо же как горит у некоторых поклонников рашки
то кругом сказочники, то доказательства им подавай с мокрыми печатями