Моя рідна мова / Мой родной язык Опции

[SSSK0]

А кому нужен тираж "Переписки Энгельса с Кауцким?" пусть и на мове

Ну да... есть более современные и "полезные" книги про добровольцев, гордящихся званием офицера СС...

Книга «Українські юнкершафти : підготовка українського офіцерського корпусу у військах СС і їхня служба в дивізії "Галичина"»

У той час в очах багатьох патріотичних українців ця дивізія виглядала зародком майбутньої української армії. А кістяком будь-якої армії є її офіцерський корпус, якого українці на початку війни ще не мали. Тим і було викликано спрямування кількасот добровольців з України на різноманітні німецькі офіцерські вишколи, за результатом яких сотні українців отримали офіцерські звання у військах СС.


хотя есть форумчанин который оценит (С) Vaschek



Сообщение отредактировал SSSK0 - Dec 12 2021, 19:05

[drocha]

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Ну да... есть более современные и "полезные" книги про добровольцев, гордящихся званием офицера СС...

Книга «Українські юнкершафти : підготовка українського офіцерського корпусу у військах СС і їхня служба в дивізії "Галичина"»

У той час в очах багатьох патріотичних українців ця дивізія виглядала зародком майбутньої української армії. А кістяком будь-якої армії є її офіцерський корпус, якого українці на початку війни ще не мали. Тим і було викликано спрямування кількасот добровольців з України на різноманітні німецькі офіцерські вишколи, за результатом яких сотні українців отримали офіцерські звання у військах СС.
хотя есть форумчанин который оценит (С) Vaschek

фигня все это !как говорит Федя -надо документы ! сечешь?

[Vaschek]

Ну да... есть более современные и "полезные" книги про добровольцев, гордящихся званием офицера СС...

Я так понимаю добровольцы с званием офицера НКВД кому-то ближе?

Как пример-Человек и параход

Бокий, Глеб Иванович

Сообщение отредактировал Vaschek - Dec 12 2021, 19:45

[olex@]

Слів немає. Я не нав'язую. Подивись, з чого все почалося.
Блогер trim_c в історичному контексті показав відмінності в мові, одязі, побуті, культурі, скажімо так, слов'янських народів. (С) olex@
Т.е. olex@ можно ссылать на блогеров, а другим нельзя?

Якщо вже мене цитують, то маю вставити свої 5 копійок.

Ок. Я не можу пояснити нічим твої заперечення, крім того, що ти так і не прочитав пост.
Зможеш зараз? (зверни увагу, текст, як, зрештою, і весь блог російськомовний).

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Вопрос о нации
Дабы избежать двусмысленностей, начнем с определения, позаимствованного из Толкового словаря русского языка под редакцией Т. Ф. Ефремовой, воспроизведнного в Википедии:
"Нация - это исторически сложившаяся, устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни, а также на основе специфической только для данного этноса, добровольно и естественно принимаемой всеми национальной культуры и формируемого на ее основе национального интереса"

В общем, главным признаком наличия нации является наличие общей и самобытной культуры национальной культуры (отмечу, что общность территории очевидным образом есть, а вопрос о языке мы будем рассматривать отдельно).

Хотел бы внести некоторую ясность. Говоря о культуре, мы не имеем в виду профессиональную литературу, музыку, живопись и науку. Если считать их необходимыми атрибутами культуры, то из тысяч этносов, которые существовали в истории и существуют сейчас, право на культуру, а значит и на национальное существование получат два-три десятка. Т.е. все остальные попросту выпадут из истории и этнологии.

Культура, неотъемлемое свойство каждой нации, это просто способ существования. И главные элементы культуры это характерные для данной способы организации быта прежде всего.
И мы безошибочно отличаем разные нации (или уж как минимум отличали раньше) по таким характерным признакам как одежда, устройство жилища, еда, язык.
Вот по ним представителей разных наций можно было опознать безошибочно еще каких-нибудь сотню лет назад, глобализация сильно подпортила ситуацию.
Все носят одинаковые джинсы, пью колу и пиво, едят хот-доги и прилично говорят по английски - от Японии до Швеции.

Посему мы вопрос о том, существуют ли украинцы как самобытная нация или они одна из русских народностей, будем рассматривать, обратившись именно к таким характерным особенностям культуры как одежда, жилище, еда.

Национальный костюм
Прежде всего,рассмотрим вопрос о традиционной национальной одежде.
Вот какие изображения традиционного национального костюма я получил в сети, просто послав запрос: "руский/украинский национальный костюм"

Русский национальный костюм Украинский национальный костюм
(я запостив ці малюнки раніше)

Конечно первое, что бросается в глаза, это различие самих элементов - традиционный русский сарафан абсолютно нехарактерен для одежды украинок, так же как плахта или лейбик для русских женщин.
Но мне хотелось бы обратить внимание на одну деталь.
откройте любую книжку по этнографии - и вам бросится в глаза, как много внимания уделяют этнографы орнаменту. Орнамент - важнейший элемент декора, который характерен именно для той или иной культуры или субкультуры.

Так вот традиционный орнамент русской одежды - линейный, он состоит из геометрических элементов. Тогда как традиционный украинский орнамент растительный, с животными элементами (чаще всего петушки). Они абсолютено разной природы.

Говоря о различиях в одежде, нельзя не сказать еще об одной важной детали - как эти различия отразились в языке. Русский словарь традиционной одежды: армяк, кушак, башлык, кафтан, тулуп, сарафан, кокошник, рубаха, лапти,сапоги . Большинство терминов имеют тюркское происхождение либо пришли через тюркские языки. Характерно, что у многих из этих слов отсутствует перевод на украинский, слов-аналогов в украинском вообще нет.

Украинский словарь одежды: кожух, свитка, жупан, запаска, плахта, лейбик, сорочка, лычаки, чоботы, черевики - наглядно демонстрирует отсутствие даже и однокоренных слов с русскими, общие термины конечно есть, но не они составляют большинство.

Т.е. язык в данном случае отразил реальность - традиционный национальный костюм украинцев и русских существенно различен, а слова, описывающие предметы национального костюма во многом совершенно разные (хотя тут необходима осторожность, многие исследователи, например, полагают, что украинское "жупан" и русское "зипун" имеют общее происхождение).

Традиционное жилище
Традиционное сельское жилище - а подавляющее большинство и русских и украинцев веками жили в селах, - у двух наибольших восточнославянских народов тоже различался кардинально. Причем эти различия были продиктованы прежде всего условиями обитания.

Территория Великого княжества Московского располагалась преимущественно в лесной зоне, достаточно холодной и влажной.
Недостатка в дереве как строительном материале не было, потому и традиционное жилище строилось из бревен, традиционным типом жилища для русского народа была рубленная изба

Русская изба Украинская мазанка
Жилище

Традицонным характерным типом украинского жилья стала хата мазанка. Она сооружается из высушенных на солнце необожженных блоков (по размеру примерно как современный стеклоблок или шлакоблок), слепленных из смеси глины, соломы и коровьего навоза, крыша изготавливается из соломы и называется стрихой.

Выбор именно таких материалов вызван дефицитом древесины в степной и лесостепной зоне.Технологии сооружения подчеркивают типично лесной характер русской культуры и степной характер культуры украинской.
И эти различия очень сложно не заметить.

Тепер, якщо ти вже дочитав до кінця, що по суті ти можеш заперечити? Які з тверджень автора є невірними і чому?
І може вже закінчимо на цьому.

[SSSK0]

Ок. Я не можу пояснити нічим твої заперечення, крім того, що ти так і не прочитав пост.

Опять скучно... ну хватит уже... ну сколько можно играть словами? Ну есть же каноничное определение:

Понятие национальность в преобладающем случае определяться в качестве правовых отношений между отдельным лицом и государством; принадлежности человека к определённому гражданству.

В большинстве современных европейских языков соответствующий термин (например, англ. nationality) в официальных документах обозначает государственную принадлежность — гражданство или подданство

По обычаям и международным конвенциям, каждое государство вправе определять, кто является его гражданами. Такие определения являются частью законодательства о гражданстве.

Ну якуты и чеченцы не русские, ну гуцулы и венгры не украинцы... но граждане соответствующих стран.

Условный "рабинович" и Жан Беленюк - это все украинцы по паспорту. Хватит выдумывать сказки про "принципиальную разность культры". Между кем и кем? Между Беленюком и Магометовым? Есть, конечно, разница - как между типичными украинцами и русскими... А что с "рабиновичами" делать будем, когда один из Одессы, а другой из Воронежа? Опять разница между русскими и украинцами?

[Vaschek]

Опять скучно... ну хватит уже... ну сколько можно играть словами? Ну есть же каноничное определение:

Понятие национальность в преобладающем случае определяться в качестве правовых отношений между отдельным лицом и государством; принадлежности человека к определённому гражданству.

Шо взять с русской википедии (если они даже в построении фраз ошибки делают)
ну пусть переведут

Article 15 of the Universal Declaration of Human Rights states that "Everyone has the right to a nationality," and "No one shall be arbitrarily deprived of his nationality nor denied the right to change his nationality." By international custom and conventions, it is the right of each state to determine who its nationals are.[2] Such determinations are part of nationality law. In some cases, determinations of nationality are also governed by public international law—for example, by treaties on statelessness and the European Convention on Nationality.[3]

Nationality не есть-National identity

Сообщение отредактировал Vaschek - Dec 12 2021, 23:52

[SSSK0]

Nationality не есть-National identity

Ух ты! Это было серьезно сказано? Так и до плоскоземельщиков недалеко осталось! Ну и до прочего мракобесия...

- - -

Кстати, а что там с опровержением тиражей на мове? Умылись и нечего сказать? Ну, впрочем, как и всегда... кроме "патриотичных" прыжков три раза с криками Армавир противопоставить нечего... "патриоты"... такие "патриоты" - недаром всплыла аксиома - "Воровать в вышыванке легче, чем без неё, особенно если пысанки раскрасить!

Сообщение отредактировал SSSK0 - Dec 13 2021, 0:54

[Vaschek]

Ух ты! Это было серьезно сказано? Так и до плоскоземельщиков недалеко осталось! Ну и до прочего мракобесия...

- - -

Кстати, а что там с опровержением тиражей на мове? Умылись и нечего сказать? Ну, впрочем, как и всегда... кроме "патриотичных" прыжков три раза с криками Армавир противопоставить нечего... "патриоты"... такие "патриоты" - недаром всплыла аксиома - "Воровать в вышыванке легче, чем без неё, особенно если пысанки раскрасить!

Куда мне против двух ссылок на блогеров

[SSSK0]

Куда мне против двух ссылок на блогеров

Все вопросы к olex@ - он блогеров возвел в ранг истины в последней инстанции...

Вот как прикольно стало - "патриоты" наступили на свои же грабли...

[Vaschek]

Все вопросы к olex@ - он блогеров возвел в ранг истины в последней инстанции...

Вот как прикольно стало - "патриоты" наступили на свои же грабли...

Кто там на что наступал мне по цимбалах, я высказал свое мнение


Так как там с переводом- European Convention on Nationality ? Все так-же -определяться в качестве?

Сообщение отредактировал Vaschek - Dec 13 2021, 1:23

[SSSK0]

Кто там на что наступал мне по цимбалах, я высказал свое мнение

Согласен! Каждый имеет право на свое мнение, просто у некоторых "патриотов" всегда только одно мнение - Армавир! три раза в прыжке...

Так как там с переводом- European Convention on Nationality ? Все так-же -определяться в качестве?

А что там не так про гражданство?

[Vaschek]

Согласен! Каждый имеет право на свое мнение, просто у некоторых "патриотов" всегда только одно мнение - Армавир! три раза в прыжке...
А что там не так про гражданство?

У каждого своё понятие гражданства, но некоторые путают его с национальностью

[SSSK0]

У каждого своё понятие гражданства, но некоторые путают его с национальностью

Как-то уж очень загадочно звучит...

Предлагаю последовательно разобраться:

* есть паспорт, который свидетельствует о гражданстве (nationality) конкретного человека;
* нет никаких документов, подтверждающих некую национальную (племенную) идентичность конкретного человека;

Если не ошибаюсь, то понятие национальность придумал Сталин и советский паспорт чуть ли не единственный документ в мире, содержащий помимо гражданства еще и графу "национальность"...

Умиляют "патриоты", которые борются с наследием совка, но при этом яростно защищают достижения СССР - насильственная украинизация, паспорт с национальностью, куча книг на провинциальных языках каждой республики...

[Vaschek]

Как-то уж очень загадочно звучит...

Предлагаю последовательно разобраться:

* есть паспорт, который свидетельствует о гражданстве (nationality) конкретного человека;
* нет никаких документов, подтверждающих некую национальную (племенную) идентичность конкретного человека;

1943г

* есть паспорт, который свидетельствует о гражданстве (nationality) конкретного человека;
* нет никаких документов, подтверждающих некую национальную (племенную) идентичность конкретного человека;
*Willkommen in Auschwitz Judе

[SSSK0]

1943г
*Willkommen in Auschwitz Judе

Ну да... именно так и мыслят фашисты и националисты.

Но мы же пытаемся о цивилизованных странах разговаривать или как? В нормальных же странах достаточно паспорта, а какого цвета у тебя кожа, на каком языке ты разговариваешь, какой культуры придерживаешься - это же не важно. Есть гражданство - смело посылай всех подальше и пусть они не лезут в твою жизнь.

[Vaschek]

Ну да... именно так и мыслят фашисты и националисты.

Но мы же пытаемся о цивилизованных странах разговаривать или как? В нормальных же странах достаточно паспорта, а какого цвета у тебя кожа, на каком языке ты разговариваешь, какой культуры придерживаешься - это же не важно. Есть гражданство - смело посылай всех подальше и пусть они не лезут в твою жизнь.

Рамзанке Кадарке объяснять будешь какой он русский

[olex@]

Опять скучно... ну хватит уже... ну сколько можно играть словами? Ну есть же каноничное определение:

Зосередься. Я не питав тебе про національність чи громадянство.
Було дві прості тези: национальный костюм та традиционное жилище.
Автор вказав на суттєві відмінності в одязі та житлі українців та росіян.
Я виділив їх в тексті.
Є що сказати? Заперечити? Обґрунтувати свою думку.
Що ж ти весь час вислизаєш.
Або визнай свою неправоту, або доведи, що я неправий.
Саме в цьому, не треба про нацистів, армавір і тому подібне.
Лишень національний одяг та традиційне житло.
Я сподіваюсь з контексту зрозумілий часовий проміжок - формування та становлення нації.

Все вопросы к olex@ - он блогеров возвел в ранг истины в последней инстанции...

Вот как прикольно стало - "патриоты" наступили на свои же грабли...

Бля, я просто показав пост, де людина розібрала, як одягалися і де жили в минулому українці та росіяни.
З таким же успіхом ти в інтернеті можеш знайти відмінності в національних костюмах поляків, німців, італійців тощо.
Як ти кажеш, "лєнь пісать".
Про яку істину ти говориш?

[SSSK0]

Зосередься. Я не питав тебе про національність чи громадянство.

Ну да... это я объяснял на примерах, что есть паспорт гражданина Украины, но нет никакой справки о национальности... хоть марсианами себя называйте - все возможно...

Було дві прості тези: национальный костюм та традиционное жилище.
Автор вказав на суттєві відмінності в одязі та житлі українців та росіян.

Что, опять?

Ну все же уже обсудили... и не один раз проговорили...

Да, конечно, есть специально разработанные некие каноничные образы "национальных костюмов"... особенно ярко это при союзе проявлялось, когда для трех славянских республик придумывали образы... впрочем, как и для пяти среднеазиатских республик аналогично...

Нет никакой разницы между географически близкими регионами... ну сто раз уже писали про Гомель, Чернигов, Сумы, Курск, Белгород... нет там "принципиальной разницы ни в культуре, ни в жилье, да ни в чем нет особой разницы, кроме политики...

Сообщение отредактировал SSSK0 - Dec 13 2021, 13:38

[olex@]

Ну все же уже обсудили... и не один раз проговорили...

Да, конечно, есть специально разработанные некие каноничные образы "национальных костюмов"... особенно ярко это при союзе проявлялось, когда для трех славянских республик придумывали образы... впрочем, как и для пяти среднеазиатских республик аналогично...

Нет никакой разницы между географически близкими регионами... ну сто раз уже писали про Гомель, Чернигов, Сумы, Курск, Белгород... нет там "принципиальной разницы ни в культуре, ни в жилье, да ни в чем нет особой разницы, кроме политики...

У моєї мами є світлина діда. Мені важко сказати, який то рік, але він ще молодий, отож десь початок 19 століття, може пізніше.
Боюся помилитися, тим паче, що бачив її випадково в дитинстві. Де вона зараз, не відаю.
Але запам'яталося, що він був у вишиванці. Традиційна гарна сорочка.
А забув сказати, що це Запорізька область.
Зрозуміло, що для фото обиралася найкраща. Але коли я запитував маму, Що, носили вишиванки? то так. До Союзу, до шароварщини.
В гардеробі діда по дружині було кілька вишиванок, які він одягав на роботу. Народжений в Луганській області.
Баба по іншій лінії сама вишивала, навіть залишилася одна дитяча. Це Сміла. Черкаська область.
Ти будеш мені розказувати про видумані образи національних костюмів!!!
Я вже казав про літо в бабиній мазанці. І дерев'яні ізби в Сибіру, в Чувашії, під Петербургом, які я бачив на власні очі.
І ... щоб ти думав...вони відрізняються. Уявляєш!!!

нет там "принципиальной разницы ни в культуре, ни в жилье, да ни в чем нет особой разницы,

І тепер у мене "когнітивний дисонанс", бо є SSSK0, котрий вважає, що ми є один народ, розділений політикою.
Так, сусідні райони, що знаходяться на кордонах країн, звісно, можуть не особливо відрізнятися. Є навіть села, розділені пополам. Але ж ми, як і гуцулів чи якутів, не приймаємо це до уваги. Узагальнюємо, чи не так?

[olex@]

Хм... украинский язык никто не притеснял, лень повторяться... а вот националистов притесняли т.к. они противоречили генеральной линии партии. Причем притесняли **всех** несогласных с партией, независимо от языка и национальности.

Тут Федор Сумкин пошкодував гроші, щоб задовольнити свою спраглу цікавість.
Хотів на шару скачати, чисто по європейському - ми ж в Україні Європу будуємо, чи не так?
До чого я веду. Щоб тобі не вирішувати питання грошей я дам посилання на одну книгу, звісно, антирадянську,
адже ж украинский язык никто не притеснял, а після цієї наукової праці автора виключили із Спілки письменників, і він теж опинився за ґратами. Починаючи з 1968 p., монографія багато разів виходила за кордоном українською, російською, англійською, французькою, італійською, китайською мовами. В Радянському Союзі як політичне звинувачення висувалася проти кожного, хто читав її чи бодай тримав у руках, якщо це ставало відомо КДБ.
Очевидно, що ти не читав її. Є шанс просвітитися, щоб не нести цього бздура.
Іван Дзюба Інтернаціоналізм чи русифікація?