9 мая. Ещё праздник?, Забудем ли мы своё прошлое? Опции

[yartat]

А я и не путаю.

Может тогда расскажите кто же выдвинул гипотезу о том, что Вселенная расширяется?

[Allex]

На Нюрнбергском процессе рассматривались преступления руководителей и организаций фашистской Германии.

Не совсем так... Почитай список, кого предлагали рассматривать, и кого таки рассмотрели.

И да - Германия ни разу в своей истории "фашистской" не была.

Поскольку ОУН-УПА не была германской фашистской организацией, ее деятельность не была осуждена трибуналом, но это вовсе не значит, что она не была преступной.

Значит, ибо преступником кого бы то ни было может объявить только суд.

Мы все еще ждем чека из «Сільпо»!!!!

[Danilo]

Не совсем так... Почитай список, кого предлагали рассматривать, и кого таки рассмотрели.

Все верно, рассмотрели только германскте нацистские организации и их руководителей - НДСПА, СС, СА, СД и гестапо. Преступная деятельность других государств и тем более, подпольных организаций на процессе не рассматривалась.

И да - Германия ни разу в своей истории "фашистской" не была.

Принимается.
Германия была нацистской.

Значит, ибо преступником кого бы то ни было может объявить только суд.

Как по-твоему, этнические чистки, проводимые УПА среди польского населения на Волыни весной-летом 43-го - это преступление?

Сообщение отредактировал Danilo - May 24 2011, 10:31

[Allex]

Преступная деятельность других государств и тем более, подпольных организаций на процессе не рассматривалась.

Угу... ;+))

Я же и сказал - поинтересуйся историей. И почему СССР согласился "не рассматривать"...

Как по-твоему, этнические чистки, проводимые УПА среди польского населения на Волыни весной-летом 43-го - это преступление?

Чистки - возможно. Но вот кто их проводил - АК, УПА, советские партизаны или еще кто - так и не установлено достоверно.

[download]

Как по-твоему, этнические чистки, проводимые УПА среди польского населения на Волыни весной-летом 43-го - это преступление?

Хм... А может ты путаешь этнические чистки АК(армии крайовой) на Волыни?
Я, помниться даже ссылку на кусок из польской книжки давал ...

И таки было бы интересно на чек тоже взглянуть ...

Сообщение отредактировал download - May 24 2011, 11:45

[Danilo]

Чистки - возможно. Но вот кто их проводил - АК, УПА, советские партизаны или еще кто - так и не установлено достоверно.

Верховна Рада еще в 2003 г. заявила, что это были "збройні формування українців".
Внимание вопрос - какие "збройні формування українців" могли уничтожить около 30 тыс. поляков на Волыни весной 1943 г?

[Danilo]

Хм... А может ты путаешь этнические чистки АК(армии крайовой) на Волыни?
Я, помниться даже ссылку на кусок из польской книжки давал ...

Нет, не путаю.
В 1943 г. АК сколь-нибудь массовых "чисток" на Волыни не проводила - просто нечем было "чистить" по-крупному, т.к. силы АК насчтывали 1300 чел, а силы УПА - более 20 тыс.
СПІЛЬНИЙ ВИСНОВОК УКРАЇНСЬКИХ ТА ПОЛЬСЬКИХ ІСТОРИКІВ ЗА ПІДСУМКАМИ ІХ-Х МІЖНАРОДНИХ НАУКОВИХ СЕМІНАРІВ (Варшава, 5-11 листопада 2001 р.): http://warhistory.ukrlife.org/3_4_03_2.htm

У доповідях також зазначається, що дії бойовиків ОУН і відділів УПА проти польського населення вражають своїм розмахом, у кількості жертв з обох сторін немає симетрії, але це не може нам заступати того факту, що і з українського боку були численні невинні жертви, зокрема на Холмщині.

Учасники семінару вважають, що український народ мав повне право прагнути до здобуття незалежності, проте методи і засоби, що застосовувалися ОУН і УПА проти польського, а також українського населення, не можуть бути виправдані. Не завжди мали виправдання польські акції проти українського населення.

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

СПІЛЬНИЙ ВИСНОВОК
УКРАЇНСЬКИХ ТА ПОЛЬСЬКИХ ІСТОРИКІВ ЗА ПІДСУМКАМИ
ІХ-Х МІЖНАРОДНИХ НАУКОВИХ СЕМІНАРІВ
(Варшава, 5-11 листопада 2001 р.)

Українсько-польський міжнаціональний конфлікт на південно-східних землях Речі Посполитої (західноукраїнських землях): причини, перебіг, наслідки, висновки на майбутнє.
Українсько-польський конфлікт у роки Другої світової війни набув особливо драма-тичного характеру на Волині. У 1942 р. дійшло до перших акцій з боку українських націоналістів проти поляків, що працювали в сільськогосподарській адміністрації та лісництві. Ці акції поступово поширилися на польське сільське населення східних повітів Волині. Антипольські акції керівництво ОУН обґрунтувало прагненням всіх польських політичних сил повернути адміністрацію Польської держави на теренах Волині та Східної Галичини.
Навесні 1943 року після переходу до УПА української поліції, що перебувала на німецькій службі, почалися бурхливі дії партизанських загонів українських націоналістів. У першій половині 1943 року бойовики ОУН і відділи УПА опанували значні терени Волині й усунули німецьку адміністрацію, залишивши під німецьким контролем тільки великі міста. Від весни 1943 року ОУН і УПА вдалися до масових антипольських акцій - спочатку у східних повітах Волині, а згодом у центральних і західних. Перебіг подій засвідчував, що рішення про екстермінацію (за термінологією польських істориків) польського населення могло бути схвалене проводом ОУН весною 1943 року.
Польське підпілля на Волині, що перебувало в стадії організації, не могло надати допомогу польському населенню. Радикальні заходи були вжиті Командуванням Волинського округу АК і Окружною Делегатурою уряду тільки в другій половині 1943 року, тобто зі значним запізненням і після масових вбивств польського населення в західних повітах Волині.
На III Надзвичайному зборі ОУН 21-25 серпня 1943 р. було частково змінено засади і гасла щодо зменшення напруги в українсько-польських відносинах. Усе ж на католицькі свята Різдва Христового 1943 р. на Волині прокотилася нова хвиля вбивств.
У польсько-українському конфлікті, кульмінація якого припадає на 1943 рік, польське населення було стороною, що оборонялася. В середині 1943 року сили УПА складали близько 20 тис. чоловік, а наприкінці 1943 року досягли 35-40 тис. (без "Самооборонних кущових відділів"). Натомість польські партизанські відділи, організація яких почалася в другій половині липня 1943 року, нараховували тільки 1300 осіб. Лише створення в січні 1944 року 27 Волинської дивізії піхоти АК, призначеної для боротьби з гітлерівцями в рамках плану "Бужа", оберегло значну частину польського населення.
На початку 1944 року антипольські акції ОУН і УПА поширилися на Східну Галичину. Командування Львівського, Тернопільського і Станіславівського округів АК за зразком Волині зосередило свою діяльність на організації самооборони, а наприкінці березня 1944 року почало створювати партизанські відділи, котрі взяли на себе тягар боротьби з УГІА. З приходом радянської влади на східні терени Галичини до створюваних так званих "істребітєльних" батальйонів залучалися передусім поляки, що ще значно загострило українсько-польські відносини.
Політично-військова стратегія ОУН і УПА передбачала реалізацію наступних головних завдань: організацію військових відділів ОУН на теренах Волині і Полісся, а потім у Східній Галичині; опанування якнайбільших теренів Волині, усунення з них німецької адміністрації; створення основ української адміністрації, підпорядкованої ОУН і УПА; підпорядкування всіх партизанських відділів керівництву ОУН-Б (у тому числі відділів Т. Бульби, ОУН-М, не зупиняючись перед застосуванням сили); усунення або знищення польського елементу на Волині і в Східній Галичині як перешкоду українських прагнень до незалежності.
Польсько-український конфлікт приніс багато жертв і спричинив великі матеріальні збитки. Попередні підрахунки втрат опубліковані в доповідях семінару в томах "Польща - Україна: важкі питання". У доповідях також зазначається, що дії бойовиків ОУН і відділів УПА проти польського населення вражають своїм розмахом, у кількості жертв з обох сторін немає симетрії, але це не може нам заступати того факту, що і з українського боку були численні невинні жертви, зокрема на Холмщині.
Окрім людських втрат, польське населення зазнало величезних матеріальних збитків. Уціліле населення було змушене залишити рідні сторони, значну кількість поляків окупанти вивезли на примусові роботи до Німеччини.
Українсько-польський конфлікт супроводжувався падінням моральних норм, що випливали з християнських цінностей. Проти кривавого конфлікту між українцями і поляками виступав митрополит Андрей Шептицький.
Трагічні події на Волині і в Галичині в 1942-1944 рр. зміцнили стереотипи українця і поляка, що виникли значно раніше. У свідомості поляків утвердився стереотип українця, збудований на почуттях кривди, ненависті, жорстокості, прагненні помсти.
Джерела польсько-українського конфлікту в роки Другої світової війни у нашому спільному минулому є наслідком давніх обопільних упереджень, завданих кривд. До причин конфлікту слід зарахувати: драматичну історію польського та українського народів у ХУІ-ХУШ століттях, заповнену особливо жорстокими селянськими бунтами і козацькими повстаннями, що придушувалися у потоках крові і залишили у свідомості багатьох поколінь задавнені незабуті взаємні кривди, також почуття соціальної несправедливості; досвід і висновки з програної українцями війни з Польщею в 1918-1919 рр., які вказували на Польщу як одну з головних перешкод у побудові незалежної України; неврегульовані загальнополітичні умови після Першої світової війни, що позбавили українців мати власну державність; національну політику II Речі Посполитої на східних територіях, що ґрунтувалася на засадах націоналізму й усунення інших національностей від участі в державному і громадському житті (справа автономії та самоврядування, проблема земельної реформи, освітня політика, порушення громадянських прав і свобод, репресій проти українців), яка не ліквідовувала давні суспільні конфлікти, а навпаки, їх загострювала; терористичну і саботажну діяльність УВО, а потім ОУН на території Польщі у міжвоєнний період; антипольську діяльність ОУН під час Другої світової війни, що виникла здебільшого з прийнятої ідеології інтегрального націоналізму Д. Донцова (опертої на зразки нацизму) і формувала свідомість українського суспільства в дусі ненависті до поляків як таких, що стоять на перешкоді незалежності України; підбурювану роль обох тоталітарних режимів - радянського і німецького - в підсиленні українсько-польського конфлікту; деморалізуючий вплив війни, яка спричинила велике моральне спустошення і відхід від норм соціальної поведінки, обумовив кривавий і злочинний характер конфлікту; безкомпромісні позиції польського уряду і керівництва ОУН у територіальному питанні.
Учасники семінару вважають, що український народ мав повне право прагнути до здобуття незалежності, проте методи і засоби, що застосовувалися ОУН і УПА проти польського, а також українського населення, не можуть бути виправдані. Не завжди мали виправдання польські акції проти українського населення.
Знання історії польсько-українських відносин потрібне обом нашим народам, особливо новим поколінням українців і поляків, котрі будуть будувати своє майбутнє. З метою подолання упереджень і усталених стереотипів у дусі поєднання і побудови добросусідських відносин є також і показ усієї правди про події на Волині і в Східній Галичині під час Другої світової війни. Це потрібне для того, щоб нез'ясовані до кінця факти не були джерелом недовіри й упередження, не тяжіли над нашими відносинами.

Українські історики: проф. Володимир Баран; доц. Гурій Бухало; доц. Володимир Дмитрук; проф. Богдан Заброварний; доц. Ігор Ільюшин; доц. Юрій Киричук; проф. Віктор Колесник; проф. Костянтин Кондраткж; проф. Станіслав Кульчицький; доц. Микола Кучерепа; магістр Віталій Макар; проф. Юрій Макар; проф. Степан Макарчук; доц. Віктор Матійченко; магістр Вікторія Оніщук; проф. Володимир Сергійчук; проф. Юрій Сливка; Євген Стахів; проф. Володимир Трофимович; проф. Михайло Швагуляк; доц. Ігор Цепенда.
Польські історики: проф. Анджей Айненкель; проф. Едмунд Бакуняк; д-р Ґжегож Грицюк; проф. Чеслав Гжеляк; проф. Збігнев Карпус; проф. Ян Кенсік; проф. Міхал Клімецький; д-р Здіслав Конечний; д-р Ришард Котарба; проф. Ґжегож Мазур; д-р Ґжегож Мотика; д-р Збігнев Польський; д-р Чеслав Партач; проф. Адцжей Пачковський; проф. Вальдемар Резмер; д-р Анджей Л. Сова; проф. Владислав Філяр; д-р Марек Ясяк.

Сообщение отредактировал Danilo - May 24 2011, 13:23

[download]

Нет, не путаю.
В 1943 г. АК сколь-нибудь массовых "чисток" на Волыни не проводила - просто нечем было "чистить" по-крупному, т.к. силы АК насчтывали 1300 чел, а силы УПА - более 20 тыс.

Потому и вышло так а не наоборот.

Были бы другое соотношение, было бы всё хуже.

Так что там нету ничего удивительного. Действия АК попали на обратку от ОУН.

[Danilo]

Глупости. Физически не могут 1300 поляков на украинской территории в течении полугода устраивать "массовые чистки", имея на хвосте 20 тыс чел. украинцев.
Я спецом првел совместный вывод украинско-польских историков по этому вопросу - никаких "обраток" и "симметрий" там нет.
Читайте и просвящайтесь.

[Allex]

Предлагаю обсуждение ОУН перенести в соответствующую тему.

[sin x]

Музей Великой Отечественной подо Львовом стал пивнушкой

Западная Украина: мемориал стал питейным заведением.

На Западной Украине мемориал войны превратили в пивную. Легендарная 13-я погранзастава, которая одной из первых приняла удар гитлеровцев, незаконным путем оказалась в руках бизнесмена, который и организовал на ее месте трактир. Его посетители имеют возможность пить алкоголь, сидя прямо на могилах красноармейцев, погибших в 41-м, защищая страну от фашистов. Впрочем, с точки зрения местных властей, это не аргумент.

[Федор Сумкин]

Ющенко не забув Путіну "побєду без України"

Екс-президент Віктор Ющенко впевнений, що український народ є переможцем у Другій світовій війні.

Про це він заявив у неділю в меморіальному комплексі Дем’янів Лаз, повідомляє прес-служба "Нашої України".

"Україна у Другій світовій війні втратила 12,3 млн. людей. І коли нам кажуть, що є народ побєдітєль, а ви, якщо хочете приєднатися – ставайте в сіни, бо побєда могла бути отримана і без вас… Я не хочу стояти ні в чиїх сінях, бо ми – народ переможець", - підкреслив Ющенко.

Екс-президент нагадав також, що в українців є власний символ перемоги. "Чи це перемоги Ярослава Мудрого, чи УНР, чи УПА – це наш жовто-блакитний прапор. І іншого не може бути", - додав він.

Ющенко знову наголосив, що "найбільшою потребою України є соборність". "Якщо ми хочемо бачити українську націю в потузі, ми повинні кожен день працювати на її соборність", - сказав він.

Як відомо, президент Росії Володимир Путін у грудні минулого року заявив, що перемога у Другій світовій війні могла бути отримана й без участі України.

Фото:
1941 год, Львов:


2011 год, Львов:

[Sgian Dubh]

Нічого не нагадує?

Сообщение отредактировал Sgian Dubh - Jun 12 2011, 19:12

[Федор Сумкин]

Нічого не нагадує?

Нет, а что должно ?

[Sgian Dubh]

Звичайно!

[Федор Сумкин]

Ну так просветите, что должно напоминать, то ?

[Sgian Dubh]

Сообщение отредактировал Sgian Dubh - Jun 12 2011, 19:34

[Nesh_reanimator]

Это разные жесты, невооружённым взглядом видно.
А на одном из фото Сталин вообще рукой машет, походу.

[Sgian Dubh]

Это разные жесты, невооружённым взглядом видно.
А на одном из фото Сталин вообще рукой машет, походу.

Кожен бачить своє чи не так? Те що для Вас різні жести для мене одне і теж, тільки з різним наголосом і замасковані, тільки щоб не було "невооружённым взглядом видно"
А може на одному з фото Сталін Зіх Сталін віддає,а для Вас це "рукой машет, походу"
А Гітлер не Зіх хайль віддає, а "рукой машет, походу"

Сообщение отредактировал Sgian Dubh - Jun 12 2011, 21:16

[Федор Сумкин]

Кожен бачить своє чи не так? Те що для Вас різні жести для мене одне і теж, тільки з різним наголосом і замасковані, тільки щоб не було "невооружённым взглядом видно"

Расскажите что же "свое" вы увидели на приведённых мной фотографиях ? Поясню, фото 1941 года, жители Львова в национальной одежде приветствуют немцев которые захватили город торжественным маршем. На фото 2011 года жители Львова в национальных одеждах празднуют годовщину создания дивизии "14-а гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина»" торжественным маршем. В обоих случаях используют одинаковые жесты. А что увидели на этих фотографиях вы ?

[Pavlo_Taiko]

В этой картинке прекрасно все.
От Сербского флага вместо российского, до немца с гранатой защищающего ветеранов..