9 мая. Ещё праздник?, Забудем ли мы своё прошлое? Опции

[Moonfighter]

Итак, вчера был очень большой праздник - 9 мая. День победы. Вот только был ли праздник? По крайней мере в Киеве. Вот в Севастополе был. В Москве был. А у нас? Прошлись депутаты по Крещатику, послушали выступление типа президента (или типа выступление президента ) получили свои гвоздички в подарок, поели-попили... И всё? Зачем делать такие праздники? Зачем президенту выступать с ТАКИМИ речами? "Повынни шануваты всих загыблых у вийни..." Чувак реально то ли выганялся, то ли он вообще идиот... Зачем ветеранам его политика? Просто поздравить не мог? А где же были "опозициянты"? Почему они не вышли поздравить ветеранов?
как вы думаете, уважаемые форумчане, сколько ещё просуществует праздник 9 Мая? Может его вообще скоро будут отмечать, как праздник "вызволытылив" Украины, подразумевая и СС Галычина, и УПА...
Мне вчера понравилось выступление на 5 канале какого-то нашего мудака (извините за мой французский) , который говорил, что вот мы (опозициянты) вышли на митинг 26 апреля, и что Чернобыльская катастрофа страшнее для украинского народа, чем ВОВ, а коалициянты не вышли... Ужассс!!! Я долго матерился. Ну почему обязательно везде всовывать политику? Вон в России - ветеранов посадили на трибуны, чтоб не устали, показали парад, самолёты пролетели над Красной площадью, Путин выступил, поздравил ветеранов, обосрал Эстонию, но как обосрал! Почему же наши "люби друзи" выбрасывая миллиарды на всякое гавно в виде разного рода митингов и забостовок, не могут сделать ветеранам хороший праздник? Ведь скоро некого будет поздравлять...

[ioan]

источник

[Felix]

9 мая не могло погибнуть много миллионов украинских солдат,

1. за всю войну, но не за один день
2. 9 мая уже никто не воевал, акт о капитуляции подписан 8 мая
3. подготовь речь, перед тем чтобы {Censored}!

+20% и сутки отдыха

это школьная программа

Сообщение отредактировал Allex - May 9 2012, 14:12

[sin x]

На самом деле zver прав. Тут десятки гугло-историков, которые только тем и занимаются в своей жалкой и печальной жизни, что выискивают в гугле подтверждение своим фантазиям (и таки находят, что поражает). Их оппоненты находят контр-аргументы, и в таком веселье проходят дни, месяцы и годы. Так что даже если ты уверен, что знаешь историю, то начиная спорить со здешними постоянными обитателями, ты опускаешься до их уровня.

Это нормальный процесс дискуссии, когда есть аргумент, у другой стороны есть контраргумент и в результате рождается истина. Но кому она нужна? Вот потому мы каждый год и слушаем про миллионы изнасилованных немок.

Поэтому позиция zver мне чужда.

После того, как историю начали писать победители - практически да.

Вот взял и обидел честных историков

Точных цифр - действительно нет.

Разве речь шла о точных цифрах. И ежу понятно что точных цифр нет.

...каковая публика и собралась в этом разделе.

Какая голова такая и публика

Ты, кстати, входишь в "десятку".

Ты мне льстишь...

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Слава Богу не первое

Сообщение отредактировал sin x - May 9 2012, 23:00

[Allex]

Вот взял и обидел честных историков

Их обидеть невозможно. Потому, что они честные.

Ты мне льстишь...

Рад, что ты считаешь это лестью.

[Sergiys2009]

2. 9 мая уже никто не воевал, акт о капитуляции подписан 8 мая

7 мая

[Danilo]

7 мая

Капитуляция вступила в силу 8 мая в 23.01 по среднеевропейскому времени (UTC +1). В СССР в это время уже было 9 мая.
Р.S. Пражская операция завершилась только 12 мая.

[Danilo]

Но извините как оправдать массовые изнасилования? Если конечно то что пишут в статейке имеет место быть. Надеюсь вы сейчас не будете оправдывать тем что "фашисты делали то же самое на нашей территории"?

Изнасилования никак не оправдать, поэтому за такое дело в РККА трибунал приговаривал к расстрелу, равно как за убийство мирных жителей и мародерство. Описаных случаев расстрелов провинившихся перед строем - полно. А вот подобных случаев расстрела солдат Вермахта на Восточном фронте я не нашел. Нашел инфу, что немцы давали своим в таких случаях до 8 месяцев штрафбата.

Сообщение отредактировал Danilo - May 10 2012, 8:37

[Mike]

Мы говорим не о "произошедших ДТП", а об "осужденных мажорах, сотворивших ДТП".
Так все же - цифры будут, или просто так, потрендели и забыли?

По поводу общих цифр: то к google. А мои слова, что такие люди получали вышак, доказываются и просто наличием фактов*. Например, таким (своё сообщение дополняю: или вышак, или оч. большой срок при наличии к.-л. оправдывающих обстоятельств). Или вот таким итоговым сообщением прокурора.

* - уточняю для владельца лупы: слово "все" в моей фразе отсутствовало, поэтому тыкать меня в неодинаковость цифр изнасилований и вышаков не получится.

В твоей же цитате

А, ты про мародёрство, а не про посылки! Так и у нас оно было запрещено: помимо директивы СВКГ от 20.04.45, по фронтам свои издавали, например, директива ВС 1-го Белорусского от 22.04.45.

И, кстати, внезапно проясняется вопрос с посылками, типа, откуда солдаты брали те вещи, которые отправляли домой (намёк на мародёрство и т.п.) - из этой же директивы: «Военным комендантам собирать брошенное немцами бытовое имущество и выдавать его частям как посылочный фонд только с разрешения Военного совета армии, начальников тылов армий и командиров отдельных корпусов» Оказывается, солдатам вещи для отправки домой выдавали централизованно и официально! Любители везде искать грязь могут это делать в другом месте.

Сообщение отредактировал Mike - May 10 2012, 8:48

[Danilo]

[Allex]

Описаных случаев расстрелов провинившихся перед строем - полно.

А можно в цифрах?

[Allex]

* - уточняю для владельца лупы: слово "все" в моей фразе отсутствовало, поэтому тыкать меня в неодинаковость цифр изнасилований и вышаков не получится.

Ага. Очень вовремя сделанное замечание... ;+))

То есть - за изнасилования "вышак" выдавался не всем. А можно узнать, по каким критериям отбирали этих самых "не всех"? Мож, и те самые "вышаки" были и не за изначилования вовсе, а результатами каких совсем иных событий (например, подсиженный замом командир), изнасилование для которого было всего лишь поводом?

Кстати - вот весьма примечательный абзац из твоей ссылки:

В этом доме Мананков изнасиловал больную немку Лизелет Люре. [246] 22 апреля с. г. она была изнасилована группой наших военнослужащих, после чего отравила своего сына полутора лет, отравилась ее мать и она сама пыталась отравиться, но была спасена. В состоянии болезни после отравления ее Мананков и изнасиловал. Иванов в это время изнасиловал немку Кирхенвиц.

Иванов и Мананков арестованы, дело следствием закончено и передано в военный трибунал для слушания.

То есть - "группой наших военнослужащих" почему-то никто не заинтересовался... Кстати - результат трибунала для арестованных тоже неизвестен.

Читаем дальше, и... находим пример означенного тобой "вышака":

подполковник Лосьев послал подчиненного ему лейтенанта в подвал, где скрывались немцы, чтобы тот выбрал и привел к нему немецкую женщину. Лейтенант приказание выполнил, и Лосьев приведенную к нему женщину изнасиловал.

Приказом Военного совета армии подполковник Лосьев отстранен от занимаемой должности и назначен с понижением.

Вот такой вот "вышак", при котором даже звездочки на погонах не пострадали - и это при использовании служебного положения, в сговоре - то есть "при отягчающих"...

А вот и цифра, наконец...

за период с января по март 1945 года было осуждено 4148 офицеров Красной Армии, из них около 1800 за преступления против мирного населения.

Вместе с примерами "осуждения" - «за недостойное поведение осужден военным трибуналом к 8 годам ИТЛ с заменой наказания в частях действующей армии» эта ссылка весьма прикольно иллюстрирует твои "вышаки", не правда ли?

Смотрим на другие цифры:

"It was the greatest phenomenon of mass rape in history," he says. At least 100,000 German women were raped in Berlin during the Soviet invasion, and about 10,000 died as a result, many committing suicide. It was far worse in East Prussia, Pomerania and Silesia, which took the brunt of Russian revenge and where the civilian population was decimated and about 1.4 million women were raped.

И еще:

Based on contemporary hospital reports and on surging abortion rates in the following months, it is estimated that up to two million German women were raped during the last six months of World War Two, around 100,000 of them in Berlin.

Красивая получились "неодинаковость", правда? Примерно по одному осужденному (ладно - раз "с января по март", то по целых два!) на тысячу преступлений. Хотя если вспомнить, что "осуждали" не только за изнасилования, а и за убийства, грабежи и так далее, то и одного промилле не наберется...

Оказывается, солдатам вещи для отправки домой выдавали централизованно и официально!

Мои тапочки просто описались со смеху... Но ведь на самом деле - даже не смешно.

Сообщение отредактировал Allex - May 10 2012, 9:39

[Danilo]

А можно в цифрах?

http://hvylya.org/analytics/geopolitics/23...nasilnikov.html

отрывок из доклада военного прокурора 1-го Белорусского фронта о выполнении директивы Ставки ВГК № 11072 и Военного Совета 1-го Белорусского фронта № 00384 об изменении отношения к немецкому населению по состоянию на 5 мая 1945 г.: «Выполняя указания Военного Совета фронта, военная прокуратура фронта систематически следит за выполнением директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного Совета Фронта об изменении отношения к немецкому населению. Приходится констатировать, что факты грабежей, насилий и прочих незаконных действий со стороны наших военнослужащих в отношении местного немецкого населения не только не прекратились, но даже в период с 22 апреля по 5 мая продолжали иметь довольно широкое распространение.
Я привожу цифры, характеризующие это положение по 7 армиям нашего фронта: общее количество бесчинств со стороны военнослужащих в отношении местного населения, зафиксированных по этим 7 армиям, 124, из них: изнасилований немецких женщин - 72, грабежей -38, убийств - 3, прочих незаконных действий - 11»

Т.е. изнасилования и мародерство присутствовали, но не носили массового характера. Поэтому миллион изнасилованых немок - это "пример так называемого вранья", из той-же серии, что и "пол-мерта кровавого студня в подвалах Лубянки".

Сообщение отредактировал Danilo - May 10 2012, 10:02

[ЫЫЫ]

Т.е. изнасилования и мародерство присутствовали, но не носили массового характера. Поэтому миллион изнасилованых немок - это "пример так называемого вранья", из той-же серии, что и "пол-мерта кровавого студня в подвалах Лубянки".

Т.е. если я напишу на бумажке какую нибудь отсебятину в которую вы бы с удовольствием поверили вы тут же в нее поверите? То что зафиксировано это лишь "верхушка айсберга". Все мы прекрасно понимаем что многие вещи у нас в СССР и бывшем СССР не фиксируются, за примерами ходить далеко ненадо, та же взятка ДПС...

[Allex]

Т.е. изнасилования и мародерство присутствовали, но не носили массового характера.

Ты, конечно, имеешь полное право доверять полноте "фиксации изнасилований" военной прокуратурой страны-победителя - но как аргумент в дискуссии это даже не смешно.

Лично я больше доверяю подсчетам немецких госпиталей...

Кстати, эти цифры не посчитала нужным замолчать даже МинПравдовская русская Педивикия.

[Danilo]

Понимаете, в 1945 г. уровень коррупции был не в пример ниже теперешнего. Поэтому контроль за исполнением приказов командования, в т.ч. о недопущения насилия по отношению к местному населению был более тщательный.
Конечно, не все нарушения фиксировались прокуратурой. Но даже, если фиксировалась всего десятая часть этих нарушений, то 720 изнасилований за 2 недели в расположении одного фронта - это ведь не 100 тыс. изнасилованых немок во время взятия Берлина, верно?

[Allex]

Конечно, не все нарушения фиксировались прокуратурой. Но даже, если фиксировалась всего десятая часть этих нарушений,

Лично я думаю, что они вообще не фиксировались.

То же, что было таки зафиксировано - было либо по совершенно вопиющему поводу (типа прямо на крыльце прокуратуры в присутствии прокурора лично в компании британского журналиста), либо было просто поводом "съесть" неугодного.

Вспоминаем документ из пары постов выше, в котором такой же прокурор пишет о "наказании" подполковника на перевод должностью ниже.

[Mike]

Т.е. если я напишу на бумажке какую нибудь отсебятину в которую вы бы с удовольствием поверили вы тут же в нее поверите?

Если это вы будете писать на имя Верховного, то я оч. сомневаюсь, что в вашей бумаге будет отсебятина!

Про подполковника - это действия командования, а не трибунала.
А про 1-2 миллиона изнасилованных - эти известные сказки не к нам, а к союзникам.

--------------------

Теперь по поводу статьи «Могила Неизвестного Насильника и Убийцы. С днем победы, дорогие товарищи!». Еще можно как-то понять людей, которые прочитав подобные статьи, не вникнув особо, составляют своё мнение на их основе. Но убогие типа Широпаева, который вставляет куски продукции немецкой пропаганды, выдавая это за истину в последней инстанции, - это либо продажные паскуды, не гнушающиеся ничем, либо недоумки, не соображающие, что они пишут.

Этот гражданин, помимо прочего, цитирует книгу Хорста Герлаха «В сибирских лагерях...». Сама книга написана явным нацистом (о чём автор признаётся) и пестрит неумными пропагандистскими штампами, причём опровергаемыми тут же по тексту: у него русские женщины аморальны донельзя, в отличии от немецких, но немецкие спят со всеми подряд за еду и возвращаются в Германию беременными; русские гребут всё подряд, но сам он ворует еду у других пленных и не считает это зазорным и т.д, и т.п. Я за пару дней по дороге на работу всё это осилил - рекомендую всем как образец замечательного бреда аля времён Холодной войны.

Из этой книги и взят известный отрывок про продукты:
«Русские вели себя как дикие животные; переходя с фермы на ферму, они все пожирали на своем пути. Мука, окорок, консервы – все шло в ход. Продукты вытаскивались из подвалов и разбрасывались по двору. Когда солнце стало припекать – наступала весна, – они стали портиться, и ферму пропитал запах разлагающейся пищи.»

По отрывку куча вопросов:
1. Русские жрали всё, но при этом продукты разбрасывали?
2. Семья автора отмывала от следов русских весь дом, но валяющиеся продукты даже не подобрала?!
3. Описывались события начала февраля, был мороз и снег по колено - какая весна? Какое «припекать»?
4. Главный вопрос - какие русские? Широпаев приводит этот отрывок как свидетельство зверств бойцов Красной армии, а автор о ком пишет?

Эти «дикие животные» - это первые русские, которых у них увидели и офицеров у них не было. Потом появились другие, с офицерами, и эти первые быстро смылись, стараясь не попасться вторым на глаза. Потом, когда немцы перешли в контрнаступление, то в разговоре со своими автор сообщает: «они обычно приходят по многу человек, те, которые дезертировали из армии. Они ведут свою собственную войну – грабят, насилуют и все в таком роде».

О, как! Оказывается, это были не обычные солдаты, а «дезертиры», которым война до лампочки - у них свои приоритеты. Широпаев этого в тексте не увидел?!

Следующий нюанс: а что это за дезертиры, которые «грабят, насилуют и все в таком роде» перед фронтом своей наступающей армии? И своих частей они дезертировали вперёд? Зная, что через 1-2 дня армия их догонит? Такое (дезертировать не в тыл) может быть только, если они хотят попасть в плен, чтобы там пересидеть опасное время, но не в конце ж войны, зная, что мы побеждаем?! И к немцам они не рвутся, тем более, они не стали бы при этом обижать местных, чтобы, попав к немцам, их не расстреляли.

Разгадка тоже в книге есть и опять Широпаев о ней скромно молчит: «я обнаружил следы на снегу... наткнулся на старую шинель. Я поднял ее и, проверив карманы,... здесь же лежала красноармейская звезда! Очевидно, солдат из армии Власова потерял шинель... Несколько дней назад я как раз видел много отступающих солдат-власовцев... Солдат, которому принадлежала шинель, должно быть, держал советскую звезду на случай, если ему снова придется вернуться в лагерь русских».

Т.е. рядом были в большом кол-ве власовцы - русские, имеющие при себе нашу форму и знаки различия, которые, в отличии от наших, находились (пока еще) у себя в тылу, куда могли дезертировать из своих частей, и беспредельничать как угодно. Но, разумеется, раз автор называет их русскими, то принадлежность к Красной армии у широпаевых сомнений не вызывает! +100 к зверствам красных варваров!

Еще один нюанс уже не Широпаевым, а с издательством Центрполиграф, выпустившим перевод книги Герлаха. Эти добры молодцы переводом занимаются, очевидно, с помощью Промта, поэтому если в книге имеется какой-то совсем феерический пассаж, то нельзя быть до конца уверенным, что это дурь автора, а не переводчика. Я понимаю, что пацан в конце войны мог быть уверен, что у нас до сих пор существует ГПУ, но как редактура пропускает такую ахинею, как взятие русских женщин в плен(!!!) сотрудниками ГПУ в центре России? Или «брошюры о «преступлениях немцев в Хатыни», где были убиты 10 000 польских офицеров»? Или «Весной 1946 года Сталин объявил об отмене продуктовых карточек»? Короче, эти тоже не подкачали.

Вот такие пироги с разбрасыванием продуктов и зверствами русских.

Лично я думаю, что они вообще не фиксировались

Ага. И по моим ссылкам итоговые доклады совершенно не приводятся!


Сообщение отредактировал Mike - May 10 2012, 11:52

[Allex]

Про подполковника - это действия командования, а не трибунала.

Конечно не трибунала - его уже наказали, а в гуманном Советском Союзе дважды за одно и то же не наказывают.

Обрати внимание - в том тексте о других говорится, что "дело передано в трибунал", об этом же подполе - только "понижен в должности".

И все же - я продолжаю ожидать цифру "вышаков за изнасилования"...

А про 1-2 миллиона изнасилованных - эти известные сказки не к нам, а к союзникам.

К сожалению - эти "сказки" подтверждены документами Красного креста.

Ага. И по моим ссылкам итоговые доклады совершенно не приводятся!

Приводятся. И я сказал, чем, по моему мнению, определяются эти довольно смешные цифры.

[Danilo]

Лично я думаю, что они вообще не фиксировались.

Т.е. лично вы полагаете, что приказы и директивы Ставки ВГК в войсках исполнялись, "как прийдется"? Понимаете, дисциплина (т.е. выполнение приказов командования) - одна из основ боеспособности армии, и если дисциплина стремится к нулю, то и боеготовность будет такой-же. Вы не задумывались на вопросом - как с подобным уровнем воинской дисциплины РККА победила Вермахт?

Вспоминаем документ из пары постов выше, в котором такой же прокурор пишет о "наказании" подполковника на перевод должностью ниже.

Из каждгого правила бывают исключения, причем как в одну, так и в другую сторону.

К сожалению - эти "сказки" подтверждены документами Красного креста.

В Берлинской операции принимали участие 1,9 млн. советских солдат. Красный Крест полагает, что каждый из них изнасиловал по немке?

[Allex]

Т.е. лично вы полагаете, что приказы и директивы Ставки ВГК в войсках исполнялись, "как прийдется"?

Да.

Вы не задумывались на вопросом - как с подобным уровнем воинской дисциплины РККА победила Вермахт?

Исключительно количеством пушечного мяса.

Из каждгого правила бывают исключения, причем как в одну, так и в другую сторону.

Вот я и прошу адвокатов Союза привести цифры, чтобы стало понятно, какие именно примеры были "правилом", а какие - "исключением".

Тут уже два персонажа заявили о "вышаках за изнасилование" - но почему-то стесняются назвать цифру. И я даже догадываюсь, почему...

В Берлинской операции принимали участие 1,9 млн. советских солдат. Красный Крест полагает, что каждый из них изнасиловал по немке?

Нет, Красный крест сообщил о "по меньшей мере 100 000 изнасилованных в Берлине" - то есть, в среднем каждый двадцатый как минимум. Не забываем - КК считал тех, кто обратился в госпитали. Не обращавшихся, убитых и покончивших с собой он не считал...