9 мая. Ещё праздник?, Забудем ли мы своё прошлое? Опции

[Moonfighter]

Итак, вчера был очень большой праздник - 9 мая. День победы. Вот только был ли праздник? По крайней мере в Киеве. Вот в Севастополе был. В Москве был. А у нас? Прошлись депутаты по Крещатику, послушали выступление типа президента (или типа выступление президента ) получили свои гвоздички в подарок, поели-попили... И всё? Зачем делать такие праздники? Зачем президенту выступать с ТАКИМИ речами? "Повынни шануваты всих загыблых у вийни..." Чувак реально то ли выганялся, то ли он вообще идиот... Зачем ветеранам его политика? Просто поздравить не мог? А где же были "опозициянты"? Почему они не вышли поздравить ветеранов?
как вы думаете, уважаемые форумчане, сколько ещё просуществует праздник 9 Мая? Может его вообще скоро будут отмечать, как праздник "вызволытылив" Украины, подразумевая и СС Галычина, и УПА...
Мне вчера понравилось выступление на 5 канале какого-то нашего мудака (извините за мой французский) , который говорил, что вот мы (опозициянты) вышли на митинг 26 апреля, и что Чернобыльская катастрофа страшнее для украинского народа, чем ВОВ, а коалициянты не вышли... Ужассс!!! Я долго матерился. Ну почему обязательно везде всовывать политику? Вон в России - ветеранов посадили на трибуны, чтоб не устали, показали парад, самолёты пролетели над Красной площадью, Путин выступил, поздравил ветеранов, обосрал Эстонию, но как обосрал! Почему же наши "люби друзи" выбрасывая миллиарды на всякое гавно в виде разного рода митингов и забостовок, не могут сделать ветеранам хороший праздник? Ведь скоро некого будет поздравлять...

[Mike]

К сожалению - эти "сказки" подтверждены документами Красного креста.

По твоей ссылке: «it is estimated». Так что пруф, пожалуйста, на миллионные не оценочные цифры в док-тах КК

[Allex]

"Показательный процесс" - это расстрел перед строем

Есть доказательства этому утверждению, или очередная фантазия?

А вот сколько не "показательных процессов", а обычных, когда ставили к стенке просто в порядке судопроизводства - вы не считали?

Вот я же и прощу цифры... ;+))

Смешно. Автор опуса полагает, что русские солдаты насиловали всех немок в возрасте от 8 до 80 - видимо, по себе судит. Есть что-то более серьезное?

Вообще-то это не "опус", а основанное исключительно на документах исследование. И таки да - случаи и 8 и 80 лет таки да были задокументированы.

Вообще же - набери слова greatest mass rape в Гугле...

Потому, что это самый капитальный труд целой группы авторов о потерях за всю историографию ВОВ.

Не уверен. То есть не в "капитальности", а в объективности.

Бо какую операцию ни возьми - разница в разы, а все вместе получается на 30%? Ну бред ведь...

Кстати - можно почитать Соколова, который впрямую этот "капитальный труд" опровергает...

Между тем еще в юбилейном 1995 году мне довелось встретиться с Кривошеевым и его командой на публичном выступлении в Государственной публичной исторической библиотеке в Москве. Когда Кривошеев озвучил исчисленную им и его сотрудниками официальную цифру потерь, я прямо спросил, какая у него в школе была оценка по арифметике. Генерал искренне возмутился и с пеной у рта начал доказывать, что окончил школу с золотой медалью. Публика же зашикала, что вопрос некорректный. Я возразил, что вопрос корректный, и привел пример с потерями Центрального фронта в Курской оборонительной операции в июле 1943 года, доказывающий как минимум трехкратное занижение потерь в сборнике «Гриф секретности снят» (этот пример приводится чуть ниже). Публика была потрясена, а Кривошеев и его соратники растерянны.

А вот в Вермахте - не расстреливали.

Этому утверждению тоже есть доказательства, я надеюсь?

А то что-то здесь слишком много фантазий наворачивается...

Остальные и не учитываются.

Правильно.

Ну естественно. Заявление о том, что СССР победил Рейх "исключительно количеством пушечного мяса"

А где это ты видел такое заявление? В моем посте это был ответ на вопрос «Вы не задумывались на вопросом?» - соответственно, это было описание вывода, к которому я пришел в результате своих раздумий...

не требует вообще никаких пояснений.

Пока не требовало - на вопрос, не задумывался ли я, я ответил...

По твоей ссылке: «it is estimated». Так что пруф, пожалуйста, на миллионные не оценочные цифры в док-тах КК

Берешь книгу и читаешь...

Сообщение отредактировал Allex - May 10 2012, 14:49

[Rost10]

А это как назвать?
http://tabloid.pravda.com.ua/photos/4fab7bc47f7e4/

Особенно понравилась фраз, "руки убери громадянын, я депутат верховной рады"

[Mike]

Смотрим на другие цифры... И еще...

О, посмотрел - это Бивор, известный товарисч в плане проталкивания мифа про 2 млн!
Критика по теме есть тут, а вот - критика самих источников Бивора.

А теперь если из логической цепочки убрать фантазии (док-ты КК пока еще на подходе) про 1-2 млн, то и прокурорские цифры фактов изнасилований уже не выглядят каплей в море, и сомнения в нашей статистике повисают в воздухе...

Берешь книгу и читаешь...

Какую? На какой странице? Или ты про Бивора? Он что, из КК?

Сообщение отредактировал Mike - May 10 2012, 15:03

[Allex]

Критика его цифр есть тут,

Это вообще не критика, а просто агитка...

а вот - критика источников Бивора.

Это уже серьезнее, конечно. Но я бы рекомендовал прочитать всю книгу прежде чем цепляться к одному-единственному источнику.

[Mike]

Это вообще не критика, а просто агитка...

Не путай агитку со статьёй - кратким изложением темы, в котором источники критики чётко указаны.

Это уже серьезнее, конечно. Но я бы рекомендовал прочитать всю книгу прежде чем цепляться к одному-единственному источнику.

Какую книгу, еще раз спрашиваю? Бивора? Если да, то при чём здесь публицист/историк, если исходные цифры, по твоим словам, есть в док-тах КК? Или в книге указаны их титулки?

Сообщение отредактировал Mike - May 10 2012, 15:16

[Allex]

Или в книге указаны их титулки?

Насколько я помню - да.

[Mike]

Ну, вот оно в электронном виде: http://lib.rus.ec/b/285241
Когда речь заходит об общих цифрах, он цитирует упомянутых Зандер и Йор. Их критика выше. На КК ссылок я не вижу.

[download]

Хм...
Вот зашел на подвигнарода.ру и смотрю:
http://www.podvignaroda.ru/?n=33671807

потом
http://www.podvignaroda.ru/?n=28349862

а потом оказывается:

и наказание, исключить из членов ВКП(б).

хотя явно видно что Тимаков -- военный преступник. и его бы следовало наказать по-настоящему.

[Danilo]

Есть доказательства этому утверждению, или очередная фантазия?

Ну это как-бы следует из самого определения. "Показательный" - от слова показать )

Не уверен. То есть не в "капитальности", а в объективности.

А я уверен. Потому-что группа Кривошеева работала с первоисточниками, а Соколов берет свои цифры из чужих трудов. Поэтому у Кривошеева потери расписаны подробно, по операциям, а у Соколова конечная цифра взята непонятно откуда.

Бо какую операцию ни возьми - разница в разы, а все вместе получается на 30%? Ну бред ведь...

Ну так у нас 1941-й, у них 1945-й, вот в итоге и получается 30%.

Кстати - можно почитать Соколова, который впрямую этот "капитальный труд" опровергает...

Этот Соколов не знает (или не хочет говорить), что в немецком пехотном полку доля офицеров 2,5%, а в советском - 10%. Дело в том, что потери среди офицеров известны поименно, вот Соколов и берет берет цифру потерь советских офицеров сухопутных войск - 973 тыс. чел., но умножает не на 10 % (офицеры гибли наравне с простыми солдатами), а на 3,36% (якобы этот процент погибших офицеров от общего числа потерь вывел Кривошеев, хотя его там нет) - и получает 28,96 млн. безвозвратных потерь РККА. Гениально! Если-бы умножал на 2,5% (как у Вермахта) - получил-бы больше 30 млн.

Этому утверждению тоже есть доказательства, я надеюсь?

Я так и не нашел фактов или упоминаний очевидцев, подтверждающих, что Вермахт расстреливал своих солдат за насилие над мирным населением на Восточном фронте. Это хорошо согласуется с доктриной о рассовом превосходстве немцев.

Сообщение отредактировал Danilo - May 10 2012, 16:10

[Mike]

и наказание, исключить из членов ВКП(б).

Наказание - 10 лет лагерей. А это - довесок.

[Nesh_reanimator]

А где это ты видел такое заявление? В моем посте это был ответ на вопрос «Вы не задумывались на вопросом?» - соответственно, это было описание вывода, к которому я пришел в результате своих раздумий...

Ну вот и поясни, на основании чего ты пришёл к таким выводам.

[Allex]

Ну вот и поясни, на основании чего ты пришёл к таким выводам.

Уже говорил - используй поиск.

Ну это как-бы следует из самого определения. "Показательный" - от слова показать )

Ух ты. А я и не знал, что "показательный процесс" - это "расстрел перед строем".

А можно не "следствия", а пруфлинк?

А я уверен.

Твоя проблема.

Потому-что группа Кривошеева работала с первоисточниками

Это вовсе не гарантирует ее честность.

Ну так у нас 1941-й, у них 1945-й, вот в итоге и получается 30%.

А можно привести примеры операций, в которых потери нацистов были в разы больше потери советской стороны?

офицеры гибли наравне с простыми солдатами

Наверное, этому утверждению есть какие-оибо доказательства?

Я так и не нашел фактов или упоминаний

Я просил доказательства утверждения, а не твое признание в несостоятельности...

Ты же изначально заявил не о своем неуспехе в поисках, а о типа существующем факте...

[Allex]

Ну, вот оно в электронном виде: http://lib.rus.ec/b/285241

Я не помню, чтобы в оригинальном бумажном издании была "Избранная библиография" - там как раз было все четко, вплоть до номеров листов в архивных папках.

[Nesh_reanimator]

Уже говорил - используй поиск.

Всё что ты в рамках этой беседы сказал по поводу своей фразы "исключительно количеством пушечного мяса." - это cаму фразу и что "не видишь смысла" её обосновывать.

Сообщение отредактировал Nesh_reanimator - May 10 2012, 20:44

[download]

Наказание - 10 лет лагерей. А это - довесок.

можешь назвать пару лагерей в составе РККА?

максимум -- это служба помощником по аэродрому/порту. и это отнюдь не лагерные условия ...

[Федор Сумкин]

можешь назвать пару лагерей в составе РККА?

максимум -- это служба помощником по аэродрому/порту. и это отнюдь не лагерные условия ...

Скорее всего речь идёт о том, что выписав 10 лет лагерей, его сразу направили в штрафники в КА. Что же касается этого протокола - то он всего лишь утверждает первоначальное решение первичных органов об исключении данного человека из партии. Я так думаю.

[Danilo]

А можно привести примеры операций, в которых потери нацистов были в разы больше потери советской стороны?

"Уран", Корсунь-Шевченковская, "Багратион", Висло-Одерская - это навскидку.

[ЫЫЫ]

Кстати, война методом "пушечного мяса" подразумевает самую жесткую дисциплину - без нее "мясо" не пойдет на "пушки". А тут приказы и директивы самого Сталина - побоку!

Во второй мировой "пушки" были с гусеницами, танками назывались, вполне могли своим ходом доехать до "пушечного мяса".
Надеюсь у меня не будут просить пруф, что у нацистов были танки?

[download]

Скорее всего речь идёт о том, что выписав 10 лет лагерей, его сразу направили в штрафники в КА. Что же касается этого протокола - то он всего лишь утверждает первоначальное решение первичных органов об исключении данного человека из партии. Я так думаю.

ну протокол то от 20 марта 45г.
война фактически окончена.

ну а за такие факты надобно бы расстрел давать. чай не просто немку изнасиловал.
тут и факты мокрухи видно.