9 мая. Ещё праздник?, Забудем ли мы своё прошлое? Опции

[Mike]

К сожалению - эти "сказки" подтверждены документами Красного креста.

По твоей ссылке: «it is estimated». Так что пруф, пожалуйста, на миллионные не оценочные цифры в док-тах КК

[Allex]

"Показательный процесс" - это расстрел перед строем

Есть доказательства этому утверждению, или очередная фантазия?

А вот сколько не "показательных процессов", а обычных, когда ставили к стенке просто в порядке судопроизводства - вы не считали?

Вот я же и прощу цифры... ;+))

Смешно. Автор опуса полагает, что русские солдаты насиловали всех немок в возрасте от 8 до 80 - видимо, по себе судит. Есть что-то более серьезное?

Вообще-то это не "опус", а основанное исключительно на документах исследование. И таки да - случаи и 8 и 80 лет таки да были задокументированы.

Вообще же - набери слова greatest mass rape в Гугле...

Потому, что это самый капитальный труд целой группы авторов о потерях за всю историографию ВОВ.

Не уверен. То есть не в "капитальности", а в объективности.

Бо какую операцию ни возьми - разница в разы, а все вместе получается на 30%? Ну бред ведь...

Кстати - можно почитать Соколова, который впрямую этот "капитальный труд" опровергает...

Между тем еще в юбилейном 1995 году мне довелось встретиться с Кривошеевым и его командой на публичном выступлении в Государственной публичной исторической библиотеке в Москве. Когда Кривошеев озвучил исчисленную им и его сотрудниками официальную цифру потерь, я прямо спросил, какая у него в школе была оценка по арифметике. Генерал искренне возмутился и с пеной у рта начал доказывать, что окончил школу с золотой медалью. Публика же зашикала, что вопрос некорректный. Я возразил, что вопрос корректный, и привел пример с потерями Центрального фронта в Курской оборонительной операции в июле 1943 года, доказывающий как минимум трехкратное занижение потерь в сборнике «Гриф секретности снят» (этот пример приводится чуть ниже). Публика была потрясена, а Кривошеев и его соратники растерянны.

А вот в Вермахте - не расстреливали.

Этому утверждению тоже есть доказательства, я надеюсь?

А то что-то здесь слишком много фантазий наворачивается...

Остальные и не учитываются.

Правильно.

Ну естественно. Заявление о том, что СССР победил Рейх "исключительно количеством пушечного мяса"

А где это ты видел такое заявление? В моем посте это был ответ на вопрос «Вы не задумывались на вопросом?» - соответственно, это было описание вывода, к которому я пришел в результате своих раздумий...

не требует вообще никаких пояснений.

Пока не требовало - на вопрос, не задумывался ли я, я ответил...

По твоей ссылке: «it is estimated». Так что пруф, пожалуйста, на миллионные не оценочные цифры в док-тах КК

Берешь книгу и читаешь...

Сообщение отредактировал Allex - May 10 2012, 14:49

[Rost10]

А это как назвать?
http://tabloid.pravda.com.ua/photos/4fab7bc47f7e4/

Особенно понравилась фраз, "руки убери громадянын, я депутат верховной рады"

[Mike]

Смотрим на другие цифры... И еще...

О, посмотрел - это Бивор, известный товарисч в плане проталкивания мифа про 2 млн!
Критика по теме есть тут, а вот - критика самих источников Бивора.

А теперь если из логической цепочки убрать фантазии (док-ты КК пока еще на подходе) про 1-2 млн, то и прокурорские цифры фактов изнасилований уже не выглядят каплей в море, и сомнения в нашей статистике повисают в воздухе...

Берешь книгу и читаешь...

Какую? На какой странице? Или ты про Бивора? Он что, из КК?

Сообщение отредактировал Mike - May 10 2012, 15:03

[Allex]

Критика его цифр есть тут,

Это вообще не критика, а просто агитка...

а вот - критика источников Бивора.

Это уже серьезнее, конечно. Но я бы рекомендовал прочитать всю книгу прежде чем цепляться к одному-единственному источнику.

[Mike]

Это вообще не критика, а просто агитка...

Не путай агитку со статьёй - кратким изложением темы, в котором источники критики чётко указаны.

Это уже серьезнее, конечно. Но я бы рекомендовал прочитать всю книгу прежде чем цепляться к одному-единственному источнику.

Какую книгу, еще раз спрашиваю? Бивора? Если да, то при чём здесь публицист/историк, если исходные цифры, по твоим словам, есть в док-тах КК? Или в книге указаны их титулки?

Сообщение отредактировал Mike - May 10 2012, 15:16

[Allex]

Или в книге указаны их титулки?

Насколько я помню - да.

[Mike]

Ну, вот оно в электронном виде: http://lib.rus.ec/b/285241
Когда речь заходит об общих цифрах, он цитирует упомянутых Зандер и Йор. Их критика выше. На КК ссылок я не вижу.

[download]

Хм...
Вот зашел на подвигнарода.ру и смотрю:
http://www.podvignaroda.ru/?n=33671807

потом
http://www.podvignaroda.ru/?n=28349862

а потом оказывается:

и наказание, исключить из членов ВКП(б).

хотя явно видно что Тимаков -- военный преступник. и его бы следовало наказать по-настоящему.

[Danilo]

Есть доказательства этому утверждению, или очередная фантазия?

Ну это как-бы следует из самого определения. "Показательный" - от слова показать )

Не уверен. То есть не в "капитальности", а в объективности.

А я уверен. Потому-что группа Кривошеева работала с первоисточниками, а Соколов берет свои цифры из чужих трудов. Поэтому у Кривошеева потери расписаны подробно, по операциям, а у Соколова конечная цифра взята непонятно откуда.

Бо какую операцию ни возьми - разница в разы, а все вместе получается на 30%? Ну бред ведь...

Ну так у нас 1941-й, у них 1945-й, вот в итоге и получается 30%.

Кстати - можно почитать Соколова, который впрямую этот "капитальный труд" опровергает...

Этот Соколов не знает (или не хочет говорить), что в немецком пехотном полку доля офицеров 2,5%, а в советском - 10%. Дело в том, что потери среди офицеров известны поименно, вот Соколов и берет берет цифру потерь советских офицеров сухопутных войск - 973 тыс. чел., но умножает не на 10 % (офицеры гибли наравне с простыми солдатами), а на 3,36% (якобы этот процент погибших офицеров от общего числа потерь вывел Кривошеев, хотя его там нет) - и получает 28,96 млн. безвозвратных потерь РККА. Гениально! Если-бы умножал на 2,5% (как у Вермахта) - получил-бы больше 30 млн.

Этому утверждению тоже есть доказательства, я надеюсь?

Я так и не нашел фактов или упоминаний очевидцев, подтверждающих, что Вермахт расстреливал своих солдат за насилие над мирным населением на Восточном фронте. Это хорошо согласуется с доктриной о рассовом превосходстве немцев.

Сообщение отредактировал Danilo - May 10 2012, 16:10

[Mike]

и наказание, исключить из членов ВКП(б).

Наказание - 10 лет лагерей. А это - довесок.

[Nesh_reanimator]

А где это ты видел такое заявление? В моем посте это был ответ на вопрос «Вы не задумывались на вопросом?» - соответственно, это было описание вывода, к которому я пришел в результате своих раздумий...

Ну вот и поясни, на основании чего ты пришёл к таким выводам.

[Allex]

Ну вот и поясни, на основании чего ты пришёл к таким выводам.

Уже говорил - используй поиск.

Ну это как-бы следует из самого определения. "Показательный" - от слова показать )

Ух ты. А я и не знал, что "показательный процесс" - это "расстрел перед строем".

А можно не "следствия", а пруфлинк?

А я уверен.

Твоя проблема.

Потому-что группа Кривошеева работала с первоисточниками

Это вовсе не гарантирует ее честность.

Ну так у нас 1941-й, у них 1945-й, вот в итоге и получается 30%.

А можно привести примеры операций, в которых потери нацистов были в разы больше потери советской стороны?

офицеры гибли наравне с простыми солдатами

Наверное, этому утверждению есть какие-оибо доказательства?

Я так и не нашел фактов или упоминаний

Я просил доказательства утверждения, а не твое признание в несостоятельности...

Ты же изначально заявил не о своем неуспехе в поисках, а о типа существующем факте...

[Allex]

Ну, вот оно в электронном виде: http://lib.rus.ec/b/285241

Я не помню, чтобы в оригинальном бумажном издании была "Избранная библиография" - там как раз было все четко, вплоть до номеров листов в архивных папках.

[Nesh_reanimator]

Уже говорил - используй поиск.

Всё что ты в рамках этой беседы сказал по поводу своей фразы "исключительно количеством пушечного мяса." - это cаму фразу и что "не видишь смысла" её обосновывать.

Сообщение отредактировал Nesh_reanimator - May 10 2012, 20:44

[download]

Наказание - 10 лет лагерей. А это - довесок.

можешь назвать пару лагерей в составе РККА?

максимум -- это служба помощником по аэродрому/порту. и это отнюдь не лагерные условия ...

[Федор Сумкин]

можешь назвать пару лагерей в составе РККА?

максимум -- это служба помощником по аэродрому/порту. и это отнюдь не лагерные условия ...

Скорее всего речь идёт о том, что выписав 10 лет лагерей, его сразу направили в штрафники в КА. Что же касается этого протокола - то он всего лишь утверждает первоначальное решение первичных органов об исключении данного человека из партии. Я так думаю.

[Danilo]

А можно привести примеры операций, в которых потери нацистов были в разы больше потери советской стороны?

"Уран", Корсунь-Шевченковская, "Багратион", Висло-Одерская - это навскидку.

[ЫЫЫ]

Кстати, война методом "пушечного мяса" подразумевает самую жесткую дисциплину - без нее "мясо" не пойдет на "пушки". А тут приказы и директивы самого Сталина - побоку!

Во второй мировой "пушки" были с гусеницами, танками назывались, вполне могли своим ходом доехать до "пушечного мяса".
Надеюсь у меня не будут просить пруф, что у нацистов были танки?

[download]

Скорее всего речь идёт о том, что выписав 10 лет лагерей, его сразу направили в штрафники в КА. Что же касается этого протокола - то он всего лишь утверждает первоначальное решение первичных органов об исключении данного человека из партии. Я так думаю.

ну протокол то от 20 марта 45г.
война фактически окончена.

ну а за такие факты надобно бы расстрел давать. чай не просто немку изнасиловал.
тут и факты мокрухи видно.

[Pavlo_Taiko]

В этой картинке прекрасно все.
От Сербского флага вместо российского, до немца с гранатой защищающего ветеранов..