9 мая. Ещё праздник?, Забудем ли мы своё прошлое? Опции

[Mike]

Только КК в аппарате не используется.

Пруф?

...в обсуждаемом вопросе. Я только про это говорю.

...что ты искать не захотел, а мне, как я уже говорил - лениво.

Не захотел? Я всё доступное перебрал. А тебе да, лениво. Итого: утверждение есть, а пруфа - нет.

Меня в свое время эта книга убедила...

К сожалению, если судить по популярности и продажам, она многих убедила. Но, что характерно, без передёргивания и лжи при обгаживании СССР не получается...

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Я не настолько наивен, чтобы ожидать, что ты признаешь некорректность своей кочки зрения - ты не делал этого даже в значительно более явных случаях...

Откуда некорректность!? Ты что-то сказал, доказательств не представил, я тебя уличил. Прошел квартал, ничего не изменилось. Что тут признавать?

[Allex]

Пруф?...в обсуждаемом вопросе. Я только про это говорю.

Полного текста оригинальной книги ты так и не предъявил.

Не захотел?

Да.

К сожалению, если судить по популярности и продажам, она многих убедила.

Філін /єхидно/: У-гу-у!.... (с) Лесь Подервьянский.

Но, что характерно, без передёргивания и лжи при обгаживании СССР не получается...

...как и в отбеливании его запятнанной по самое немогу репутации.

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Откуда некорректность!? Ты что-то сказал, доказательств не представил, я тебя уличил.

Не заметил.

Прошел квартал, ничего не изменилось.

А что могло измениться?

Что тут признавать?

Дык я же и говорю - не надеюсь. Бо и в более явных случаях признания не последовало.

[Mike]

Полного текста оригинальной книги ты так и не предъявил.

LOL! Я ему его док-ва не предоставил. И дверцу машины еще не открыл, ага...

[Allex]

LOL! Я ему его док-ва не предоставил.

Соответственно - убедительных доказательтв нет, есть один только треп. Не вопрос....

Пусть читатели сами делают выводы.

Книга названа, любой в достаточной степени желающий имеет полное право ее раздобыть и проверить все ссылки.

[Mike]

Упорядочу тезисно суть диалога:
1.

Книга названа, любой в достаточной степени желающий имеет полное право ее раздобыть и проверить все ссылки.

2.

Но ты можешь сообщить точные выходные данные той бумажной книги, которую ты держал в руках, и в которой ты увидел ссылки на архивные папки КК.

Если бы помнил - сообщил бы.

3.

Соответственно - убедительных доказательтв нет, есть один только треп. Не вопрос....

4.

Пусть читатели сами делают выводы.

Сообщение отредактировал Mike - Aug 14 2012, 7:47

[Pavlo_Taiko]

[Rost10]

Да, кстати, иногда смотрю на эти парады, сюжеты по тв, такое ощущение, в живых остались лишь увешанные наградами.

[drone]

Nuf said

[Федор Сумкин]

Кстати, вот вспомнилось про ролик который оппозиция снимала в прошлом году, где ветеран жаловался на власти, там чем всё закончилось ? Или пиар прошел про ветерана забыли ? Или не было никакого ветерана ?

[Vintik]

Регіонали вчергове змавпували з братів їхніх старших, росіян, тепер уже й традицію пафосно святкувати 9 травня. Тепер його святкуватимуть, напевно, до 22-го червня, наступний привід про себе нагадати припадає на раніше заплановані акції опозиції в Києві 18-го травня.
Усе вже розплановано, Київ знову відвідають бюджетники з різних регіонів України.

Гидко.

[olex@]

Виступає Шуфрич наживо на представленні Добкіна.
Знову пафосні речі про 70-річчя перемоги, історичну память та допомогу ветеранів.
Не применшуючи значення ІІ світової війни, повертаюся до питання теми -
як довго ми святкуватимемо події минулого століття?
Як взагалі довго люди памятають про війни? Не буду говорити про війну Білої чи Червоної Троянд, чи там Столітню війну. Візьмемо ближче.
І світова - 1914-1918рр. - коли перестали відзначати перемогу Антанти?
Скоро буде 100 років від пострілу в Сараєво.
Якось я не думаю, що 100 млн. життів - це дрібниця. Але це вже в минулому.
Так само як і друга війна. 70 років - це майже повне життя без війни.
Навіщо вноситься ця патока про ветеранів, про яких не дбали, як належно, а тепер ними,
навіть не ними, а дітьми війни, так спекулюють.
І ці георгіївські стрічки зараз - абсолютно не в тему. І фашизм - див. тему
Не надо играть со словом «фашизм»!

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Когда мы в детстве играли в войну, то делились на две команды: «наших» и «немцев». Именно «немцев», а не «фашистов». Потому что быть «немцем» — это еще куда ни шло, игра, сегодня ты, а завтра я. Но «фашистом» ни при каких условиях никто быть не хотел. Слово это было таким мерзким и оскорбительным, что употреблялось лишь во время особо буйных дворовых схваток — как отчаянный и самый последний словесный аргумент, как ругательство пообиднее мата.

Вообще, в советские времена мало кто вдавался в то, что означают итальянский фашизм или гитлеровский национал-социализм как идеология и политическая система. Тем более что для тех немногих пытливых советских людей, кто вдавался, да еще высказывал вслух удивление от замеченных странных аналогий со сталинским СССР, это кончалось плачевно. Для подавляющего большинства советских людей, сочувствовавших пролетариям всех стран, переживавших за республиканскую Испанию, а затем вынесших кровопролитную Отечественную (да и для их детей), фашизм был отвратителен как безусловная дьявольская метка, как символ бесчеловечности, жестокости и агрессии. Фашист — это не просто плохой человек, который теоретически может исправиться. Это существо инфернальное, изверг и нелюдь, в отношении которого неприменимы законы прощения и милосердия.

Надо заметить, что советская пропаганда, хоть и отличалась идейной прямолинейностью и эстетической топорностью, неплохо освоила методы нейролингвистического программирования. А потому активно взяла на вооружение слово «фашист» для клеймения тех противников, которые фашистами явно не были, но которых по разным политическим соображениям надо было вывести за пределы человеческих законов и лишить звания людей.

Социал-фашисты

Первые опыты использования коричневой краски для идеологических целей были проведены еще до Второй Мировой войны, когда главными врагами коммунистов были вполне реальные фашисты и национал-социалисты. Под первый удар попали социал-демократы, в основном немецкие, которые соперничали с коммунистами за влияние на многочисленный тогда рабочий класс. В 1928 году Коминтерн, управлявшийся из Москвы, перешел к тактике отказа от любого сотрудничества между коммунистами и социал-демократами, а для этого сами социал-демократы объявлялись «социал-фашистами». Была запущена теория, согласно которой между буржуазной демократией, за которую выступала социал-демократия, в частности немецкая, и фашистской диктатурой нет никакой разницы. В резолюции X пленума ИККИ (июль 1929 года) «социал-фашизм» был объявлен «особой формой фашизма в странах с сильными социал-демократическими партиями». Редактируя документы пленума, Сталин внес в них следующее добавление:

«Пленум ИККИ предлагает обратить особое внимание на усиление борьбы против «левого» крыла социал-демократии, задерживающего процесс распада соц.-демократии путём сеяния иллюзий об оппозиционности этого крыла к политике руководящих с.-дем. инстанций, а на деле всемерно поддерживающего политику соц.-фашизма».
Эта установка была ложной уже в силу того, что никакого «распада» социал-демократии не происходило. В 1928 году компартии капиталистических стран насчитывали в своих рядах 583 тысяч человек, в то время как партии, входившие в Социнтерн, — 6 миллионов 637 тысяч человек. Концепция «социал-фашизма» была подтверждена Исполкомом Коминтерна в апреле 1931 года. Впоследствии она была признана глубоко ошибочной и расколовшей антифашистский фронт, что, в свою очередь, способствовало приходу к власти в Германии Гитлера.



Фашистские наймиты — враги народа

Фашистскими шпионами и наймитами были также «назначены» многие наши соотечественники, репрессированные в годы сталинского Большого террора. Крупные большевистские лидеры, бывшие революционеры, герои Гражданской, военачальники стали жертвами такого рода обвинений, потому что только такая безумная ложь могла оправдать в глазах народной массы их истребление. Чудовищно, но в эту категорию попали и многие участники Гражданской войны в Испании, в прямом, военном смысле сражавшиеся там с реальными фашистами.

Фашистские режимы Восточной Европы

Еще один сеанс коричневого клеймения произошел в так называемый межвоенный период в отношении недружественных СССР авторитарных режимов Центральной и Восточной Европы. Надо заметить, что в этот период почти во всех странах Европы — даже таких, как, например, Великобритания и Бельгия, Нидерланды и Швеция, — существовали партии и общественные движения с откровенно фашистской идеологией. Но в этих странах сохранялась демократическая система, а фашистские политические силы не имели шансов прийти к власти по примеру Италии и Германии. Также к фашистским нельзя причислить и такие авторитарные режимы, как режим Пилсудского в Польше, королевские диктатуры в Югославии, Румынии и Болгарии, а также диктатуры балтийских стран. Эти режимы, хотя и были бесконечно далеки от нынешних представлений о свободе, демократии и терпимости, хотя и были зачастую жестоки к внутренним политическим оппонентам, по мнению большинства современных исследователей, никак не могут быть зачислены в разряд «фашистских диктатур». Поскольку не опирались на правящую массовую фашистскую партию и ставили перед собой скорее авторитарные, нежели специфически фашистские цели. Тем не менее коминтерновские теоретики и советская пропаганда активно клеймили эти режимы как фашистские.



«Фашистская клика Тито — Ранковича»

Понятно, что катастрофическая по жертвам, разрушениям и зверствам в отношении мирного населения Вторая мировая война (и Великая Отечественная как ее часть), развязанная германскими нацистами и их союзниками, наполнила слово «фашизм» особым дьявольским смыслом.

И поразительно, что первым послевоенным объектом обвинений в фашизме со стороны СССР и его сателлитов стали югославские коммунисты и лично маршал Тито, который возглавил партизанское антифашистское движение в Югославии, превратившееся в ходе боевых действий в настоящую армию, фактически самостоятельно избавившую эту страну от фашистских оккупантов.
Не будем вдаваться в историю развития конфликта Тито и его соратников со Сталиным и его соратниками, желавшими установить контроль над послевоенной Югославией, — она сама по себе увлекательна. Главное состоит в том, что отказ Тито Сталину во взаимности повлек за собой несколько решений так называемого Информбюро коммунистических и рабочих партий — организации, пришедшей на смену распущенному во время войны Коминтерну и объединившей под эгидой СССР правящие партии так называемых «стран народной демократии».

В резолюции Информационного бюро с характерным названием «Югославская компартия во власти убийц и шпионов», принятой в ноябре 1949 г., в частности, говорится: «Если Совещание Информационного бюро компартий в июне 1948 года констатировало переход клики Тито — Ранковича от демократии и социализма к буржуазному национализму, то за время, прошедшее после этого Совещания Информбюро, завершился переход этой клики от буржуазного национализма к фашизму и прямому предательству национальных интересов Югославии». В советских газетах появились карикатуры Кукрыниксов и Бориса Ефимова, на которых изображался президент Югославии маршал Иосип Броз Тито с лицом, больше похожим на лицо Геринга, часто с топором или ножом, с которых капала кровь, и обязательно обильно украшенный свастиками. Доставалось от мастеров сатиры и Александру Ранковичу, руководившему при Тито органами безопасности Народной Югославии.



Венгрия, 1956-й

Тема фашистского мятежа активно разрабатывалась советской пропагандой и во время событий 1956 года в Венгрии. Это типичный пример, когда широкое народное движение за демократические перемены и реальную национальную независимость после долгого периода тоталитарного зажима вбирает в себя самые различные силы — от умеренных коммунистов, желающих строить — как потом это было сформулировано в Чехословакии 1968 года — «социализм с человеческим лицом», до радикальных националистов, в том числе фашизоидного типа. Эти последние с их высокой концентрацией ненависти и склонностью к насилию, как правило, находка для пропаганды стороны, заинтересованной в очернении движения в целом.

Благодаря участию в осенних беспорядках 1956 года правых националистов из организаций типа «Меч и Крест», «Белая гвардия», «Дивизия Ботонд», «Союз кадетов», «Белые партизаны» и других им подобных, советской пропаганде удалось широкому народному протесту против венгерского варианта сталинизма придать имидж «фашистского мятежа».

Потешные антифашисты

И вот, наконец, наши времена. Точнее, времена «Наших». Российская авторитарная власть использовала странную смесь из постмодернистских приемов и давней российской традиции имитаций, самозванства и перевертышей — в нулевые годы было создано прокремлевское молодежное движение «Наши», которое было объявлено «антифашистским». Но боролось оно почему-то не с неонацистами российского разлива, которых в нашей стране предостаточно, а с либералами или, скорее, с теми, кого они так называли. В эту категорию попадали все, не согласные с укреплением в России авторитарной системы. Зачастую, чтобы вызвать правильный рефлекс у российских обывателей, их даже стали временами называть «либерал-фашистами». Очень похоже на «социал-фашистов» начала 30-х годов.

Вершиной этого смыслового трюкачества можно считать безобразную историю с «Аллеей позора», составленной из украшенных фуражками с нацистской символикой портретов таких известных «фашистов», как, например, Людмила Алексеева, Борис Немцов, Сергей Ковалев и Юрий Шевчук, построенной молодчиками из движения «Сталь» на Селигере в 2010 году.


Бандеровцы

Ну и в завершение нашего ретроспективного обзора — дни сегодняшние. Главная и стержневая мифологема официальной оценки нынешней ситуации в Украине, устремленная прямо к исторической памяти российского населения, — это приход к власти в соседней стране «нацистско-бандеровской банды». На фоне этого убийственного аргумента все остальное содержание пропагандистского меню — «преследование русскоязычных», «разгул антисемитизма», осуществление лидерами Майдана «госпереворота» и т.п. — это вещи второстепенные или вытекающие из главного мифа. Конечно, в Украине революция, которую при желании можно назвать и «смутой». Конечно же, сформированное при поддержке Майдана временное правительство делает много ошибок и не овладело еще ситуацией в стране. И конечно, в сопротивлении силам уходящего и ненавистного большинству украинцев режима принимали участие наряду с тысячами самых разных по своим взглядам украинских граждан и правые радикалы. Правда, компетентные люди в Киеве объясняли мне, что из примерно 20 сотен Самообороны Майдана пресловутый «Правый сектор» сформировал лишь две, а по ходу дела они превратились в неполные три. А что касается националистической партии «Свобода», то рейтинг ее лидера Олега Тягнибока, и так невысокий, за время событий лишь понизился.

Кстати, о рейтингах. По мартовским исследованиям киевского Центра Разумкова (это один из наиболее авторитетных экспертных институтов современной Украины), рейтинги основных политических сил были таковы:

«Батькiвщина» — 18,2%;
«Солидарность» Петра Порошенко — 16,6%;
УДАР Виталия Кличко — 15,3%;
Партия регионов (та самая, которая поддерживала Януковича, но уже от него открестившаяся) — 10,6%;
Коммунисты — 5%.
А где же «бандеровцы»? Ну если таковыми называть правых националистов, то вот они:
«Свобода» — 5,9% (понятно, они имеют партийную сеть и свою фракцию в Раде. Но на прошлых выборах, благодаря которым они в Верховную раду попали, у них было свыше 10%);
«Правый сектор», объявивший себя недавно партией, — 2%.
Если же посмотреть на рейтинг кандидатов в президенты, то лидировали в марте Петр Порошенко (свыше 26%), Виталий Кличко (около 15%) и Юлия Тимошенко (чуть более 13%). Чуть отставал от них непотопляемый «регионал» Тигипко (9%).

А где же наши «бандеровцы»?

У Тягнибока — 3,1%. А у лидера «Правого сектора» Яроша — целых 1,4%!
Можно посмотреть на «господство неонацистов» и через состав нынешнего правительства, которое должно работать до проведения президентских выборов, намеченных на 25 мая. Из 20 членов правительства (премьера, трех вице-премьеров и министров) лишь трое представляют «Свободу». Это вице-премьер Александр Сыч (зам председателя партии по идеологии), министр экологии Андрей Мохник и министр сельского хозяйства Игорь Швайка. Последний вообще родился в Калмыкии, а в двухлетнем возрасте переехал в Луганскую область, где и вырос во вполне русскоязычной семье. Ни остальные члены правительства, включая премьера Арсения Яценюка, ни врио президента и одновременно спикер Верховной рады Александр Турчинов ни к националистам, ни тем более к «нацистам» не имеют даже самого отдаленного отношения. Тем более что даже саму безусловно националистическую «Свободу» не каждый сможет так с ходу назвать «нацистской». Скорее по идеологии это ближе к Национальному фронту Ле Пена во Франции. У нас людей с такими взглядами, но на российский манер («Россия для русских»), тоже хватает — и в Госдуме, и даже в правительстве. Но что-то я не слышал, чтобы кто-то называл наше правительство и Госдуму «нацистскими».

Так что миф о «банде неонацистов» в Киеве рассчитан на глухое незнание украинских реалий большинством российских граждан и на магическую силу пропагандистского телезомбирования через многократное повторение заготовленных словесных клише. К информации о действительно сложных процессах в Украине это не имеет никакого отношения и служит лишь дезориентации потребителей этой продукции — как в России, так и в Украине. Ведущей к возникновению у массы людей ощущения опасности и растерянности. А такими людьми легче управлять.

На мою думку, йде свідома грамотна маніпуляція, в основному, людьми, що застали СССР.
І ту перемогу, шо дала жити нам, паплюжать реально. Виникає лише обурення.
І злість, що таку страшну ціну, що заплатив наш народ, просто знецінюють і обливають брудом та
лайном "колорадських жуків".
Залиште моїх дідів у спокої. Не треба святкувати побєду. Хай спочинуть з миром, а не з новою війною, що зараз розпалюється на сході та півдні.

[evale]

Ваше нежелание почтить День Победы лучше всего выражено след. свитлыною:

[lilpimp]

я шота так и не понял про 70-летие победы

ещё ж 2015 не неаступил

[olex@]

Ваше нежелание почтить День Победы лучше всего выражено след. свитлыною:

Прежде чем судить, почитай мои сообщения в этой теме. Мои деды воевали в той войне.
Но манипулировать их смертью и гибелью миллионов украинцев не позволительно никому.
Похоже, ты даже читая, ни хрена не понимаешь.
Однако, в черно-белом мире жить легче. Думать не нужно.

я шота так и не понял про 70-летие победы

ещё ж 2015 не неаступил

Да уж готовятся полным ходом. Угар.

Сообщение отредактировал olex@ - Apr 7 2014, 17:41

[zver]

Ну дык, некоторым нечем гордиться, вот и кичатся тем, что уже почти 100 лет назад было выстрадано кучей мяса. Живем в говне, зато "фошистов пабидили" и ничо, что "фошисти" сейчас самая развитая страна Европы. Они выводы сделали, а мы - нет. Жаль, что еще не мало поколений должно вырасти, чтобы окончательно выродилась эта красная плесень в головном мозгу. Очень жаль.
Вторую мировую нужно помнить, но не нужно тащить мертвым грузом в будущее. "Застревание" в развитии всегда плохо, будь то у одного человека, или у целых народов

Сообщение отредактировал zver - Apr 7 2014, 17:45

[Mike]

І ту перемогу, шо дала жити нам, паплюжать реально. Виникає лише обурення... Залиште моїх дідів у спокої. Не треба святкувати побєду. Хай спочинуть з миром, а не з новою війною, що зараз розпалюється на сході та півдні.

А ты как предлагаешь эту дату отмечать? Или, в общем, как предлагаешь подрастающему поколению о войне напоминать?

[zver]

А ты как предлагаешь эту дату отмечать? Или, в общем, как предлагаешь подрастающему поколению о войне напоминать?

а зачем напоминать о войне? Что это дает? Не лучше ли направить всю энергию воспитания в русло культуры, например, или чувства ответственности, сознательности? Историю же оставить для уроков истории, м?

Сообщение отредактировал zver - Apr 7 2014, 18:14

[Flyz]

А ты как предлагаешь эту дату отмечать? Или, в общем, как предлагаешь подрастающему поколению о войне напоминать?

А как часто ты отмечаешь Первую мировую войну? Или Конотопскую битву? Или Фермопильское сражение? То то же и оно! Эти события уже произошли, и произошли давно, знать о них надо, но уж никак не напоминать и не нажираться в хламину.

[zver]

Вот что я предлагаю отметить, так это резню 30к польских офицеров. Достижение, йопта! Герои!

[olex@]

А ты как предлагаешь эту дату отмечать? Или, в общем, как предлагаешь подрастающему поколению о войне напоминать?

Нам, наприклад, в школі напередодні свята розповідали про війну замовні ветерани. Було, правда, пару раз, коли приходили "справжні дядьки", але вони переважно мовчали і не особливо чіпляли іконостас на груди. Але коли це було - 70-і. Тоді війна ще була близько.
Зараз для молодого покоління навіть Афган - це щось із іншого часу. Чому, до речі, ми не святкуємо перемогу? Стільки хороших пацанів загинуло. Навіть серед моїх однолітків.
Треба памятати і знати історію. Але не робити з неї виправдання для анексії та окупації зараз.
з.і. А то зараз екзальтована жіночка зі Сходу волає за федералізацію, "чтобы западэнцы не трогали 9 мая". Та Бог з тобою, тьотя, святкуй собі на здоров'я. Я свічку діду поставлю, мені для цього не потрібен розділ країни.

[Pavlo_Taiko]

В этой картинке прекрасно все.
От Сербского флага вместо российского, до немца с гранатой защищающего ветеранов..