9 мая. Ещё праздник?, Забудем ли мы своё прошлое? Опции

[Pavlo_Taiko]

В этой картинке прекрасно все.
От Сербского флага вместо российского, до немца с гранатой защищающего ветеранов..

[Федор Сумкин]

Надеюсь. Пытки были, ты с этим согласился.

Еще раз. Пытки были как единичные случаю эксцесса на местах. Никаких системных пыток, особенно "по указанию с самого верху" не было.

Я ссылку давал. Напрягись, поищи. У тебя есть другие цифры? Поделись.

Да нет цифра приблизительно верная, вот только вы забыли тактично упомянуть что это цифра за 26 лет. Было бы здорово увидеть равнение с другими странами, но по какой то причине, другие страны эту статистику не распространяют...

[ЛиС]

№40. Начальник 8-го отдела УГБ НКВД УССР Л. Г. Мунвез о распределении дополнительного лимита по первой категории согласно приказу НКВД СССР № 00447

[sergo_riz]

Еще раз. Пытки были как единичные случаю эксцесса на местах. Никаких системных пыток, особенно "по указанию с самого верху" не было.

Какое количество пыток на душу осуждённых должно быть, чтобы считать их системными а не единичными?

Да нет цифра приблизительно верная, вот только вы забыли тактично упомянуть что это цифра за 26 лет. Было бы здорово увидеть равнение с другими странами, но по какой то причине, другие страны эту статистику не распространяют...

Т.е. урекать 1,7 млн. своих сограждан за 26 лет, это гуманно? А на другие страны в этом контексте мне наплевать. Речь идёт лишь о сопоставлении количества жертв нацистского и советского режимов.

[ЛиС]

16 февраля 1938 г. Совершенно секретно

ДАННЫЕ О ЗАЯВКАХ НА ЛИМИТЫ ДЛЯ ОБЛАСТНЫХ ТРОЕК
ПО ДОКЛАДНЫМ ЗАПИСКАМ ОБЛАСТНЫХ УПРАВЛЕНИЙ НКВД

В докладных записках Начальники Областных Управлений ходатайствуют об увеличении лимита для Областных Троек: по первой категории — на 23 650 человек, по второй категории — на 22 600 человек.

Из них:
ВСЕГО 1-я кат. 2-я кат
УНКВД по Харьковской обл. 8000 3000 5000
УНКВД по Одесской области 7600 2600 5000
УНКВД по Киевской области 7000 4000 3000
УНКВД по Николаевской обл. 6000 4000 2000
УНКВД по Полтавской обл. 5000 2500 2500
у НКВД по Черниговской обл. 3700 1200 2500
УНКВД по Каменец-Подольской обл. 3000 2100 900
у НКВД по Винницкой области 2300 1700 600
УНКВД по Житомирской обл. 2250 1450 800
НКВД МАССР 1400 1100 300
ИТОГО: 46 150 23 650 22 600

Примечание: По Донецкой и Днепропетровской областям докладные записки отсутствуют.

Необходимость утверждения указанного лимита Областными Управлениями мотивируется в основном следующим:

Результаты проведенных на Украине массовых операций показывают, что по кулацко-националистическим к-p кадрам и повстанческим формированиям не был нанесен достаточно решительный оперативный удар и не было вскрыто существующее и действующее к-р подполье.

Итоги проведенного Областными Управлениями НКВД учета антисоветского элемента свидетельствуют о значительной засоренности Украины к-p кулацкими, националистическими, петлюровско-белогвардейскими элементами, являющимися большой базой для различных контрреволюционных формирований.

Одновременно Управления НКВД пограничных областей считают необходимым произвести выселение членов семей репрессированных в тыловые районы, так как они могут служить базой для повстанческой деятельности и разведывательной работы иностранных разведок.

На основе поданных заявок подлежит переселению:

По Житомирской области — 8000 член, семей
По Одесской — 6000
По Винницкой — 2000
По МАССР — 3500
По Каменец-Подольской цифры не указаны

Начальник 8 отдела УГБ НКВД УССР
лейтенант госбезопасности Мунвез
16-го февраля 1938 г.

Сообщение отредактировал ЛиС - May 13 2020, 21:11

[Федор Сумкин]

P.S. Кстати, не подскажешь, по какой причине был принят Закон РФ "о реабилитации жертв политических репрессий" от 18 октября 1991 года N 1761-1?

Да примерно по той же самой причине по которой в 1991 году Бакатин сдал США подслушку в их посольстве или в по той же причине по которой в 2008 году офицерские звания на выпуске академии СБУ вручал посол США.

[ЛиС]

а можно ознакомиться с планом(особенно интересно по кулацким элементам)? -самиздат не предлагать

По ссылкам как раз планы, и не самиздат вроде. Там можно в обе стороны пролистать по №

[Федор Сумкин]

Какое количество пыток на душу осуждённых должно быть, чтобы считать их системными а не единичными?

Системно, это когда есть Enhanced interrogation techniques которые зафиксированы в документах.

Т.е. урекать 1,7 млн. своих сограждан за 26 лет, это гуманно?

Если так считать то Украина урекала за 26 лет даже больше людей но это не вызывает у вас никакого бурления и сравнения с нацистским режимом...

[sergo_riz]

Да примерно по той же самой причине по которой в 1991 году Бакатин сдал США подслушку в их посольстве

Федя, где документы, которые это подтверждают? И каким боком это относится к нашей дискуссии? США повлияли на принятие Закона?

[ЛиС]

Если так считать то Украина урекала за 26 лет даже больше людей но это не вызывает у вас никакого бурления и сравнения с нацистским режимом...

"Урекала" в смысле умерло/погибло в местах лишения свободы? И сколько же за 26 лет в Украине "урекали"? в цифрах, если можно.

[sergo_riz]

Системно, это когда есть Enhanced interrogation techniques которые зафиксированы в документах.Если так считать то Украина урекала за 26 лет даже больше людей но это не вызывает у вас никакого бурления и сравнения с нацистским режимом...

Мы говорим не об Украине, о об СССР. Не путай естественные демографические процессы (пусть и не самые приятные), с целенаправленными репрессиями. В Украине есть что либо системное, напоминающее ГУЛАГ, или нацистские концлагеря? Есть какие-то документальные подтверждения этому? Не переводи тему!

P.S. По поводу искалеченных войной ветеранов-инвалидов ответ будет? Или они к Победе отношения не имеют?

Сообщение отредактировал sergo_riz - May 13 2020, 21:45

[iamnumber1]

Белый кроссовер. Обосрался, так молчи уже! Не скажешь, почему мой пост появился через 10 минут после назначенного времени, а твой только через полтора часа? Фото с места встречи с незатертым EXIF куда выложить? (Если, конечно, у тебя хватит интеллекта его прочитать. Не знаешь как, могу подсказать). Может тебе ещё скан чека из Новуса предоставить? Зелёной октавии там, кстати, не видел. Когда подъехал, передо мной стоял бусик WV, белый. Я уж подумал, это ты, но он сразу уехал. Когда уже вышел из Новуса (раньше, чем был написан твой пост), одновременно со мной отъезжал Lexus RX белого цвета. Кроме тощего длинного охранника из Новуса в черной форме с бейджиком, собирающего тележки, по паркингу никто не ходил (может это был ты?). Машин, в принципе, было очень мало, десятка два, так что меня бы увидел. Трепло.

Клоун, можешь сесть в свой белый кроссовер (наверняка Ниссан жук) у вместе со своим жесты отправиться дальше пребывать в мир своих фантазий...
Сказочник...

В остальном-все завтра

[sergo_riz]

Клоун,

Спасибо. С некоторых пор в нашей стране из уст тебе подобных, это воспринимается, как комплимент.

(наверняка Ниссан жук)

Это предел твоих мечтаний? У меня машина побольше. Кстати, ни когда я подъехал, ни когда уезжал, белых Ниссанов жук не было ни одного. Я же говорил, машин было мало, так что их бы увидел. Поздравляю, ты снова спалился.

пребывать в мир своих фантазий...

Где мне пребывать решу без рекомендаций человека, который не в состоянии ответить за свои слова.

По теме ответы будут? Расскажи, как Шапошников менял "социальное происхождение".

[iamnumber1]

Спасибо. С некоторых пор в нашей стране из уст тебе подобных, это воспринимается, как комплимент.

Воспринимай это как свершившийся факт

Это предел твоих мечтаний? У меня машина побольше. Кстати, ни когда я подъехал, ни когда уезжал, белых Ниссанов жук не было ни одного. Я же говорил, машин было мало, так что их бы увидел. Поздравляю, ты снова спалился.

Не было ни одного лысого двухметрового персонажа-то что ты приехал, забежал в новус, а потом спрятавшись между машин, говорит только о том что мне пришлось в очередной раз зря потратить время... хотя после истории с крымским товарищем, нужно было сразу делать выводы что ты такое.

На сегодня - вполне может быть, но мы же говорим о переселенцах времен Сталина. "Всесоюзный староста" Калинин даже хотел сделать из области республику, но товарищ Сталин не одобрил.

на пике количество еврейского населения не превышало 20%
да и было это не совсем переселение в отличии от тех же татар, вайнахов, немцев...

конкретнее про кулацкие можно?

Там, куда переселял тов. Сталин, концлагеря были не нужны. Очень трудно куда-то сбежать, когда вокруг тебя тайга или степь на сотни км.

ну как-то люди жили, размножались, растили детей, а некоторые (лично знаком с семьей крымских татар оставшихся в Бишкеке) так и остались там жить, даже после снятия запрета на выезд. Скажите, в Освенциме и Бухенвальдже было так же?

Нумберок за дедов хотел повторить, а получилось жидко?

это даже не смешно

[sergo_riz]

Не было ни одного лысого двухметрового персонажа

Не лысого, а бритого. Не двухметрового, а всего 1.80. Я себя описывал. С памятью не сложилось?

что ты приехал, забежал в новус,

Не забежал, а зашел. После того, как прождал тебя 10 минут (на большее ты не заслуживаешь), и кинул сообщение на форум. Можешь проверить время. А вот почему ты только через полтора часа засветился на форуме, непонятно. Судя по тебе, если бы ты там действительно был, и не увидел меня, то поспешил бы сразу сообщить об этом на форум, не ожидая даже 10 минут.

а потом спрятавшись между машин,

Не суди по себе. Не было тебя там, иначе меня увидел бы. Но у тебя не хватило смелости даже описать себя, чтобы я тебя узнал. Зато теперь я узнал и без описания, что из себя представляет скользкое, желчное, трусливое, лживое, хамовитое существо.

хотя после истории с крымским товарищем, нужно было сразу делать выводы что ты такое.

По поводу этого товарища, я мог бы дать имя, фамилию, должность, на которой работал. Но не буду это делать по той простой причине, что он до сих пор живёт и работает в Крыму. Не уверен, что ему это нужно.

Так что там насчет Шапошникова? Хватит смелости ответить, как он поменял "социальное происхождение"?

Сообщение отредактировал sergo_riz - May 15 2020, 12:30

[USSRMoto]

Хотите разобраться так - обменялись бы телефонами и порешали бы. А не - нафг это все, писюнами меряться, кто высше, у кого машина больше...

По теме, праздник 9 мая не становиться меньше от того, чем там страдали Гитлер и Сталин. Победили наши прадеды, по этому считаю победу "нашей". Именно по этому. Это потом все розбежались по домам и орут "хочу не как у них" и "то мы, а не они"

[iamnumber1]

Не лысого, а бритого. Не двухметрового, а всего 1.80. Я себя описывал. С памятью не сложилось?

Не забежал, а зашел. После того, как прождал тебя 10 минут (на большее ты не заслуживаешь), и кинул сообщение на форум. Можешь проверить время. А вот почему ты только через полтора часа засветился на форуме, непонятно. Судя по тебе, если бы ты там действительно был, и не увидел меня, то поспешил бы сразу сообщить об этом на форум, не ожидая даже 10 минут.

Не суди по себе. Не было тебя там, иначе меня увидел бы. Но у тебя не хватило смелости даже описать себя, чтобы я тебя узнал. Зато теперь я узнал и без описания, что из себя представляет скользкое, желчное, трусливое, лживое, хамовитое существо.

Слушай, ты тут такую драму разыграл, я аж проникся
А зачем ты в новус зашел? за памперсом? стоял бы весь такой красивый и бритый (высотой метр восемьдесят на беломкроссоверебольшечемжук) и головой по сторонам вертел, а то в новус ему захотелось срочно. говорю же-клоун as is
давай селфи лысины на фоне новуса

По поводу этого товарища, я мог бы дать имя, фамилию, должность, на которой работал. Но не буду это делать по той простой причине, что он до сих пор живёт и работает в Крыму. Не уверен, что ему это нужно.

можешь просто дать название госпредприятия. Все решения по кадровым назначениям и перестановках по госпредприятиям есть в архиве центрального аппарата фонда держмайна или профильного министерства (если госпредприятие было подчинено ему напрямую). а то сплошь и рядом недосказанность и недомолвки, как фотоснимки из припаркованной машины на парковке.
и как он может помешать, если учесть что пострадал он украинской власти, а сейчас спокойно ассимилировался с россиянами?

Интересно, это как? В своё время в анкетах даже был пункт "социальное происхождение". Если родители были из дворянского сословия, либо из интеллигенции, то пролетарское происхождение здесь никак не присобачишь. Конечно можно было там написать неправду, так же, как и в графе "национальность". Но по факту в нацистской Германии сегрегация проводилась по национальному признаку, в СССР по социальному происхождению.

про Шапошникова
Судя по твоему утверждению, классово чуждый советскому пролетарию, полковник императорской армии не мог сделать карьеру в стране рабочих и крестьян, а он оказывается сделал и стал целым маршалом СССР

[sergo_riz]

стоял бы весь такой красивый и бритый (высотой метр восемьдесят на беломкроссоверебольшечемжук) и головой по сторонам вертел,

10 минут стоял, и головой вертел. Потом пошел за продуктами. Не на шару же кататься.

можешь просто дать название госпредприятия.

Может ещё ключ от квартиры? Когда нибудь слышал о неразглашении личной информации?

про Шапошникова
Судя по твоему утверждению, классово чуждый советскому пролетарию, полковник императорской армии не мог сделать карьеру в стране рабочих и крестьян, а он оказывается сделал и стал целым маршалом СССР

Насчет карьеры я ничего не говорил. А лишь о том, что "социальное происхождение", как и национальность, официально поменять было нельзя. После революции было немало специалистов, в том числе и военных, из дворян, из служащих (как Шапошников), которые приняли советскую власть, сотрудничали с ней, сделали карьеру. Но от этого их социальное происхождение никак не менялось, и отмечалось в анкетах. Что для некоторых впоследствии могло стать причиной ограничения в правах и репрессий.
Относительно карьеры, то и у Гитлера было немало инородцев, в том числе и с еврейской кровью, сделавших военную карьеру. Но это никак не отменяет уничтожение нацистами людей по расовому признаку.

Сообщение отредактировал sergo_riz - May 15 2020, 17:17

[olex@]

День Победы: битва нарративов
Валерий Пекар

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Напишу про историю, праздники и победу.

История состоит из фактов и интерпретаций. Обычно фактов мы знаем не очень много, особенно о старых временах. И даже о новых временах факты могут быть скрыты или искажены: вспомните, сколько правды о ХХ столетии было засекречено и стало доступным только во времена «перестройки» или даже в начале XXI века, а определенные наборы фактов засекречены до сих пор (собранные по крупицам, они фигурируют в произведениях Виктора Суворова, Марка Солонина и т.д.).

А что касается интерпретаций, здесь уже каждое общество, сообщество или отдельный человек имеет полную свободу. Факты без интерпретаций немного стоят: например, мы можем узнать из архива о гибели миллионов людей во время Голодомора, но что это было? Намеренно или случайно? Спланированное из центра или созданное инициативными дураками на местах? Направлено против конкретного этноса или против конкретного социального слоя? И если спланировано и направлено, то кем и зачем? Какова была конечная цель? И так далее.( Свернуть )


Интерпретации можно отрицать, и даже факты можно отрицать (иначе не было бы во многих странах уголовной ответственности за отрицание болезненных и важных для национального осознания фактов). Вместо одних интерпретаций можно предлагать другие. Интерпретации воюют между собой, побеждают, скрещиваются, расщепляются, дают новые плоды, отрицают друг друга или дополняют и развивают. Так называемая «историческая правда» является социально-политическим конструктом, созданным из фактов (подобранных под цель) и интерпретаций (разработанных под цель).

Таким образом, история всегда представляет собой совокупность нарративов , то есть повествований. Эти нарративы передаются из поколения в поколение, или же следующее поколение их отвергает, создавая свои. Именно поэтому Ярослав Грицак говорил, что каждое поколение должно иметь свою историю, каждое поколение обязано переписать историю заново.

Именно поэтому стало возможным исторический рефрейминг , что, по словам одного из ведущих российских стратегов С.Б.Переслегина, делает историю «абсолютным оружием, которое вычеркивает противника из реальности: вместо очередного поколения противника рождается поколение, которое принадлежит той стране, которой удалось приватизировать исторический процесс» . Так рождается понятийная (семантическая) война - по определению главы администрации президента РФ А.Е.Вайно, это «война за право давать явлениям и событиям имена - является высшим уровнем войны».

Как конструировалась история ХХ века, уже давно известно из исследований. Сейчас историки лезут глубже и объясняют нам, как конструировалась история предыдущих веков. Для общей истории нужен продолжительный диалог, примирения и согласия. Представьте себе общую христианско-мусульманско-иудейскую историю крестовых походов - когда она будет написана? (А когда-нибудь будет.) Или же общая история возникает в результате чистой победы в семантической войне, в битве нарративов. Что мы сегодня знаем о войне между Римом и Карфагеном? Только римскую версию, потому что карфагеняне своей не оставили.

Но вернемся в наше время. По состоянию на 2020 год выделились и четко обозначились два мета-нарратива о Второй мировой - «можем повторить» и «никогда снова». Каждый из этих мета-нарративов подробно проработан и включает в себя большое количество составляющих нарративов про отдельные фрагменты истории.

Я понимаю людей, которые празднуют День Победы 9 мая, потому что с этим у них связана семейная традиция или определенная личная история. Я понимаю людей, которые отказываются праздновать День победы 9 мая. Я понимаю всех. (Почему люди празднуют 23 февраля, я описал в отдельной статье, и подобную социопсихологических аналитику можно написать по каждому празднику.)

Однако и все, кого я понимаю, должны также понять, что эти дни сейчас стали символами двух воюющих метанаративов. Это не спорт - символическая война за символическую первенство, после которой противники пожимают руки и улыбаются. Это настоящая семантическая война за право вычеркнуть противника из реальности, как часть войны, в которой история используется как абсолютное оружие.

Мне лично жаль великого праздника День Победы, которое в годы моего детства и юности было праздником уважения тем, кто победил нацизм. Но такого праздника больше нет - он приватизирован и поставлен на службу. У этого праздника ныне конкретный шеврон с триколором, георгиевская лента и свое место в строю. Представьте себе, что это старый друг или родственник, который завербовался во вражескую армию и взял в руки оружие, чтобы убить вас и ваших близких.

Это уже не история. Это уже не прошлое. Теперь это будущее. А будущее всегда является предметом выбора. Каждый человек выбирает себе один из двух метаранативив - «можем повторить» или «никогда снова». (Если вы отказываетесь выбирать, выбор сделают за вас другие.) Ваш выбор определяет ваше будущее. Выбор большинства означает будущее страны.

[Федор Сумкин]

А лишь о том, что "социальное происхождение", как и национальность, официально поменять было нельзя.

Обратите внимание, я изначально говорил о том, что человек может поменять свой класс, но не может поменять национальность. Про происхождение я ничего не говорил.

[sergo_riz]

Обратите внимание, я изначально говорил о том, что человек может поменять свой класс, но не может поменять национальность. Про происхождение я ничего не говорил.

В данном случае "класс" и "социальное происхождение" понятия идентичные. Априори "дворяне" относились к классу буржуазии.
Федя, прежде чем обсуждать столь сложные темы, рекомендую ознакомиться с классовой теорией Маркса.

Сообщение отредактировал sergo_riz - May 15 2020, 20:05