9 мая. Ещё праздник?, Забудем ли мы своё прошлое? Опции

[Moonfighter]

Итак, вчера был очень большой праздник - 9 мая. День победы. Вот только был ли праздник? По крайней мере в Киеве. Вот в Севастополе был. В Москве был. А у нас? Прошлись депутаты по Крещатику, послушали выступление типа президента (или типа выступление президента ) получили свои гвоздички в подарок, поели-попили... И всё? Зачем делать такие праздники? Зачем президенту выступать с ТАКИМИ речами? "Повынни шануваты всих загыблых у вийни..." Чувак реально то ли выганялся, то ли он вообще идиот... Зачем ветеранам его политика? Просто поздравить не мог? А где же были "опозициянты"? Почему они не вышли поздравить ветеранов?
как вы думаете, уважаемые форумчане, сколько ещё просуществует праздник 9 Мая? Может его вообще скоро будут отмечать, как праздник "вызволытылив" Украины, подразумевая и СС Галычина, и УПА...
Мне вчера понравилось выступление на 5 канале какого-то нашего мудака (извините за мой французский) , который говорил, что вот мы (опозициянты) вышли на митинг 26 апреля, и что Чернобыльская катастрофа страшнее для украинского народа, чем ВОВ, а коалициянты не вышли... Ужассс!!! Я долго матерился. Ну почему обязательно везде всовывать политику? Вон в России - ветеранов посадили на трибуны, чтоб не устали, показали парад, самолёты пролетели над Красной площадью, Путин выступил, поздравил ветеранов, обосрал Эстонию, но как обосрал! Почему же наши "люби друзи" выбрасывая миллиарды на всякое гавно в виде разного рода митингов и забостовок, не могут сделать ветеранам хороший праздник? Ведь скоро некого будет поздравлять...

[Strelok)]

В какой момент для западенцев которых устраивала Польша, вдруг вся УССР стала "за свою Украину" ? И где они были до 1939 года в борьбе "за свою Украину" ?

Зачем им была вся Украина? Им хватало и своего запада.
Момент был подходящий (так им казалось).
Насчёт устраивала.....я про 41 говорил.

Не смешите мои тапки.
Немцы сжигали деревни целиком, и НКВД до немецкого размаха - расти и расти.
В одном Бабьем Яру расстреляли столько, что хватит на половину тогдашнего Львова.

По разным подсчётам погибло от 70 000 до 200 000 человек.

Это только (!!!!) Бабий Яр!

И, кстати, сколько служило "украинцев" в охране лагеря - тоже интересный момент.

Ты меня, извини, но гнид у любой нации хватает. Просто одним цветом мазать тех кто служил фашистам и УПА не нужно. Я повторюсь, после 41 (вроде бы) УПА разпалось на 2 групировки - Бандеры и Мельника.

[Blick]

Не треба патетики і надривности. Не бачу різниці у brainwashing-у, зрадників і пристосуванців достатньо всюди. Табори, до речі, більшовистська придумка. а крові української пролито немало до війни. Ми не говоримо ще про Голодомор.

Я просто перефразировал фразу патетичного юноши, только и всего.
Лагеря - да, придумали большевики. Тоже факт.
Голодомор - тема отдельная, в неё я вообще лезть не хочу.

Попробую пояснить свою позицию...
Есть хорошая фраза - "Мочой дерьмо не смоешь".
Нельзя, воюя на стороне одних врагов, бороться с другими.
Нельзя, будучи украинцем, стоять в охране Бабьего Яра, где расстреливают толпы украинцев. НЕЛЬЗЯ.

Погляньмо на події Другої світової війни в інших країнах. У Бірмі був Аун Санг, який формував військові відділи на боці японців для боротьби проти англійських колонізаторів.

Стоп. Я понял, о чём вы.
Но я слабо понимаю, к чему вы сейчас ведёте.
Бирма в момент захвата Японией, этой самой Японии очень сочувствовала. То есть - японцы изначально нашли в Бирме поддержку, а потом этой самой поддержки лишились.
Но речь не о том.
Вы думаете, что те, кто поддерживал Японию, сейчас считаются в Бирме ветеранами-победителями ВОВ? Сомневаюсь.

Я проти безапеляційних рішень. Я проти війни в головах.
Ми - один народ. Але, на жаль, розділений. Як би ти і я не хотіли розрізняти українців на западенців і східняків, та вони є і з цим треба змиритися і намагатися якось згуртувати народ. На жаль, теми примирення навколо голодомору, УПА, мови, релігії навпаки лише загострюють протистояння.

+100.
Но я считаю, что нужно искать компромисс.
Лично я был и буду против того, чтобы чтить ветеранов УПА 9 мая. Я - против.
Выделите для этого отдельный день, не 9 мая. И там -чтите сколько угодно.
Голодомор - вообще скользкая тема, я сторонник того, чтобы просто в день памяти молча поминать погибших и делать всё, чтобы такого больше не произошло, а не спекулировать на трупах.
Язык общения лично для меня не принципиален.
Я не считаю, что кто говорит по-украински - патриот по определению. Патриотизм начинается скорее с желания-нежелания служить в армии своей страны (есть отдельная тема про это).
А то носить вышиванку и бегать с флагом -это легко, а вот год службы -это сложнее. Хорошая проверка на патриотизм, кстати.
Я буду говорить по-русски потому, что я так привык. И мне всё равно. Я понимаю людей, люди понимают меня, мне этого достаточно.
Религия - та ну её...
Я за Веру, но против религии.

[Strelok)]

Как же замечательно промывают мозги в современных школах....

А я скажу - За всю ту кровь, за тех кто погибли от рук СС, за сожжённых заживо в лагерях, за расстрелянных в Бабьем Яру - вот против кого воевали бойцы Советской Армии. За победу!

Вот я и говорю. Воевали за Украину - вот и поздравляйте их в день независимости.

Ты мыслишь сугубо в рамках того что УПА - предатели, постарайся посмотреть на них с другой стороны.
Насчёт промывания. Увы
Я читал книги и советские и русские и наши (по истории).
Лично моё мнение - наши учебники не врут. И не смотрят на период предвзято.

Кстати, юноша, прочтите книгу Кузнецова "Бабий Яр".
Глядишь, и измените свою точку зрения.

Почитаю, после прочтения отпишусь.

А, насчёт 9 мая - согласен. Выиграли войну не УПА.
И почитать их надо в день независимости - с этим согласен!

[Blick]

Ты меня, извини, но гнид у любой нации хватает. Просто одним цветом мазать тех кто служил фашистам и УПА не нужно. Я повторюсь, после 41 (вроде бы) УПА разпалось на 2 групировки - Бандеры и Мельника.

Да знаю я историю, знаю, не сомневайтесь даже!
Только (повторю ещё раз) - УПА и состояла как раз В ТОМ ЧИСЛЕ из роландовцев. То есть -из тех, кто служил немцам.

[Федор Сумкин]

Зачем им была вся Украина? Им хватало и своего запада.

Если так, то причём тут вся Украина к чествованию "ветеранов" УПА ?

Лагеря - да, придумали большевики. Тоже факт.

А ещё говорите что историю любите...

[Strelok)]

Если так, то причём тут все Украина к чествованию "ветеранов" УПА ?

Ну тут речь уже о национальной идее.
Нам нужны свои Вильгельмы Тели

Добавлено:
Спасибо за книги. Читаю....

Сообщение отредактировал Strelok) - Jun 27 2008, 13:25

[Blick]

Ты мыслишь сугубо в рамках того что УПА - предатели, постарайся посмотреть на них с другой стороны.
Насчёт промывания. Увы
Я читал книги и советские и русские и наши (по истории).
Лично моё мнение - наши учебники не врут. И не смотрят на период предвзято.

Повторюсь - я всегда беру инфу из РАЗНЫХ источников, чтобы делать выводы.

Почитаю, после прочтения отпишусь.

Даже помогу.
Тыць сюда
или сюда

А ещё говорите что историю любите...

Люблю.
Если мы берём момент, откуда лагеря ВООБЩЕ - это одно.

Но то, что гестаповцы до 1941 года приезжали в ГУЛАГ на "мастер-классы" - это тоже факт.
Учились именно у Сталина.

[Федор Сумкин]

Ну тут речь уже о национальной идее.

В чём она заключается ?

Нам нужны свои Вильгельмы Тели

А получаются исключительно Иуды.

[Strelok)]

В чём она заключается ?

В политике. Нам наша страна досталось как подарок.... Козаки в истории далеко.
А УПА - тут, рядом. Вот и используют как символ борьбы за независимость.

А получаются исключительно Иуды.

К сожалению - да

[Федор Сумкин]

Но то, что гестаповцы до 1941 года приезжали в ГУЛАГ на "мастер-классы" - это тоже факт. Учились именно у Сталина.

А Вы можете эти факты чем то подтвердить ?

не будем рассматривать позапрошлый век, возьмём начало прошлого:

Талергоф — концентрационный лагерь, создан австро-венгерскими властями в первые дни Первой мировой войны в песчаной долине у подножия Альп, возле Граца, главного города провинции Штирия.

Здесь подвергались заключению жители Галиции и Буковины, симпатизирующие России.

Первую партию галичан и буковинцев-русофилов пригнали в Талергоф солдаты грацкого полка 4 сентября 1914 года.

До зимы 1915 года в Талергофе не было бараков. Люди лежали на земле под открытым небом в дождь и мороз.

В официальном рапорте фельдмаршала Шлеера от 9 ноября 1914 года сообщалось, что в Талергофе в то время находилось 5700 русофилов. Всего через Талергоф с 4 сентября 1914 до 10 мая 1917 прошло не менее 20 тысяч пророссийски настроеных галичан и буковинцев, только в первые полтора года погибло около 3 тысяч заключенных.

Тухол (концентрационный лагерь)
В первый период польско-советской войны, в 1919 г., когда интенсивность сражения на фронтах еще не достигла максимума, красноармейцев, оказавшихся в польском плену, было сравнительно немного. В ноябре 1919 г. в Польше находилось только 7096 пленных красноармейцев.

Кроме военнопленных в лагерях находились российские гражданские лица, интернированные решением польских административных и военных властей.

Сразу после того, как в польских лагерях появились первые группы пленных красноармейцев, из-за антисанитарных условий содержания там вспыхнули эпидемии заразных болезней — холеры, тифа, краснухи, гриппа — отчего умерло около тысячи человек. Положение в лагерях для военнопленных было предметом депутатских запросов в первом парламенте Польши; вследствие этой критики правительство и военные власти предприняли соответствующие действия, и в начале 1920 г. обстановка там несколько улучшилась.

Около 18 тыс. находившихся в польских лагерях военнопленных вскоре освободила 1-я Конная армия под командованием Буденного.

После Варшавской Битвы (до 10 сентября 1920 г.), когда в польский плен попало около 50 тыс. красноармейцев, условия содержания военнопленных в Польше значительно ухудшились. Последующие сражения на польско-советском фронте еще более увеличили число военнопленных. По оценкам исследователей, после того как боевые действия были прекращены (что произошло 18 октября 1920 г.), на территории Польши оставалось от 110 тыс. до 170 тыс. пленных красноармейцев.

До 25 тыс. пленных вступили в белогвардейские, казачьи и украинские отряды, которые воевали совместно с поляками против Красной армии. (На польской стороне сражались отряды генерала Станислава Булак-Балаховича, генерала Бориса Перемыкина, казачьи бригады есаулов Вадима Яковлева и Александра Сальникова, армия Украинской Народной Республики.)

На рубеже 1920—1921 гг. в лагерях для пленных красноармейцев снова резко ухудшились снабжение и санитарные условия. Голод и инфекционные заболевания ежедневно уносили жизни сотен заключенных.

В декабре 1920 г. представитель Польского общества Красного Креста Наталья Крейц-Вележиньская писала: «Лагерь в Тухоли — это т. н. землянки, в которые входят по ступенькам, идущим вниз. По обе стороны расположены нары, на которых пленные спят. Отсутствуют сенники, солома, одеяла. Нет тепла из-за нерегулярной поставки топлива. Нехватка белья, одежды во всех отделениях. Трагичнее всего условия вновь прибывших, которых перевозят в неотапливаемых вагонах, без соответствующей одежды, холодные, голодные и уставшие… После такого путешествия многих из них отправляют в госпиталь, а более слабые умирают» («Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.», с. 437).

Размещение пленных в польских лагерях осуществлялось, в основном, по национальному признаку. При этом в самом тяжелом положении оказывались «большевистские пленные русские» и евреи (Инструкция II отдела Министерства военных дел Польши о порядке сортировки и классификации большевистских военнопленных от 3 сентября 1920 г., «Красноармейцы в польском плену…», с.280-282).




Турецкими властями были созданы концлагеря для депортированных армян в 1915 году, и размещались на пути следования караванов депортированных лиц в Сирию и Месопотамию. Так, в Сирии были построены концентрационные лагеря для депортированных армян в Хаме, Хомсе и под Дамаском, через которые с августа 1915 по 1919 гг. прошло свыше 130 тыс. армян.

Также были созданы концентрационные лагеря для депортированных армян вокруг городов Баб, Мескене, Ракка, Зиарет, Семга, Рас-ул-Айн, и в конечном пункте караванов — Дейр эз-Зоре; в них скопилось значительное количество депортированного населения.

Пленные содержались под открытым небом, их лишали воды и пищи, голод вынуждал их есть траву. Именно голод и эпидемии, по свидетельствам очевидцев, стали причиной высокой смертности, в особенности среди детей; по свидетельствам очевидцев и выживших, от десятков тысяч человек иногда оставалось лишь несколько сотен. К концу 1916 гю лагеря вдоль Евфрата перестали существовать. К этому времени консул США в Мосуле насчитывал только 8 тыс. выживших, а консул Германии в Дамаске — 30 тыс. Оставшиеся в живых в последующие годы обосновались в Киликии, перебрались в страны Европы и Ближнего Востока.

В политике.

В политика её используют, а вот в чем она заключается Вы сказать можете ?

[Strelok)]

В политика её используют, а вот в чем она заключается Вы сказать можете ?

Я говорю, что её (УПА) пытаються использовать для создания энтой идеи. Например, Ющенко.

[BoraP]

А получаются исключительно Иуды.

Это значит, что ВСЕ ребята воевавшие в УПА, за СВОЮ, как они это понимали, Родину - Иуды!
Хочу спросить: "а судьи кто?".
Или может ВЫ сделали для Украины больше? Или кто-то из нас, не знавших войны и репрессий сделал больше?
Вообще говорить так о людях отдавших жизнь за свою землю НЕЛЬЗЯ!
Можно не разделять их позицию, можно не разделять цели и методы, но вешать на ВСЕХ этих людей ярлык Иуда, повторяю свою мысль - НЕЛЬЗЯ!
Ребята которые сами подрывались в землянках для того что бы не попасть в руки НКВД, со словами СЛАВА УКРАИНЕ, в моих глазах были и будут героями!
Иуда предал Христа, который согласно библии есть сыном Бога, тоесть совокупностью всего хорошего во что верили и верят люди именно в этом его преступление, но Христос и Савецкая власть, абсолютно разные вещи, согласны?
И еще, плевать и гадить на могилы, всегда было легким делом, но никогда не было делом почетным, не зависимо от того, чьи это могилы!

[Blick]

Ребята которые сами подрывались в землянках для того что бы не попасть в руки НКВД, со словами СЛАВА УКРАИНЕ, в моих глазах были и будут героями!

Люблю нынешнюю пропаганду....
Настолько пафосная, что даже читать это всё не хочется...

Не хотели в руки НКВД попасть?
Так никто не мешал в начале войны идти на фронт и воевать против немцев, которые напали на твою землю.

[Федор Сумкин]

Это значит, что ВСЕ ребята воевавшие в УПА, за СВОЮ, как они это понимали, Родину - Иуды!

Понимаете, ключевое в Вашей фразе "как они это понимали, Родину". Большая часть населения Советской Украины не считала Украину их (УПА) родиной.

Или может ВЫ сделали для Украины больше? Или кто-то из нас, не знавших войны и репрессий сделал больше?

Наверно тяжело будет найти ещё "героев" уничтоживших ради независимости Украины столько мирного населения.

Вообще говорить так о людях отдавших жизнь за свою землю НЕЛЬЗЯ!

Если они воевали за свою землю, то при чем тут Украина ? Их земля до 1939 года принадлежала Польше, и никаких боевых действий по независимости "своей" земли от Польши они почему то не предпринимали.

Можно не разделять их позицию, можно не разделять цели и методы, но вешать на ВСЕХ этих людей ярлык Иуда, повторяю свою мысль - НЕЛЬЗЯ! Ребята которые сами подрывались в землянках для того что бы не попасть в руки НКВД, со словами СЛАВА УКРАИНЕ, в моих глазах были и будут героями!

Чисто практический интерес, кто рассказал про "со словами СЛАВА УКРАИНЕ" те кто сами себя подорвали ? а то получается как в анекдоте.

И еще, плевать и гадить на могилы, всегда было легким делом, но никогда не было делом почетным, не зависимо от того чьи это могилы!

Вы эту мысль донесите до оскверняющих советские могилы и памятники "настоящих украинских патриотов"

Так никто не мешал в начале войны идти на фронт и воевать против немцев, которые напали на твою землю.

При этом вероятность погибнуть увеличивается (по сравнению с "выстрелом в спину" в лесу) во много раз. Поэтому для "настоящих патриотов" такой путь был неприемлем.

[BoraP]

Люблю нынешнюю пропаганду....
Настолько пафосная, что даже читать это всё не хочется...
Не хотели в руки НКВД попасть?
Так никто не мешал в начале войны идти на фронт и воевать против немцев, которые напали на твою землю.

Тоесть, слово ПОДВИГ, в вашем лексиконе отсутствует?
Это касается только Украинской пропаганды?
Тогдашняя Савецкая и нынешняя Российская пропаганда пафоса лишена абсолютно, правда?
Воевать против одних захватчиков, которые напали на других, по вашему это логично?

[Strelok)]

Люблю нынешнюю пропаганду....
Настолько пафосная, что даже читать это всё не хочется...

Не хотели в руки НКВД попасть?
Так никто не мешал в начале войны идти на фронт и воевать против немцев, которые напали на твою землю.

Как хорошо и накрепко въелась в вас совецкая пропаганда. Настолько крепко, что и через 17 лет развала утопии, колоса на глиняных ногах вы ещё живёте поих законам и верите в комунистического бога.
Я очень рад, что живу не вовремя поклонения Сталину и Ленину, что мне в лагере не пришлось благодарить "товарища Сталина" за счастливое детство, что у меня есть выбор и родная страна, пусть её разворовуют и гнобят, пусть во власти стоят не украинцы, а не понятно кто. Но она - моя страна. И прийдёт время, когда мы возмём управление страной на себя, перекроим всё так, как нужно Украине и нашему народу, а не кучке пережитков тоталитаризма.

Мне вас жаль. Вы живёте в чужой стране, ведь ваша канула в лету. И вас, таких недовольных новым много. А время берёт своё....

И нет у нас пропаганды. У нас есть выбор. В соседней теме Палантир сказал, что свобода - опасна.
Да, свобода выбора - опасная штука и вы её боитесь. А я, BoraP и много других на форуме - нет.
Мы в отличии от вас можем посмотреть на всё и с другой стороны.


Фёдор, не цитируй плиз меня по-пунктно. устаю раздельно отвечать,

[Федор Сумкин]

Тогдашняя Савецкая и нынешняя Российская пропаганда пафоса лишена абсолютно, правда?

Ознакомьтесь с правилами, пункт 0.5. Дальнейшее нарушения Вами этого пункта будет караться.

[Blick]

Тоесть, слово ПОДВИГ, в вашем лексиконе отсутствует?

Присутствует.
Но я не вижу подвига в службе оккупантам, которые через 2 месяца после нападения начинают массовые расстрелы.
Напомнить, что в Бабьем Яру был батальон охраны из "украинцев"????
Это - подвиг???????????????

Настолько крепко, что и через 17 лет развала утопии, колоса на глиняных ногах вы ещё живёте поих законам и верите в комунистического бога.

Тю.
Раньше была пропаганда, но она хоть несла в себе смысл и реальные факты.
Нынешняя же пропаганда базируется на псевдофактах, шитых белыми нитками.
Просто стране нужны герои, и сейчас вранг героев пытаются возвести УПА, вот и всё.

Вы считаете, что нынешняя пропаганда лучше?
Откройте глаза! Тогда промывали мозги про "несокрушимую и легендарную", сейчас - про УПА.
Тогда была насильственная руссификация, сейчас -украинизация.

КАКАЯ РАЗНИЦА???? Да никакой.

И вас, таких недовольных новым много.

Таких 90%, уверяю вас.
Почитайте ветку про армию, и всё поймёте.
Не может гражданин, любящий свою страну, косить от армии, это не патриотизм тогда, а филькина грамота!

[Moonfighter]

Патриотизм давно умер в Украине. А жаль.

[BoraP]

Понимаете, ключевое в Вашей фразе "как они это понимали, Родину". Большая часть населения Советской Украины не считала Украину их (УПА) родиной.
Наверно тяжело будет найти ещё "героев" уничтоживших ради независимости Украины столько мирного населения.Если они воевали за свою землю, то при чем тут Украина ? Их земля до 1939 года принадлежала Польше, и никаких боевых действий по независимости "своей" земли от Польши они почему то не предпринимали.Чисто практический интерес, кто рассказал про "со словами СЛАВА УКРАИНЕ" те кто сами себя подорвали ? а то получается как в анекдоте.Вы эту мысль донесите до оскверняющих советские могилы и памятники "настоящих украинских патриотов"
При этом вероятность погибнуть увеличивается (по сравнению с "выстрелом в спину" в лесу) во много раз. Поэтому для "настоящих патриотов" такой путь был неприемлем.

А разве бойцы УПА воевали где-то на Донбассе?
Вы считаете, что УПА за время своего существования убило больше украинцев чем Советская власть, за время своего?
Если УПА так зверствовало на территории западной Украины, то почему именно там, их многие считают героями, а там где ни одного не видели, так сильно ненавидят? Может дело в промывании мозгов?
Тоесть, предсмертные слова солдат Красной Армии вас не удивляют и анекдотичных ассоциаций не вызывают?
Лично я КАТЕГОРИЧЕСКИ против осквернения ЛЮБЫХ солдатских могил, даже немецких.
Тоесть, когда Советские партизаны стреляли в спину врагу это нормально, а если бойцы УПА, то это преступление. Им нужно было выйти в чистое поле, окопаться и умереть в одном бою, что бы потом их все назвали дураками, да? Люди воевали как могли с одной из самых больших армий мира - Честь им и Слава как и многим остальным известным и не известным Героям погибши во ВСЕХ войнах!
ИМХО
90% ????? Откуда такие цифры?

Ознакомьтесь с правилами, пункт 0.5. Дальнейшее нарушения Вами этого пункта будет караться.

Согласен - виноват, но это не умышленно. Приношу свои искренние извинения всем, кого я этим обидел!