9 мая. Ещё праздник?, Забудем ли мы своё прошлое? Опции

[Pavlo_Taiko]

В этой картинке прекрасно все.
От Сербского флага вместо российского, до немца с гранатой защищающего ветеранов..

[sergo_riz]

А что, разве кто-то утверждал что "Война и Мир" это документальная книга ? Это художественное произведение.

Замечательно. У Солженицына описаны определённые исторические события. Конкретно, период репрессий. Но это художественное произведение, следовательно, фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью, ты же это утверждаешь? Значит по твоей логике, как я уже говорил, война 1812 года, Бородинское сражение, масонство, это такие же фантазии. Поскольку описаны в художественном произведении.

[Федор Сумкин]

Замечательно. У Солженицына описаны определённые исторические события. Конкретно, период репрессий. Но это художественное произведение, следовательно, фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью, ты же это утверждаешь?

Нет, это вы так понимаете. Солженицын основываясь на реальном историческом событии "репрессиях" пишет свою художественную книгу, где используя художественный вымысел изображает мелкие детали исторического события "репрессии".

[ЛиС]

где используя художественный вымысел изображает мелкие детали исторического события "репрессии".

Интересно, а какие "документы" по Вашему мнению могут, допустим, описать будни заключенных ГУЛАГа? Скажем, есть условный документ - перечень продуктов, которые по идее должны были получить З/К. И даже есть отметка, что им все эти продукты выдали. Вы хотите сказать, что это является достоверным фактом, что З/К эти продукты получили? Серьезно?

[sergo_riz]

Солженицын основываясь на реальном историческом событии "репрессиях" пишет свою художественную книгу, где используя художественный вымысел изображает мелкие детали исторического события "репрессии".

Л.Толстой, основываясь на реальном историческом событии, войне 1812 года, пишет свою художественную книгу, где используя художественный вымысел изображает мелкие детали исторического события, войны 1812 года. Федя, в чём разница?
Лишь в том, что если Солженицын описывает события, современником и свидетелем и участником которых он был, то Л.Толстой был довольно далек во времени от описываемых событий.

Что ты своими постами хочешь сказать, что не было ГУЛАГа? Не было репрессий? Что дети не попадали в ГУЛАг, в том числе и дети "врагов народа", лишь потому, что они были "ЧСВН"?

В статье, где упомянут в качестве источника Солженицын, есть ссылки и на другие источники. Давал я и другие ссылки, в том числе и на конкретный Приказ НКВД от 15.08.1937 № 00486, предписывающий совершать те действия, о которых говорится в ссылках, которые я дал.
В юриспруденции есть такое понятие, как "косвенные доказательства". Но оно предполагает наличие ума, чтобы путем умозаключений прийти к выводу о существовании главного факта.

[Федор Сумкин]

Что ты своими постами хочешь сказать, что не было ГУЛАГа? Не было репрессий? Что дети не попадали в ГУЛАг, в том числе и дети "врагов народа", лишь потому, что они были "ЧСВН"?

Вы опять начинаете фантазировать. Я лишь сказал что Солженицин писал художественную литературу, а использовать художественную литературу как источник фактов это надо быть очень альтернативно одаренным.

В статье, где упомянут в качестве источника Солженицын, есть ссылки и на другие источники. Давал я и другие ссылки, в том числе и на конкретный Приказ НКВД от 15.08.1937 № 00486, предписывающий совершать те действия, о которых говорится в ссылках, которые я дал.

И где вы в этом приказе прочитали что детей направляют в Гулаг ?

В юриспруденции есть такое понятие, как "косвенные доказательства". Но оно предполагает наличие ума, чтобы путем умозаключений прийти к выводу о существовании главного факта.

Ага. Недавно помнится, такие же любители "косвенных доказательств" рассказывали сколько украл Янукович, а когда на них подали в суд, оказалось что их "косвенные доказательства" это всего лишь метафора и оценочное суждение.

p.s. В Гулаге Солженицин излечился от рака, значит по косвенным доказательствам выходит что в Гулаге была лучшая мире медицина, раз там рак лечили ?

[sergo_riz]

Я лишь сказал что Солженицин писал художественную литературу, а использовать художественную литературу как источник фактов это надо быть очень альтернативно одаренным.

Еще раз, повторю, если ты не понял. Л.Толстой писал художественную литературу. Разве это отменяет факт войны 1812 года? Это отменяет факт Бородинского сражения? Отменяет факт русского масонства? Федя, ты все время путаешь причинно-следственные связи. Когда в художественном произведении идет речь о каких-то исторических событиях, то не события происходят, по воле писателя, а писатель основывается на произошедших событиях.

И где вы в этом приказе прочитали что детей направляют в Гулаг ?

Вот не пойму, это невнимание, или хуже?

"9) На каждую арестованную и на каждого социально опасного ребенка старше 15-ти летнего возраста, заводится следственное дело, в которое помимо установленных документов, помещаются справки (см. п.п. „а“ и „б“ ст.1) и краткое обвинительное заключение. .......
11) Особое совещание рассматривает дела на жен осужденных изменников родины и тех их детей старше 15-ти летнего возраста, которые являются социально-опасными и способными к совершению антисоветских действий.........
13) Социально опасные дети осужденных, в зависимости от их возраста, степени опасности и возможностей исправления, подлежат заключению в лагеря или исправительно-трудовые колонии НКВД, или водворению в детские дома особого режима Наркомпросов республик." (Приказ НКВД от 15.08.1937 № 00486)

Ага. Недавно помнится, такие же любители "косвенных доказательств" рассказывали сколько украл Янукович,

Тема про Януковича? Снова "финские лагеря"? Не переводи стрелки, май мужнiсть!

Сообщение отредактировал sergo_riz - May 24 2020, 9:11

[Федор Сумкин]

Еще раз, повторю, если ты не понял. Л.Толстой писал художественную литературу. Разве это отменяет факт войны 1812 года? Это отменяет факт Бородинского сражения? Отменяет факт русского масонства? Федя, ты все время путаешь причинно-следственные связи. Когда в художественном произведении идет речь о каких-то исторических событиях, то не события происходят, по воле писателя, а писатель основывается на произошедших событиях.

У вас очень плохо с усвоением прочитанного:

Нет, это вы так понимаете. Солженицын основываясь на реальном историческом событии "репрессиях" пишет свою художественную книгу, где используя художественный вымысел изображает мелкие детали исторического события "репрессии".

Вот не пойму, это невнимание, или хуже?

"9) На каждую арестованную и на каждого социально опасного ребенка старше 15-ти летнего возраста, заводится следственное дело, в которое помимо установленных документов, помещаются справки (см. п.п. „а“ и „б“ ст.1) и краткое обвинительное заключение. .......
11) Особое совещание рассматривает дела на жен осужденных изменников родины и тех их детей старше 15-ти летнего возраста, которые являются социально-опасными и способными к совершению антисоветских действий.........
13) Социально опасные дети осужденных, в зависимости от их возраста, степени опасности и возможностей исправления, подлежат заключению в лагеря или исправительно-трудовые колонии НКВД, или водворению в детские дома особого режима Наркомпросов республик." (Приказ НКВД от 15.08.1937 № 00486)

У меня со внимание все отлично, потому я вижу:
а) детей в возрасте от 1-1 1/2 лет и до 3-х полных лет — в детских домах и яслях Наркомздравов республик в пунктах жительства осужденных; б) детей в возрасте от 3-х полных лет и до 15 лет — в детских домах Наркомпросов других республик, краев и областей (согласно установленной дислокации) и вне Москвы, Ленинграда, Киева, Тбилиси, Минска, приморских и пограничных городов.

Где по Гулаг написано покажите ?

[sergo_riz]

У вас очень плохо с усвоением прочитанного:

Не вали с больной головы на здоровую. Ты отрицаешь исторические события на основании того, что они описаны в художественном произведении?

У меня со внимание все отлично, потому я вижу:
а) детей в возрасте от 1-1 1/2 лет и до 3-х полных лет — в детских домах и яслях Наркомздравов республик в пунктах жительства осужденных; б) детей в возрасте от 3-х полных лет и до 15 лет — в детских домах Наркомпросов других республик, краев и областей (согласно установленной дислокации) и вне Москвы, Ленинграда, Киева, Тбилиси, Минска, приморских и пограничных городов.

А в 15 лет уже не дети? И почему вне Москвы, Ленинграда, Киева, Тбилиси, Минска? Это не ограничение в правах?

Где по Гулаг написано покажите ?

Как слепого котёнка, нужно носом ткнуть?
"подлежат заключению в лагеря". Федя, как расшифровывается ГУЛАг знаешь? Или по твоему речь идёт о пионерлагере?

Сообщение отредактировал sergo_riz - May 24 2020, 9:37

[Федор Сумкин]

Не вали с больной головы на здоровую. Ты отрицаешь исторические события на основании того, что они описаны в художественном произведении?

У вас багатая фантазия. Покажите, где именно я "отрицаешь исторические события" ?

А в 15 лет уже не дети? И почему вне Москвы, Ленинграда, Киева, Тбилиси, Минска? Это не ограничение в правах?

Уже не дети. ограничение в правах, это по вашему называется "отправить в Гулаг" ?

Как слепого котёнка, нужно носом ткнуть?
"подлежат заключению в лагеря". Федя, как расшифровывается ГУЛАг знаешь? Или по твоему речь идёт о пионерлагере?

Ой, а что же вы забыли процитировать остальное: Социально опасные дети осужденных, в зависимости от их возраста, степени опасности и возможностей исправления, подлежат заключению в лагеря или исправительно-трудовые колонии НКВД, или водворению в детские дома особого режима Наркомпросов республик.

Смотрите как интересно получается, если брать цитату полностью, то ставиться выбор куда помещать социально опасного ребенка, а если взять как вы любите только часть то остаются только "лагеря". Скажите, к чему это мелкое вранье ?

[sergo_riz]

У вас багатая фантазия. Покажите, где именно я "отрицаешь исторические события" ?

Знак вопроса не увидел? Поясню, ты отрицаешь ГУЛАГ, репрессии, и заключение детей в лагеря, как это описано у Солженицына? Если нет, то зачем поднял о нём вопрос?

Уже не дети.

Странно. А Приказе написано "детей старше 15-ти летнего возраста"

ограничение в правах, это по вашему называется "отправить в Гулаг" ?

Ограничение в правах это наказание. Лишь на основании принадлежности к определённой семье. Попросту один из элементов репрессий.

Ой, а что же вы забыли процитировать остальное: Социально опасные дети осужденных, в зависимости от их возраста, степени опасности и возможностей исправления, подлежат заключению в лагеря или исправительно-трудовые колонии НКВД, или водворению в детские дома особого режима Наркомпросов республик.

Смотрите как интересно получается, если брать цитату полностью, то ставиться выбор куда помещать социально опасного ребенка, а если взять как вы любите только часть то остаются только "лагеря". Скажите, к чему это мелкое вранье ?

Федя, я где-то сказал, что "только лагеря"? Не ври! Ты, кстати, так и не удосужился узнать как расшифровывается ГУЛАГ, и что это такое.
С 10 июля 1934 года – Главное управление исправительно-трудовых лагерей и трудовых поселений в составе НКВД СССР. В октябре 1934 года переименовано в Главное управление лагерей, трудовых поселений и мест заключения. С февраля 1941 года - Главное управление исправительно-трудовых лагерей и колоний НКВД СССР. Таким образом, согласно Приказу был выбор между лагерем, колонией и детским домом особого режима. Первые два варианта и есть ГУЛАг.
Остаётся "Детский дом особого режима Наркомпроса", который тоже не курорт. Согласно постановлению СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 31.05.1935 они являлись детскими домами для трудновоспитуемых, где "Общее образование воспитанников...проводится...непосредственно в самих детских домах ". А это тоже ограничение свободы.

[Федор Сумкин]

ЗПоясню, ты отрицаешь ГУЛАГ, репрессии, и заключение детей в лагеря, как это описано у Солженицына?

Конечно отрицаю, как это описано у Солженицина. Гулаг и репрессии были, про это есть множество документов. Фантазии Солженицина к документам не имеют никакого отношения.

Странно. А Приказе написано "детей старше 15-ти летнего возраста"

А еще там написано "В том случае, если оставшихся сирот пожелают взять другие родственники (не репрессируемые) на свое полное иждивение — этому не препятствовать".

Ограничение в правах это наказание. Лишь на основании принадлежности к определённой семье. Попросту один из элементов репрессий.

К чему вы это рассказываете в контексте "дети отправлялись в лагеря" ?

Федя, я где-то сказал, что "только лагеря"? Не ври!

Вы привели цитату "дети старше 12 лет осуждались Особым совещанием по формулировке «член семьи изменника родины» и направлялись в лагеря" и когда я вам сказал что источником цитаты являются фантазии Солженицина вы пустились в дальнейшие рассуждения. В дальнейшем вы писали "подлежат заключению в лагеря" намеренно опуская остальное цитирование где говорилось про детские дома. Так что да, вы намеренно искажая первоисточник и вырывая нужные вам слова пишете только про детей в лагеря.

[sergo_riz]

Конечно отрицаю, как это описано у Солженицина. Гулаг и репрессии были, про это есть множество документов. Фантазии Солженицина к документам не имеют никакого отношения.

Федя, Солженицына ты начал обсуждать! Забыл?

В дальнейшем вы писали "подлежат заключению в лагеря" намеренно опуская остальное цитирование где говорилось про детские дома.

Это не я писал, это в Приказе написано. Как детские дома отменяют "заключение в лагеря"?

пишете только про детей в лагеря.

Про "только" я нигде не писал, не будь Солженицыным, не фантазируй!

[Федор Сумкин]

Федя, Солженицына ты начал обсуждать! Забыл?

Я просто указал вам, что использовать в качестве источника фактов художественное произведение это надо быть особо альтернативно одаренным.

Это не я писал, это в Приказе написано. Как детские дома отменяют "заключение в лагеря"?

Никак не отменяют, но вы про это по какой то причине всё время забываете, а про лагеря нет.

Про "только" я нигде не писал, не будь Солженицыным, не фантазируй!

Конечно вы не употребляли слово "только" вы вытаскивали из полных цитат где упоминались детские дома, только часть про лагеря и ее копировали.

[YaAllex]

У меня встречный вопрос, а почему тут некоторые решили, что "Архипелаг Гулаг" это художественная литература? На основании чего? На основании википедии? Откуда возникла эта идея?

Сообщение отредактировал YaAllex - May 24 2020, 12:37

[sergo_riz]

Я просто указал вам, что использовать в качестве источника фактов художественное произведение это надо быть особо альтернативно одаренным.

Это не я использовал, а автор статьи, на которую я давал ссылку. При этом, в качестве источника, там указан не только Солженицын. Но ты почему-то зацепился только за него. Кстати, у него, кроме художественной литературы есть ещё и публицистика.

Никак не отменяют, но вы про это по какой то причине всё время забываете, а про лагеря нет.

Федя, я не забываю. Я цитировал статьи полностью

Конечно вы не употребляли слово "только" вы вытаскивали из полных цитат где упоминались детские дома, только часть про лагеря и ее копировали.

Враньё! Я копировал статью полностью

13) Социально опасные дети осужденных, в зависимости от их возраста, степени опасности и возможностей исправления, подлежат заключению в лагеря или исправительно-трудовые колонии НКВД, или водворению в детские дома особого режима Наркомпросов республик[/i]." (Приказ НКВД от 15.08.1937 № 00486)

В последующих постах я просто выделил слово "лагеря" и "колонии", сохранив остальной текст, в том числе и про детские дома. Почитай внимательно! А выделил, поскольку два из трёх вариантов предполагали перемещение детей в ГУЛАГ. Чего ты упорно не замечаешь. Думал, может у тебя что-то со зрением, потому и выделил. А оказалось, только выделенное ты и увидел! Насчет зрения я прав?

У меня встречный вопрос, а почему тут некоторые решили, что "Архипелаг Гулаг" это художественная литература? На основании чего? На основании википедии? Откуда возникла эта идея?

На основании умозаключений непререкаемого авторитета во всех сферах бытия Федора Сумкина!

[YaAllex]

На основании умозаключений непререкаемого авторитета во всех сферах бытия Федора Сумкина!

Он привел цитату из ру-вики, но та же англ. версия говорит "чуть-чуть не так":
The Gulag Archipelago: An Experiment in Literary Investigation (Russian: Архипелаг ГУЛАГ, Arkhipelag GULAG) is a three-volume, non-fiction text written between 1958 and 1968 by Russian writer and historian Aleksandr Solzhenitsyn. It was first published in 1973, followed by an English translation the following year. It covers life in what is often known as the Gulag, the Communist Soviet forced labour camp system, through a narrative constructed from various sources including reports, interviews, statements, diaries, legal documents, and Solzhenitsyn's own experience as a Gulag prisoner. In Russian, the term GULAG (ГУЛАГ) is an acronym for Main Directorate of Camps (Главное управление лагерей).

Забавно, но ему уже указывали, что это еще и, как минимум, историческое произведение (основываясь на его любимой вики)

Это ваше личное мнение?

Потому что в вики написано следующее:
«Архипела́г ГУЛА́Г» — художественно-историческое произведение Александра Солженицына о репрессиях в СССР в период с 1918 по 1956 годы[1][2]. Основано на письмах, воспоминаниях и устных рассказах 257 заключённых и личном опыте автора.

Но ФС предпочел вырвать художественное и отбросить все остальное.

Сообщение отредактировал YaAllex - May 24 2020, 13:02

[Федор Сумкин]

У меня встречный вопрос, а почему тут некоторые решили, что "Архипелаг Гулаг" это художественная литература? На основании чего? На основании википедии? Откуда возникла эта идея?

Потому что это именно художественная литература. А не документальная. Когда в кино пишут "основано на реальных событиях" это остается художественным фильмом, а не документальным.

Но ФС предпочел вырвать художественное и отбросить все остальное.

А что именно остальное ?

Это не я использовал, а автор статьи, на которую я давал ссылку. При этом, в качестве источника, там указан не только Солженицын.

Конечно не только он, но еще такие фантазеры как Жак РОССИ.

[sergo_riz]

Конечно не только он, но еще такие фантазеры как Жак РОССИ.

А остальные источники?

[YaAllex]

А что именно остальное ?

Проза, Мемуары или, например, английская версия - Историческое расследование. Это не устраивает?

[Федор Сумкин]

Проза, Мемуары или, например, английская версия - Историческое расследование. Это не устраивает?

Историческое расследование предполагает работу с документами и ссылки на них. Рассказы неизвестных сидельцев ну никак под документы не попадают.