9 мая. Ещё праздник?, Забудем ли мы своё прошлое? Опции

[Pavlo_Taiko]

В этой картинке прекрасно все.
От Сербского флага вместо российского, до немца с гранатой защищающего ветеранов..

[SSSK0]

И в награду за это Бандера попал в концлагерь.

Ну да... в награду "за тесное сотрудничество с национал-социалистической Великой Германией под руководством вождя Адольфа Гитлера, создающего новый порядок в Европе и всём мире»

Можно подумать, что в союзе "своих" коммунистов в лагеря не сажали...

[Федор Сумкин]

У самого таланта не хватает найти?

УК РФСР "Пособниками считаются лица, содействующие выполнению преступления советами, указаниями, предоставлением средств и устранением препятствий или же сокрытию преступника или следов преступления."

УК РФ "ст. 33 1. Соучастниками преступления наряду с исполнителем признаются организатор, подстрекатель и пособник.
...
5.Пособником признается лицо, содействовавшее совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий совершения преступления...

Не, не хватает. Я вот только понять не могу, какое отношение УК РФСР имеет к войне между Германией и другой страной ?

[sergo_riz]

Не, не хватает. Я вот только понять не могу, какое отношение УК РФСР имеет к войне между Германией и другой страной ?

Я думал, ты соображаешь быстрее. Ну чтобы ты понял, УК РСФСР действовал на момент ведения Германией войны, на момент агрессии против других стран, и их оккупации. Тем самым Германия совершала преступление (или может ты не считаешь вооруженную агрессию преступлением?). В это время СССР поставляет Германии стратегическое сырьё, которое используется в ходе агрессии. А именно нефть, металл, древесину, хлопок и т.д.. То есть поставлял средства и орудия преступления. И что это, как не соучастие с точки зрения действовавших тогда законов, с точки зрения юриспруденции?

Ну да... в награду "за тесное сотрудничество с национал-социалистической Великой Германией под руководством вождя Адольфа Гитлера, создающего новый порядок в Европе и всём мире»

Можно подумать, что в союзе "своих" коммунистов в лагеря не сажали...

Еще раз повторю в контексте данного обсуждения. Бандера не являлся руководителем государства, не являлся стороной международного конфликта, не определял внешнюю политику в отношении других стран. Потому его деятельность не могла носить глобальный характер, не могла повлиять на ход исторических событий, вызванных военным противостоянием государств, на последующее мироустройство. Да и задачи Бандера преследовал совсем другие.
p.s. До поры до времени и СССР декларировал "тесное сотрудничество с национал-социалистической Великой Германией". "Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной. И.Сталин" («Правда», 25.12.1939)

Сообщение отредактировал sergo_riz - Nov 20 2020, 16:36

[SSSK0]

Бандера не являлся руководителем государства...

Угу... провозгласили государство, но не руководили... классная отмазка... типа не при делах - Бандера вообще не гражданин союза, а Польши...

Да и хватит уже придираться к формальным определениям - Сталин, например, тоже не "президент союза" был, как и Бандера - не руководитель националистов...

Бандера не являлся руководителем государства... Да и задачи Бандера преследовал совсем другие.

Угу... конечно другие... весьма специфические задачи...

Сообщение отредактировал SSSK0 - Nov 20 2020, 17:11

[Федор Сумкин]

Я думал, ты соображаешь быстрее. Ну чтобы ты понял, УК РСФСР действовал на момент ведения Германией войны, на момент агрессии против других стран, и их оккупации. Тем самым Германия совершала преступление (или может ты не считаешь вооруженную агрессию преступлением?).

Давайте я у вас уточню. Где именно действовал УК РСФСР ?

В это время СССР поставляет Германии стратегическое сырьё, которое используется в ходе агрессии. А именно нефть, металл, древесину, хлопок и т.д.. То есть поставлял средства и орудия преступления. И что это, как не соучастие с точки зрения действовавших тогда законов, с точки зрения юриспруденции?

Это ваша ОЧЕНЬ багатая фантазия.

[sergo_riz]

Давайте я у вас уточню. Где именно действовал УК РСФСР ?

На территории РСФСР. Нет?

Это ваша ОЧЕНЬ багатая фантазия.

А конкретнее? Есть сомнения, что СССР поставлял стратегическое сырьё? А именно "нефть, металл, древесину, хлопок и т.д.."?

"Богатая", кстати, пишется через "О".

Сообщение отредактировал sergo_riz - Nov 20 2020, 19:22

[sergo_riz]

Угу... конечно другие... весьма специфические задачи...

Да. Создание независимого Украинского государства. Вся его деятельность была направлена именно на это. Это плохо?

[Федор Сумкин]

На территории РСФСР. Нет?

Совершенно с вами согласен. Теперь объясните мне, какой отношение к территории РСФСР (где и действовал упомянутый вами УК) имеют боевые действия страны Германия, приходящие не территории третьей страны ?

А конкретнее? Есть сомнения, что СССР поставлял стратегическое сырьё? А именно "нефть, металл, древесину, хлопок и т.д.."?

Нет ни малейших сомнений. Сомнения исключительно в уровне вашей оценки исторической реальности.

Да. Создание независимого Украинского государства. Вся его деятельность была направлена именно на это. Это плохо?

Раз вы так любите вспоминать старые УК, то как деятельность Бандеры по созданию независимого Украинского государства на территории УССР трактовал УК УССР ?

[SSSK0]

Да. Создание независимого Украинского государства. Вся его деятельность была направлена именно на это. Это плохо?

Я так понимаю, что это типа шутка? Спрашивать про "это плохо" на фоне предательства и сотрудничества с фашистской Германией... ну такое... "патриоты" они странные... это еще мягко сказано...

[sergo_riz]

Совершенно с вами согласен. Теперь объясните мне, какой отношение к территории РСФСР (где и действовал упомянутый вами УК) имеют боевые действия страны Германия, приходящие не территории третьей страны ?

Федя, что ж так туго заходит?
Есть страна, которая осуществляет вооруженную агрессию против других стран, оккупирует их землю. Есть другая страна, поставляющая агрессору стратегическое сырье, необходимое для ведения войны, и без которого, вполне возможно, эту агрессию осуществить не удалось бы. Если это не соучастник, то кто?

Раз вы так любите вспоминать старые УК, то как деятельность Бандеры по созданию независимого Украинского государства на территории УССР трактовал УК УССР ?

Как преступление. Правда Бандера находился вне юрисдикции УССР, поскольку никогда не был ее гражданином. И к тому же деятельность была направлена на создание государства многомиллионного украинского народа на землях, насильно захваченных другими странами вооруженным путём всего лишь каких-то пару десятков лет назад.(ЗУНР, УНР).
А вот, к примеру, Ленин, Сталин, Троцкий и пр. были поддаными РИ, и сточки зрения её законов были самыми что ни на есть преступниками.

Сообщение отредактировал sergo_riz - Nov 21 2020, 10:11

[sergo_riz]

Я так понимаю, что это типа шутка? Спрашивать про "это плохо" на фоне предательства и сотрудничества с фашистской Германией... ну такое... "патриоты" они странные... это еще мягко сказано...

Кого Бандера предал, можно уточнить? И в чем проявлялось его сотрудничество, каковы следствия такого сотрудничества? Заксенхаузен? Пока что одни пропагандистские штампы, никакой конкретики. Декларирование намерений, ещё не есть сотрудничество.

А вообще мне ход мысли нравится. Сопоставлять огромное государство и лидера политической организации, это круто! Воистину великим человеком был Бандера!

 P.S. Думаю, обсуждать Бандеру лучше в соответствующей теме.

Сообщение отредактировал sergo_riz - Nov 21 2020, 10:05

[Федор Сумкин]

Есть страна, которая осуществляет вооруженную агрессию против других стран, оккупирует их землю. Есть другая страна, поставляющая агрессору стратегическое сырье, необходимое для ведения войны, и без которого, вполне возможно, эту агрессию осуществить не удалось бы. Если это не соучастник, то кто?

Вы так и не ответили на простой вопрос, какое ко всему этому имеет отношение УК РСФСР (действующий на территории РСФСР) про который вы рассказывали выше ?

Как преступление. Правда Бандера находился вне юрисдикции УССР, поскольку никогда не был ее гражданином. И к тому же деятельность была направлена на создание государства многомиллионного украинского народа на землях, захваченных другими странами вооруженным путём (ЗУНР, УНР).

Я вижу вы совсем не дружите с юриспруденцией. Все что находится на территории УССР попадает под её юрисдикцию, исключая специальные случаи описанные отдельно (дипломатия). Следуя вашей логике, благие цели индивидуума могут оправдывать любые преступления ?

[sergo_riz]

Вы так и не ответили на простой вопрос, какое ко всему этому имеет отношение УК РСФСР (действующий на территории РСФСР) про который вы рассказывали выше ?

Самое прямое, поскольку в нём даётся юридическое определение, что такое "соучастие в преступлении".

Я вижу вы совсем не дружите с юриспруденцией. Все что находится на территории УССР попадает под её юрисдикцию,

Бандера осуществлял свою деятельность на территории УССР?

Следуя вашей логике, благие цели индивидуума могут оправдывать любые преступления ?

А какие преступления совершил Бандера в отношении УССР? Можно конкретно?

В принципе любую национально-освободительную борьбу можно трактовать, как преступление. Но точно так же преступлением можно считать то, что является причиной такой борьбы. Нет?

Сообщение отредактировал sergo_riz - Nov 21 2020, 10:22

[SSSK0]

Кого Бандера предал, можно уточнить?

Враги напали на родную землю Польши/УССР и Бандера с компанией встал на сторону захватчиков... это факт... как ни крути, а Нюрнбергский процесс осудил главных фашистов и оставил разборки с коллаборационистами на откуп соответствующих стран...

Как бы вы не юлили, в попытках выдать черное за белое, а оценка этой мрачной истории однозначна - 122-2 счет в ООН... продолжайте дальше жалкие попытки обелить предателей...

[Федор Сумкин]

Самое прямое, поскольку в нём даётся юридическое определение, что такое "соучастие в преступлении".

Хорошо. Если не дошло до вас первого раза, попробуем еще раз. На какой территории действовал УК РСФСР, что бы его определения можно было применять ?

Бандера осуществлял свою деятельность на территории УССР?

А разве нет ?

А какие преступления совершил Бандера в отношении УССР? Можно конкретно?

Честно, просто лень искать текст, но я более чем уверен что "деятельность была направлена на создание государства многомиллионного украинского народа" 100% попадает под соответствующую статью.

В принципе любую национально-освободительную борьбу можно трактовать, как преступление. Но точно так же преступлением можно считать то, что является причиной такой борьбы. Нет?

Всё зависит от исхода борьбы. Именно по этому в УК есть статья "за попытку государственного переворота" и нет статьи "за государственный переворот".

[SSSK0]

В принципе любую национально-освободительную борьбу можно трактовать, как преступление.

Угу... только вот, например, Шотландия на сторону Гитлера во время ВМВ не перешла в поисках "независимости"...

[sergo_riz]

Хорошо. Если не дошло до вас первого раза, попробуем еще раз. На какой территории действовал УК РСФСР,

Некто Федор Сумкин в посте #4940 попросил поделиться юридическим источником, в котором даётся определение соучастия в преступлении. УК РФСФР в качестве ЮРИДИЧЕСКОГО источника не устраивает? Этот источник был упомянут исключительно в качестве ответа на пост #4940. Всё остальное, типа, "на какой территории" и т.д., это попытки увести разговор в сторону. На раз уж так, то УК РФСФР действовал на территории СССР. Который снабжал стратегическим сырьём сторону, использующую это сырьё для осуществления вооруженной агрессии против других государств. Вооруженная агрессия является преступлением. Налицо соучастие в преступлении, согласно трактовке законодательства, действующего на территории страны, которая поставляет стратегическое сырьё агрессору.
Федя, твои пассажи можно было бы как-то понять, если бы ссылки были на законодательство США, Франции и т.п. Но я дал ссылку на законодательство государства, которое является непосредственным участником двухсторонних международных отношений, закреплённых межгосударственными договорами на высшем уровне.

А разве нет ?

Ну расскажи, когда Бандера осуществлял свою деятельность на территории УСССР? Ты имеешь ввиду 2 недели на нелегальном положении во Львове в 1939-м, куда он попал сразу после прихода большевиков? И что же он в этот период сделал преступного против УССР?

Честно, просто лень искать текст, но я более чем уверен что "деятельность была направлена на создание государства многомиллионного украинского народа" 100% попадает под соответствующую статью.

А ты не поленись, и найди. Ведь от других требуешь конкретики? Будь мужиком, отвечай за свои слова!

Угу... только вот, например, Шотландия на сторону Гитлера во время ВМВ не перешла в поисках "независимости"...

Ещё раз повторю вопрос, в чём выражалось сотрудничество Бандеры с Гитлером? Можно конкретно? Или ума хватает только повторить заезженные пропагандистские штампы?

Сообщение отредактировал sergo_riz - Nov 22 2020, 12:20

[sergo_riz]

Враги напали на родную землю Польши/УССР и Бандера с компанией встал на сторону захватчиков... это факт... как ни крути,

Как интересно. А если бы он стал на сторону Польши? Которая в своё время была таким же захватчиком по отношению к ЗУНР? Или на сторону СССР, который был захватчиком по отношению к УНР, и к той же Польше?
Ни Польша, ни СССР не желали создания украинского государства, это было понятно исходя из предыдущих исторических событий. С ними было всё понятно. Германия же в своё время признала УНР. Она в данном контексте воспринималась не как захватчик, а как освободитель от польского, затем большевистского угнетения. Другой вопрос, как она себя повела после попытки провозглашения украинского государства в 1941-м.

Сообщение отредактировал sergo_riz - Nov 22 2020, 12:32

[Федор Сумкин]

Некто Федор Сумкин в посте #4940 попросил поделиться юридическим источником, в котором даётся определение соучастия в преступлении. УК РФСФР в качестве ЮРИДИЧЕСКОГО источника не устраивает? Этот источник был упомянут исключительно в качестве ответа на пост #4940. Всё остальное, типа, "на какой территории" и т.д., это попытки увести разговор в сторону. На раз уж так, то УК РФСФР действовал на территории СССР. Который снабжал стратегическим сырьём сторону, использующую это сырьё для осуществления вооруженной агрессии против других государств. Вооруженная агрессия является преступлением. Налицо соучастие в преступлении, согласно трактовке законодательства, действующего на территории страны, которая поставляет стратегическое сырьё агрессору.
Федя, твои пассажи можно было бы как-то понять, если бы ссылки были на законодательство США, Франции и т.п. Но я дал ссылку на законодательство государства, которое является непосредственным участником двухсторонних международных отношений, закреплённых межгосударственными договорами на высшем уровне.

Ок. Для тупых а теперь еще и съезжающих разъясняю.

Если вы приводите УК РСФСР в качестве источника определения состава преступления, то вы должны понимать, что данное определение состава преступления работает исключительно на территории где действует данный УК РСФСР. Всё что происходите за территорией действия УК РСФСР этого самого УК не касается. Более того, сам факт соучастия возможен исключительно в том случае если имеет место быть быть сам факт преступления согласно УК РСФСР.

В данный момент налицо исключительно ваше желание натянуть сову на глобус, что в силу вашей полной юридической неграмотности выглядит очень смешно.

[SSSK0]

* А если бы он стал на сторону Польши?
* Или на сторону СССР

В обоих случаях - он получил бы все шансы стать победителем в ВМВ... еще бы и ордена/медали мог получить, а то и Героем стать, как 44 иностранных гражданина, воевавших против фашизма...

Германия же в своё время признала УНР.

Ух ты... как круто... вот это - действительно очень патриотично! В светлое будущее вместе с Адольфом!