9 мая. Ещё праздник?, Забудем ли мы своё прошлое? Опции

[SSSK0]

можешь таки написать, кого конкретно предал бандера?

Польшу/УССР

до этого вроде лет 100 таких не ыло.

ЧтА? Не смешно...

так что не только в обеих случаях мог иметь шансы.

Ну да... тут согласен... та же Италия успела во ВМВ повоевать и за фашистов, а потом "переобувшись в прыжке" смело праздновать победу над фашизмом...

[Федор Сумкин]

можешь ссылку на это дать, я хоть почитаю

На что на это ?

[sergo_riz]

Польшу/УССР

В теме о Бандере этот вопрос уже обсуждался. Напомню, с самого начала своей деятельности Бандера боролся против Польши, воспринимая её как оккупанта, и никогда себя с ней не ассоциировал. Обвинять его в предательстве Польши всё равно, что объявить сейчас Джемилева предателем России. На момент начала так называемого сотрудничества Бандеры с Германией, Польши, как государства не существовало, предавать было нечего. Утверждение про предательство УССР вообще ни в какие ворота не лезет. Он никогда не был гражданином УССР, никакого отношения к этому государственному образованию не имел, в УССР не проживал.

Предлагаю всё же обсуждать Бандеру в соответствующей теме. Здесь его имя всплыло лишь как пример избирательного подхода в оценке сотрудничества с Гитлеровской Германией.

Сообщение отредактировал sergo_riz - Nov 23 2020, 10:29

[iamnumber1]

ОУН это государство?

то есть на социум и повседневную жизнь на территориях своего присутствия она никак не влияла? очень интересно

СССР поддерживал агрессора. И не только политически, но и стратегическим сырьём, необходимым для ведения войны. С юридической точки зрения это соучастие в преступлении.

да ты еще и юрист!? Вероятно где-то есть решению суда?

Во-первых, РФ юридически не находится в состоянии войны с кем либо. Во-вторых, есть немалый список того, что попадает под санкции.

ну у нас по Киеву ходят ветераны украино-российской войны, будьте добры, проведите среди них просветительскую работу

Нет ни малейших сомнений. Сомнения исключительно в уровне вашей оценки исторической реальности.

Вопрос стоит в адекватности восприятия мира

Раз вы так любите вспоминать старые УК, то как деятельность Бандеры по созданию независимого Украинского государства на территории УССР трактовал УК УССР ?

ЭТО ДРУГОЕ!!1111

[sergo_riz]

то есть на социум и повседневную жизнь на территориях своего присутствия она никак не влияла? очень интересно

Речь идёт о степени влияния. На результаты сотрудничества. С одной стороны, сотрудничество СССР с Гитлером - агрессия против других стран, оккупированные территории, куча погибших. С другой стороны сотрудничество Бандеры с Германией - Заксенхаузен. Все остальные последствия деятельности Бандеры, это определённая идеология, ничего общего с Германией не имеющая.

да ты еще и юрист!? Вероятно где-то есть решению суда?

Я привёл определение, что есть "соучастие в преступлении". Для того, чтобы такое определение появилось, юристы давно постарались.

ну у нас по Киеву ходят ветераны украино-российской войны, будьте добры, проведите среди них просветительскую работу

Они прекрасно знают, что с юридической точки зрения война не объявлена. Тем сложнее ситуация. Поскольку официально они именуются участниками и ветеранами АТО, участниками боевых действий.

[iamnumber1]

Речь идёт о степени влияния. На результаты сотрудничества. С одной стороны, сотрудничество СССР с Гитлером - агрессия против других стран, оккупированные территории, куча погибших. С другой стороны сотрудничество Бандеры с Германией - Заксенхаузен. Все остальные последствия деятельности Бандеры, это определённая идеология, ничего общего с Германией не имеющая.

А это от сырости в провозглашении независимости появилось и никакого отношения к ОУН не имеет:
«будет тесно сотрудничать с национал-социалистической Великой Германией под руководством вождя Адольфа Гитлера, создающего новый порядок в Европе и всём мире».

Я привёл определение, что есть "соучастие в преступлении". Для того, чтобы такое определение появилось, юристы давно постарались.

Это у вас в голове вы и обвинитель, и адвокат, и судья и вершитель судеб, а на самом деле без решения суда это всего лишь высосанная из пальца ерунда

Они прекрасно знают, что с юридической точки зрения война не объявлена. Тем сложнее ситуация. Поскольку официально они именуются участниками и ветеранами АТО, участниками боевых действий.

Неси свет в массы! Тебя ждёт длинный и тернистый путь...

ПС а на самом деле така зрада, що аж очи печуть

[sergo_riz]

А это от сырости в провозглашении независимости появилось и никакого отношения к ОУН не имеет:
«будет тесно сотрудничать с национал-социалистической Великой Германией под руководством вождя Адольфа Гитлера, создающего новый порядок в Европе и всём мире».

Во-первых. Декларация о сотрудничестве, и непосредственно сотрудничество разные вещи. Во-вторых, чем обернулась для Бандеры попытка провозгласить независимость в 1941-м, уже упоминалось. А вот чем обернулось для Европы сотрудничество СССР с Гитлером, рекомендую освежить в памяти.

Это у вас в голове вы и обвинитель, и адвокат, и судья и вершитель судеб, а на самом деле без решения суда это всего лишь высосанная из пальца ерунда

А есть решение суда о сотрудничестве с Гитлером, и предательстве Бандеры?

Неси свет в массы! Тебя ждёт длинный и тернистый путь...

Ой, блин, пророк нашелся! Да уж как-то сам разберусь, как поступить. У тебя был шанс рассказать мне это лично. Но ты обосрался  не воспользовался возможностью. Так что молчи себе в тряпочку, и не указывай, что кому делать.

Сообщение отредактировал sergo_riz - Nov 24 2020, 13:10

[iamnumber1]

Во-первых. Декларация о сотрудничестве, и непосредственно сотрудничество разные вещи. Во-вторых, чем обернулась для Бандеры попытка провозгласить независимость в 1941-м, уже упоминалось.

"Нове українське слово", г. Киев, 14.12.1941 г.

"Немцы пришли к нам как освободители. Кровавыми жертвами своих воинов они заслуживают на всю любовь, все доверие, всю благодарность украинского народа. Еще звучат пушечные выстрелы на последних границах нашей территории. Еще тлеют пожары войны на востоке нашей страны, но тайные подстрекатели уже пролезли через границы и пытаются подорвать доверие между немцами и украинцами.
...Если б эти люди действительно заботились об Украине, то они не только содействовали бы дружбе с Германией, но и с благоданостью признали бы защиту Великой Германии. Но из-за того, что ни один порядочный украинец не протянет им руку помощи, они не стесняются сговариваться со скрытыми большевиками. Используя большевистских партизан, они пробуют вонзить нож в спину немецкому освободителю. Украинцы, мы хорошо знаем, что без помощи немцев нельзя установить новый порядок в Украине!
...С Германией Украина победит, без Германии она погибнет. Тот, кто этого не понимает, тот дурак в политике"

А вот чем обернулось для Европы сотрудничество СССР с Гитлером, рекомендую освежить в памяти.

Последствия экономического сотрудничества СССР с Германией менее деструктивны чем политическое сотрудничество Гитлера, Чемберлена, Деладье иже с ними-учите историю

[iamnumber1]

А есть решение суда о сотрудничестве с Гитлером, и предательстве Бандеры?

СССР было правовым государством и в исторической литературе встречаются утверждение что вашему герою был вынесен заочный приговор на закрытом заседании верховного суда СССР

[iamnumber1]

Ой, блин, пророк нашелся! Да уж как-то сам разберусь, как поступить. У тебя был шанс рассказать мне это лично. Но ты обосрался  не воспользовался возможностью. Так что молчи себе в тряпочку, и не указывай, что кому делать.

Слышен голос из-за припаркованного белого JUKE

[SSSK0]

СССР было правовым государством и в исторической литературе встречаются утверждение что вашему герою был вынесен заочный приговор на закрытом заседании верховного суда СССР

Ну да... правда "патриоты" почему-то уверены, что именно этот факт "полностью реабилитирует" Бандеру...

Осенью 1949 года Верховный Суд СССР на своем закрытом заседании приговорил С.Бандеру к исключительной мере наказания — смертной казни

[sergo_riz]

Слышен голос из-за припаркованного белого JUKE

Мелко плаваешь. JUKE предел твоих мечтаний?

немецкому освободителю. Украинцы, мы хорошо знаем, что без помощи немцев нельзя установить новый порядок в Украине!
...С Германией Украина победит, без Германии она погибнет. Тот, кто этого не понимает, тот дурак в политике"

Лозунги и практическое сотрудничество, это разные вещи. В чём проявилось сотрудничество непосредственно Бандеры?

Последствия экономического сотрудничества СССР с Германией менее деструктивны чем политическое сотрудничество Гитлера, Чемберлена, Деладье иже с ними-учите историю

Я где-то сравнивал последствия сотрудничества СССР, Великобритании, Франции с Германией? Речь шла о том, что осуждая, к примеру, того же Бандеру, да и Британию с Францией, не стоит забывать, что у самих рыльце в пушку, и очень неслабо. А ещё не стоит забывать, что во время сотрудничества СССР с Германией, шла полномасштабная война, ресурсами для которой агрессора снабжал СССР.

Ну да... правда "патриоты" почему-то уверены, что именно этот факт "полностью реабилитирует" Бандеру...

Осенью 1949 года Верховный Суд СССР на своем закрытом заседании приговорил С.Бандеру к исключительной мере наказания — смертной казни

Интересно увидеть материалы этого заседания и приговор. Похоже на обычную политическую расправу, что было вполне в духе тогдашнего "правового государства". Начиная с Бухарина, Зиновьева, Каменева, Рыкова, Троцкого, и т.д.. И всё по приговору суда...

Сообщение отредактировал sergo_riz - Nov 24 2020, 16:40

[USSRMoto]

Интересно увидеть материалы этого заседания и приговор. Похоже на обычную политическую расправу, что было вполне в духе тогдашнего "правового государства". Начиная с Бухарина, Зиновьева, Каменева, Рыкова, Троцкого, и т.д.. И всё по приговору суда...

Все циклично. Сначала вернули Савченко, дали кучу чинов, потом осудили... все в пределах тех же схем.

[iamnumber1]

Мелко плаваешь. JUKE предел твоих мечтаний?

извини, лысый друг, а на полноценный джип денег не хватило?

[iamnumber1]

Лозунги и практическое сотрудничество, это разные вещи. В чём проявилось сотрудничество непосредственно Бандеры?

ну да, а шуцманшафты и батальон нахтигаль состояли из кого?

Для того чтоб расширить Ваш кругозор, рекомендую обратиться к книге (она есть в открытом доступе) "УКРАИНСКИЕ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЕ ОРГАНИЗАЦИИ В ГОДЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ Документы. В двух томах"-это сборник документов собранный в архивах РФ. Есть там такой замечательный документ датированный маем 1941 года:

№ 1.95. Инструкция ОУН-Бандеры об общих направлениях деятельности ОУН в период войны

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

II. ВВОД ЧУЖИХ ВОЙСК В УКРАИНУ И УКРАИНСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ
7. Если фронт борьбы третьих держав с Москвой будет передвигаться через
украинские земли, то военная оккупация Украины победоносными чужими
войсками неминуема. Это решает соотношение реальных военных сил и сама
природа войны. Кроме того, решает это тот факт, что Украина не может представить теперь такой вооруженной силы, которая могла бы сама удерживать
фронт антимосковской войны на отрезке собственных границ и сделать ненужным вступление чужих войск на украинскую территорию.
8. Наше задание в такой ситуации: не допустить, чтобы Украина была только районом розыгрыша чужих сил с нашим врагом, а вслед за тем – объектом
собственной державы; собственными силами и собственной инициативой
мы должны завоевать себе роль надлежащего партнера, участника в войне и
со[вместного] творца нового строя на руинах московской империи. Исключаем роль наблюдателя и пассивно-выжидательное положение против действий,
которые идут на украинской земле, а особенно – против войны других держав с
Москвой и подчинения ей.
9. Для этого державы, которые ведут борьбу с Москвой и не относятся враждебно к Украине, трактуются как е с т е с т в е н н ы е с о ю з н и к и. Поднимая
вооруженное восстание против Москвы и начиная строительство собственной
державы организованной силой украинского народа, создаем реальную основу,
чтобы стать партнером, и на основе этих реальных фактов нормализуем отношения между Украиной и этими державами, как между союзниками.

Почитай на досуге

Я где-то сравнивал последствия сотрудничества СССР, Великобритании, Франции с Германией? Речь шла о том, что осуждая, к примеру, того же Бандеру, да и Британию с Францией, не стоит забывать, что у самих рыльце в пушку, и очень неслабо. А ещё не стоит забывать, что во время сотрудничества СССР с Германией, шла полномасштабная война, ресурсами для которой агрессора снабжал СССР.

1. Что является мерилом "слабости" или "не слабости"?
2. СССР не находился с Германией в состоянии войны и не было никаких причин для отказа от экономического сотрудничества. Свои терзания и страдания оставь при себе.
3. Перечитай предыдущее обсуждение где я подробнее рассказывал про работу нефтепромыслов в Плоешти

Интересно увидеть материалы этого заседания и приговор. Похоже на обычную политическую расправу, что было вполне в духе тогдашнего "правового государства". Начиная с Бухарина, Зиновьева, Каменева, Рыкова, Троцкого, и т.д.. И всё по приговору суда...

Опять переход от фактов к вашим ощущением...

[sergo_riz]

извини, лысый друг, а на полноценный джип денег не хватило?

Не поверишь, хватило. Но уже поменял. Теперь на нищебродской Camry езжу... И не лысый, а бритый.

Сообщение отредактировал sergo_riz - Nov 24 2020, 19:25

[sergo_riz]

ну да, а шуцманшафты и батальон нахтигаль состояли из кого?

Бандера там шагал в первых рядах?

это сборник документов собранный в архивах РФ.

Ключевое слово "архивах РФ". Интересно, почему Бандера писал на русском языке?

№ 1.95. Инструкция ОУН-Бандеры об общих направлениях деятельности ОУН в период войны

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

II. ВВОД ЧУЖИХ ВОЙСК В УКРАИНУ И УКРАИНСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ
7. Если фронт борьбы третьих держав с Москвой будет передвигаться через
украинские земли, то военная оккупация Украины победоносными чужими
войсками неминуема. Это решает соотношение реальных военных сил и сама
природа войны. Кроме того, решает это тот факт, что Украина не может представить теперь такой вооруженной силы, которая могла бы сама удерживать
фронт антимосковской войны на отрезке собственных границ и сделать ненужным вступление чужих войск на украинскую территорию.
8. Наше задание в такой ситуации: не допустить, чтобы Украина была только районом розыгрыша чужих сил с нашим врагом, а вслед за тем – объектом
собственной державы; собственными силами и собственной инициативой
мы должны завоевать себе роль надлежащего партнера, участника в войне и
со[вместного] творца нового строя на руинах московской империи. Исключаем роль наблюдателя и пассивно-выжидательное положение против действий,
которые идут на украинской земле, а особенно – против войны других держав с
Москвой и подчинения ей.
9. Для этого державы, которые ведут борьбу с Москвой и не относятся враждебно к Украине, трактуются как е с т е с т в е н н ы е с о ю з н и к и. Поднимая
вооруженное восстание против Москвы и начиная строительство собственной
державы организованной силой украинского народа, создаем реальную основу,
чтобы стать партнером, и на основе этих реальных фактов нормализуем отношения между Украиной и этими державами, как между союзниками.

Почитай на досуге

Это всё декларации, слова. А что на практике сделал Бандера для сотрудничества с Гитлером? В чем это сотрудничество проявилось, какие практические действия им предпринимались?

1. Что является мерилом "слабости" или "не слабости"?

Последствия.

2. СССР не находился с Германией в состоянии войны и не было никаких причин для отказа от экономического сотрудничества.

Германия находилась в состоянии войны. Выступая при этом агрессором. А СССР обеспечивал агрессора стратегическим сырьём, необходимым для ведения дальнейшей агрессивной войны. А так да, причин небыло. Только не нужно теперь рассказывать, что Гитлер плохой, потому как развязал мировую войну, а Сталин, который в определённый период ему помогал вести эту войну, белый и пушистый.

Опять переход от фактов к вашим ощущением...

А факты где? Где приговор суда, где материалы этого суда? Свидетельские показания, протоколы, обвинительное заключение и т.д.?

Сообщение отредактировал sergo_riz - Nov 24 2020, 19:42

[SSSK0]

Это всё декларации, слова.

Это факты, подтверждающие документы и показания свидетелей, выраженные в словах. Вы знаете другие способы описания событий? Так не всегда суды фото и видео принимают...

[iamnumber1]

Не поверишь, хватило. Но уже поменял. Теперь на нищебродской Camry езжу... И не лысый, а бритый.

Уныленько

[sergo_riz]

Это факты, подтверждающие документы и показания свидетелей, выраженные в словах.

Так я же и спрашиваю о фактах. Чем декларация Бандеры хуже, чем "дружба, скрепленная кровью"? Декларировать можно что угодно, важно, что следует потом. Я, например, могу заявить, что хочу стать сообщником наёмного убийцы. Но это не факт, что им стану. С другой стороны могу заключить договор о поставках цианида наёмному убийце, и на практике буду эти поставки регулярно производить. Без всяких деклараций. В каком случае последствия будут более губительны?

Уныленько

Ну не всем же на маршрутках ездить.