9 мая. Ещё праздник?, Забудем ли мы своё прошлое? Опции

[SSSK0]

Так я же и спрашиваю о фактах.

Факты неоднократно приведены... начните с англ. вики - там сотни ссылок на документы и показания свидетелей, но вы же опять скажете, что это "всего лишь слова на экране", а не доказательства...

[iamnumber1]

Ну не всем же на маршрутках ездить.

Кичиться покупкой средненького седана? ну не знаю...

Бандера там шагал в первых рядах?

ОУН шагал точно)

Ключевое слово "архивах РФ". Интересно, почему Бандера писал на русском языке?

Ключевое слово: "Сборник архивных документов"-то есть теоретически ты можешь обратиться в архив и получить копию)

Это всё декларации, слова. А что на практике сделал Бандера для сотрудничества с Гитлером? В чем это сотрудничество проявилось, какие практические действия им предпринимались?

Как полупроводник воплощал задекларированное в жизнь.

А факты где? Где приговор суда, где материалы этого суда? Свидетельские показания, протоколы, обвинительное заключение и т.д.?

Есть факт приведения приговора в исполнение. Смирись.

[sergo_riz]

Факты неоднократно приведены... начните с англ. вики - там сотни ссылок на документы и показания свидетелей, но вы же опять скажете, что это "всего лишь слова на экране", а не доказательства...

Да, отсылание к Вики это конечно аргумент. Ты хоть сам-то читал эти ссылки? Вот одна из них Покажи мне хоть одну ссылку на документ, подтверждающий преступления непосредственно Бандеры в годы Второй мировой.

Кичиться покупкой средненького седана? ну не знаю...

А где ты увидел, чтобы я кичился? Зависть плохое чувство. Я уже понял, JUKE предел твоих мечтаний. А мне пока хватает средненького седана бизнес-класса.

ОУН шагал точно)

Вопрос конкретно о Бандере С.А.

Ключевое слово: "Сборник архивных документов"

Ага. На русском языке.

Есть факт приведения приговора в исполнение. Смирись.

Есть факт банального убийства.

[iamnumber1]

А где ты увидел, чтобы я кичился? Зависть плохое чувство. Я уже понял, JUKE предел твоих мечтаний. А мне пока хватает средненького седана бизнес-класса.

честно? выглядит это как кич малолетнего дебила

Вопрос конкретно о Бандере С.А.

что в твоем просветленном сознании означает буква "Б" в аббревиатуре "ОУН-Б"?

[iamnumber1]

Ага. На русском языке.

С моей стороны есть сборник архивных документов, с твоей же только твоя подмоченная репутация и твое же псевдоэкспертное мнение Обтекай...

Есть факт банального убийства.

Повторяю еще раз-в исторической литературе упоминается приговор закрытого заседания ВС СССР. Ты в свою очередь пытаешься противопоставить этому свои "ощущения" и псевдоэкспертное мнение.

[SSSK0]

Ага. На русском языке.

Ага.. .как всегда претензии не к фактам, а к источникам и языкам... ну-ну...

Since 1939, Bandera has been the recognized leader of the revolutionary wing of the OUN, the leader and ideological inspirer of the underground nationalist movement in Western Ukraine. The commander of the Ukrainian Insurgent Army (UPA) Roman Shukhevych has always stated that he is exclusively subordinate to Bandera.

In the fall of 1949, the Supreme Court of the USSR, at its closed session, sentenced S. Bandera to the death penalty. The authorities were tasked with eliminating the leader of the OUN.

[sergo_riz]

честно? выглядит это как кич малолетнего дебила

Тебе виднее, видно сильно в теме, имеешь опыт.

что в твоем просветленном сознании означает буква "Б" в аббревиатуре "ОУН-Б"?

Еще раз повторю. Речь о конкретной личности. О Бандере С.А..

С моей стороны есть сборник архивных документов,

Ты всерьёз воспринимаешь "архивные документы", которые представлены не на языке оригинала?

Повторяю еще раз-в исторической литературе упоминается приговор закрытого заседания ВС СССР.

Когда происходило заседание? Почему было закрытым? Каков текст обвинения? Есть ли стенограмма? Был ли адвокат? Каков конкретно приговор (если "к смертной казни", то "через расстрел/повешение" и т.д.?) За что был осуждён Сташинский?

Ага.. .как всегда претензии не к фактам, а к источникам и языкам... ну-ну...

Конечно. Если в качестве источника является мнение отдельных авторов, а "факты" в переводе...

Сообщение отредактировал sergo_riz - Nov 26 2020, 20:52

[SSSK0]

Конечно. Если в качестве источника является мнение отдельных авторов, а "факты" в переводе...

Это вы про "учебник истории" от Вятровича?

Ага... а все показания на труибунале/суде выбиты незаконными методами... и даже сами утверждения Бандеры были неправильно поняты...

Заместитель начальника Отдела II абвера подполковник Э. Штольце в своих показаниях, которые были включены Нюрнбергским трибуналом в эпизод «Агрессия против СССР», заявлял, что лично отдавал указания Мельнику и Бандере «организовать сразу же после нападения Германии на Советский Союз провокационные выступления на Украине с целью подрыва ближайшего тыла советских войск, а также для того, чтобы убедить международное общественное мнение в происходящем якобы разложении советского тыла»[110].

Имеются сведения о встрече Бандеры с руководителем абвера адмиралом Канарисом. Как следует из воспоминаний Я. Стецько, эту встречу незадолго до войны организовал Рико Ярый. В ходе встречи Бандера, по словам Стецько, «очень чётко и ясно представил украинские позиции, найдя определённое понимание… у адмирала, который обещал поддержку украинской политической концепции, полагая, что лишь при её осуществлении возможна победа немцев над Россией»[111]. Сам Бандера утверждал, что на встрече с Канарисом в основном обсуждались условия обучения украинских добровольческих подразделений при вермахте.

[sergo_riz]

Это вы про "учебник истории" от Вятровича?

Ага... а все показания на труибунале/суде выбиты незаконными методами... и даже сами утверждения Бандеры были неправильно поняты...

Заместитель начальника Отдела II абвера подполковник Э. Штольце в своих показаниях, которые были включены Нюрнбергским трибуналом в эпизод «Агрессия против СССР», заявлял, что лично отдавал указания Мельнику и Бандере «организовать сразу же после нападения Германии на Советский Союз провокационные выступления на Украине с целью подрыва ближайшего тыла советских войск, а также для того, чтобы убедить международное общественное мнение в происходящем якобы разложении советского тыла»[110].

Имеются сведения о встрече Бандеры с руководителем абвера адмиралом Канарисом. Как следует из воспоминаний Я. Стецько, эту встречу незадолго до войны организовал Рико Ярый. В ходе встречи Бандера, по словам Стецько, «очень чётко и ясно представил украинские позиции, найдя определённое понимание… у адмирала, который обещал поддержку украинской политической концепции, полагая, что лишь при её осуществлении возможна победа немцев над Россией»[111]. Сам Бандера утверждал, что на встрече с Канарисом в основном обсуждались условия обучения украинских добровольческих подразделений при вермахте.

Снова слова, намерения, декларации, обсуждения. Факты действий где? А вот факты сотрудничества СССР с гитлеровской Германией задокументированы в межгосударственных соглашениях. Что повлекло за собой более губительные последствия, декларации Бандеры, или фактические поставки стратегического сырья агрессору?

Сообщение отредактировал sergo_riz - Nov 26 2020, 22:24

[SSSK0]

Снова слова.... Факты действий где?

Похоже, что собеседник немного не в себе...

Факты, показания свидетелей, официальные документы... все у оппонента превращается в "слова" (любимый термин )

Похоже, что действительно кого-то Вятрович/Фарион покусал до "патриотичного бешенства"...

[sergo_riz]

[b]Факты, показания свидетелей, официальные документы... :

Как я уже говорил, подробно обсуждать Бандеру всё же лучше в соответствующей ветке. Снова таки я говорил, что здесь Бандера упомянут в качестве сопоставления объёмов и последствий сотрудничества с гитлеровской Германией, в сравнении с СССР.
Вот факты: Бандера декларирует дружбу с Германией. Итог - Заксенхаузен.
СССР декларирует дружбу с Германией. Итог - С декабря 1939 по май 1941 года СССР поставил в Германию 1 млн тонн нефтепродуктов, 1,6 млн тонн зерна, 111 тыс. тонн хлопка, 10 тыс. тонн льна, 214 тыс. тонн фосфатов, 185 тыс. тонн марганцевой руды, 23 тыс. тонн хромитов, 1,8 тыс. тонн никеля и т.д..

Чья "дружба" оказалась более весомой для Германии, которая вела войну?

Кроме того не стоит смешивать всё в одну кучу. Была ОУН (б) и ОУН (м). У этих организаций было разное отношение к сотрудничеству с Гитлером. Вот любопытный документ.

Сообщение отредактировал sergo_riz - Nov 27 2020, 12:00

[next1983]

Факты, показания свидетелей, официальные документы... все у оппонента превращается в "слова" (любимый термин )

Нюрнбергский трибунал не осудил Бандеру, насколько мне известно.
Что касается Советского суда - то ссылаться на него мягко говоря странно. По аналогии: все советские партизаны - террористы и убийцы (с точки зрения суда гитлеровской Германии).

[ЛиС]

Что касается Советского суда - то ссылаться на него мягко говоря странно. По аналогии: все советские партизаны - террористы и убийцы (с точки зрения суда гитлеровской Германии).

Ну драсте! Басманный районный суд города Москвы самый реальный суд!

[SSSK0]

Нюрнбергский трибунал не осудил Бандеру, насколько мне известно.

Хм... да что это такое - ну сто раз писали, что коллаборационистов оставили для судов соответствующих стран: Франция судила французов, Италия - итальянцев... все понятно?

Что касается Советского суда - то ссылаться на него мягко говоря странно.

Я ссылался на официальные показания офицеров Абвера, которые управляли "бандеровцами"... более того, сам Бандера признавался в этом и подтверждал свои встречи, в том числе и с адмиралом Канарисом...

По аналогии: все советские партизаны - террористы и убийцы (с точки зрения суда гитлеровской Германии).

Никакой аналогии нет и быть не может

Советские партизаны действовали на своей территории, все страны мира признавали захватническую войну со стороны Германии и право обороняющихся стран использовать все методы для защиты.

Или партизаны были только советские? Других не было в странах анти-гитлеровской коалиции?

[Danilo]

Хм... да что это такое - ну сто раз писали, что коллаборационистов оставили для судов соответствующих стран: Франция судила французов, Италия - итальянцев... все понятно?

То Бандера - колаборант? И когда это он успел получить совецкий паспорт? ))

Я ссылался на официальные показания офицеров Абвера, которые управляли "бандеровцами"... более того, сам Бандера признавался в этом и подтверждал свои встречи, в том числе и с адмиралом Канарисом...

Результатом встреч руководства СССР и Германии стал захват Польши и начало 2МВ. А до чего довстречались Бандера с Канарисом?

Советские партизаны действовали на своей территории, все страны мира признавали захватническую войну со стороны Германии и право обороняющихся стран использовать все методы для защиты.

Ну, по поводу всех методов защиты - это вы загнули. Партизанка Космодемьянская сжигала зимой крестьянские хаты, чтоб в них не селились немцы. Это можно расценивать как военное преступление против мирных жителей?

[sergo_riz]

Советские партизаны действовали на своей территории,

А на чьей территории действовали так называемые "бандеровцы"?

[Федор Сумкин]

То Бандера - колаборант? И когда это он успел получить совецкий паспорт? ))

А что, колаборантом можно быть только с советским паспортом ?

[sergo_riz]

А что, колаборантом можно быть только с советским паспортом ?

"Коллаборациони́зм (фр. collaboration — «сотрудничество») — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству. Термин чаще применяется в более узком смысле: сотрудничество с оккупантами."

В ущерб какому СВОЕМУ государству Бандера сотрудничал с Германией?

[next1983]

Хм... да что это такое - ну сто раз писали, что коллаборационистов оставили для судов соответствующих стран: Франция судила французов, Италия - итальянцев... все понятно?

Бандера не советский гражданин.

Я ссылался на официальные показания офицеров Абвера, которые управляли "бандеровцами"... более того, сам Бандера признавался в этом и подтверждал свои встречи, в том числе и с адмиралом Канарисом...

Против СССР - почему бы и нет? Особенно, если учесть, сотрудничество во времена Скоропадского. Надо разделять сотрудничество с немцами против СССР ради борьбы за государственность Украина и сотрудничество в уничтожении евреев, цыган и т.д.. Последнее никто и не оправдывает, и тут больше вопросов к ОУН(м).

Никакой аналогии нет и быть не может

Да щаз. То что тебе неудобно это признавать - твои проблемы...

Советские партизаны действовали на своей территории,

С точки зрения фашисткой Германии, захваченные территории были уже ее собственностью, а антигитлеровская коалиция заслуживает своего Нюрнбергского процесса.

Или партизаны были только советские? Других не было в странах анти-гитлеровской коалиции?

Абсолютно ты не понял аналогию. Она лишь в том, что при борьбе за независимость (неважно какой страны), борящиеся всегда будут преступниками для метрополии. А вот как они войдут в историю - террористами или борцами за независимость - зависит от результата борьбы и гражданства автора учебника истории.

Ну и еще раз - условно для любого видного военно-политического деятеля можно найти нелицеприятные факты в биографии. Война не делается в белых перчатках. Война - это кровь и дерьмо, которое заляпывает каждого кто в ней участвует. Вне зависимости от стороны конфликта.

[Федор Сумкин]

"Коллаборациони́зм (фр. collaboration — «сотрудничество») — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству. Термин чаще применяется в более узком смысле: сотрудничество с оккупантами."

В ущерб какому СВОЕМУ государству Бандера сотрудничал с Германией?

Польша.