9 мая. Ещё праздник?, Забудем ли мы своё прошлое? Опции

[Moonfighter]

Итак, вчера был очень большой праздник - 9 мая. День победы. Вот только был ли праздник? По крайней мере в Киеве. Вот в Севастополе был. В Москве был. А у нас? Прошлись депутаты по Крещатику, послушали выступление типа президента (или типа выступление президента ) получили свои гвоздички в подарок, поели-попили... И всё? Зачем делать такие праздники? Зачем президенту выступать с ТАКИМИ речами? "Повынни шануваты всих загыблых у вийни..." Чувак реально то ли выганялся, то ли он вообще идиот... Зачем ветеранам его политика? Просто поздравить не мог? А где же были "опозициянты"? Почему они не вышли поздравить ветеранов?
как вы думаете, уважаемые форумчане, сколько ещё просуществует праздник 9 Мая? Может его вообще скоро будут отмечать, как праздник "вызволытылив" Украины, подразумевая и СС Галычина, и УПА...
Мне вчера понравилось выступление на 5 канале какого-то нашего мудака (извините за мой французский) , который говорил, что вот мы (опозициянты) вышли на митинг 26 апреля, и что Чернобыльская катастрофа страшнее для украинского народа, чем ВОВ, а коалициянты не вышли... Ужассс!!! Я долго матерился. Ну почему обязательно везде всовывать политику? Вон в России - ветеранов посадили на трибуны, чтоб не устали, показали парад, самолёты пролетели над Красной площадью, Путин выступил, поздравил ветеранов, обосрал Эстонию, но как обосрал! Почему же наши "люби друзи" выбрасывая миллиарды на всякое гавно в виде разного рода митингов и забостовок, не могут сделать ветеранам хороший праздник? Ведь скоро некого будет поздравлять...

[olex@]

По ту сторону победы

Только сейчас, увидев документальный фильм Алексея Пивоварова «Ржев. Неизвестная битва маршала Жукова», я поняла, почему для меня нет более тяжелого праздника, чем 9 мая.
История самой страшной войны прошлого, да и не только прошлого века до сих пор окутана ватой лжи. Оттого и государственное лицемерие в наш самый главный праздник достигает своего апогея. Попса в гимнастерках, море гвоздик, тонны георгиевских ленточек, умильное словоблудие в адрес ветеранов вступает в резкое противоречие с беспощадной картинкой. Нет большего обвинительного приговора власти, чем сопоставление видеоряда победителей и побежденных. Благодаря пятисерийному документальному проекту Игоря Прокопенко «По обе стороны победы» мы смогли понять глубину этого противоречия: нищие победители доживают свои дни в курятниках, а холеные побежденные дают интервью в загородных виллах.

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

У Пивоварова тоже интервью дают и те и другие. Победители – изможденные старики с железными зубами; побежденные – розовощекие бодрячки, которые до сих пор не могут забыть, как советское руководство в ржевской мясорубке уподобило своих верных подданных скоту, загоняемому на убой. Впрочем, у Пивоварова другая задача, нежели у Прокопенко. Его интересует, что происходило по ту, нашу, сторону победы. Шаг за шагом автор преодолевает крестный путь, выпавший солдатам Великой Отечественной в районе Ржева.
После поражения немцев под Москвой великий военный стратег Сталин велел маршалам Жукову и Коневу развить успех, то есть немедленно освободить Ржев, Вязьму, Сычевку. Командующий 33-й армии генерал Ефремов возражает маршалам. Он понимает, что наступление невозможно: немцы ударили по тылам, армия попала в окружение. Генерал просит у Ставки разрешения прорваться к своим, но приказ Жукова неумолим: продолжать наступление. Такова завязка этого страшного документального триллера. На 13 долгих месяцев Красная армия увязла в боях. Люди гибли тысячами, десятками тысяч ежедневно не только от вражьих пуль, но и от голода, холода, отсутствия снаряжения и обмундирования. На просьбу прислать продовольствие и боеприпасы Жуков жестко отвечает: ищите на месте.
В основе убийственного сюжета – противостояние Ефремова и Жукова. Маршал не может не понимать, что совершает ошибку, в которой он, кстати, так и не признался до конца жизни. Отважный воин не осмелился возразить вождю, жаждущему немедленного реванша. Ефремов в отчаянии. Видя, как гибнет армия, он решает обратиться к Сталину с просьбой разрешить прорыв и отменить гибельное наступление. Сталин отвечает отказом. Жуков в ярости – подчиненный осмелился потревожить верховное божество. Он винит во всех бедах самого Ефремова. Разрешение на выход из окружения 33-й армии дают только в начале апреля, когда выходить, по сути, уже некому. Ночью Ставка присылает за Ефремовым самолет У-2. Ему приказано бросить людей, которых не спасти, и эвакуироваться самому. Ефремов отказывается. Через несколько дней он, тяжелораненый, покончил с собой. Только 3 марта 1943-го в Ржев сумела войти Красная армия. Автор осторожно подводит зрителя к мысли: страшная правда в том, что она не завоевала древний город. Оттуда просто по зрелому размышлению ушли войска вермахта – тихо, обстоятельно, загодя готовясь к уходу. Ржев был целиком разрушен нашими солдатами, выжить сумели только 200 человек. Общие потери превышают полтора миллиона.
От бессмысленности и беспощадности происходящего на экране волосы встают дыбом. Непостижимым способом Пивоварову удалось организовать колоссальный объем материала жесткой композицией. «Ржев» – первый случай удавшейся отечественной докудрамы, где бережная историческая реконструкция не сшибает с ног фальшью. Скрупулезное знание источников зафиксировано в скупом отжатом тексте. Старая хроника, свидетельства очевидцев, компьютерная графика и спецэффекты – все эти и многие другие элементы подлинной профессиональной работы органично сплавлены в структуре повествования.
Но, пожалуй, самую большую удачу Пивоварова составляет точно найденная интонация. В фильме, который, по сути, бросает вызов официально-благостной военной историографии с ее культом Сталина и Жукова, нет специальной задачи данные культы развенчать. «Ржев» и примечателен тем, что здесь начисто отсутствует пропагандистский пафос. Ровным спокойным голосом автор рассказывает правду о военном апокалипсисе, память о котором благодарные потомки не сохранили по причине отсутствия информации, до недавнего времени запертой в архивах под грифом «секретно».
То ли слишком много и сегодня в нашей жизни этих самых грифов, то ли ментальность тому виной, только с грустью приходится констатировать: историческая память у нас – инструмент одноразового действия, а не следствия развитого исторического сознания. Оттого Сталин и стал идеологемой, которой поверяется каждая новая эпоха, начинающаяся в нашем отечестве с очередными президентскими выборами. Когда перед Путиным встала задача модернизации страны, над Иосифом Виссарионовичем срочно воссиял нимб великого государственника. Когда Медведеву пришлось в связи с кризисом временно забыть о модернизации, нимб решено отложить и эффективный менеджер обернулся бездарным руководителем, что наглядно продемонстрировала Ржевская битва.
Разумеется, появление фильма Пивоварова на канале НТВ, близком Кремлю, не может быть случайностью. Впрочем, важно другое – он сделал свою работу в высшей степени честно и добросовестно. Именно поэтому у Пивоварова тотчас после премьеры появилась целая армия противников из числа участников войны, историков, специализирующихся на поисках ляпов, профессиональных патриотов. «Ржев» совпал по времени и с заявлением Сергея Шойгу, который предлагает ввести уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне. Хочется верить, что наш чрезвычайный министр не намерен наказывать тех, кто имеет смелость анализировать цену победы. Ведь только так могут появляться на свет подлинно патриотические фильмы – такие как «Ржев» Пивоварова.

[Offspring]

да,отличаются..мало того,"по ментальности, по мировоззрению и жизненным позициям" люди отличаются и внутри этносов.
это наглядно демонстрируют теже "воякы УПА"...тоже ведь украинцы...в то время,когда советский народ приносил миллины жертв,чтобы освободить СВОЮ землю от захватчиков,эти деятели стреляли в спину,заметь СВОИМ же землякам..дв всем подряд--русским,киргизам,беларусам--просто потому,что те не признавали слово "НАЦИЯ"...для них был "НАРОД"..народ,который уничтожали.
P.S. кто такой Фёдор?

Сумкин.

"Свою землю"? А УПА считало, что земля ИХНЯЯ...

[QNX]

"Свою землю"? А УПА считало, что земля ИХНЯЯ...

вот для этого и придумали термин "приватизация"

[Offspring]

вот для этого и придумали термин "приватизация"

Историю термина подскажите.

[sin x]

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

ОУН/УПА. Правовой аспект.

Деятельность Украинской повстанческой армии (УПА) достаточно хорошо изучена и обычно оценивается с политических, идеологических, исторических позиций. Между тем, в последнее время актуализирован и рассматривается на высшем государственном уровне вопрос о правовом статусе бывших бойцов УПА, возможности предоставления им статуса ветеранов 2-й мировой войны. Главный аргумент при этом – УПА воевала за независимость Украины.
В связи с этим предлагаю рассмотреть эту проблему с несколько иной точки зрения – формально-юридической, правовой.
Предупреждаю – перегружать терминологией, многочисленными цитатами, ссылками на различные документы и нормативные акты, а также прочими профессиональными юридическими занудствами не буду. Буду оперировать общеизвестными и общедоступными понятиями и фактами. Так сказать, в публицистическом формате.

1. Независимость, суверенитет, «самостийность».

Начнём с главного – нам предлагается признать ОУН-УПА организацией, вооружённым формированием, боровшимся: а) против сталинизма, б) за создание независимого Украинского государства. Первый постулат опустим – он никем не оспаривается и носит не правовой, а политический и идеологический характер. А вот второй – заявка серьёзная и требует анализа.
Понятие «зависимость – независимость» придётся отбросить, т.к. оно не пригодно для точной характеристики положения государства как субъекта международного права, имеет неопределённый, размытый, обывательский смысл и от частого употребления ровным счётом ничего не выражает.
Целесообразнее использовать термины «суверенитет», «суверенное государство». Причём, внимание!, понятия «суверенитет» и «независимость» далеко не тождественны, хотя обычно их считают синонимами.
Поясню подробнее.
Государство как субъект публичного права должно обладать необходимым набором атрибутов – национальным (т.е. своим, не внешним) правительством, своим законодательством, территорией, обозначенной государственной границей, государственными символами, своими «силовыми» структурами и т.п. Но самое главное – суверенное государство – самостоятельный субъект международного права! При этом часть атрибутов суверенитета может быть в добровольном (договорном) порядке делегирована наднациональным органам при вхождении в межгосударственный союз или в международную организацию и в таком же порядке может быть возвращена обратно.
А что такое независимость? Независимых ни от кого государств в современном мире не существует. Зависимость может быть и политической, и экономической, и энергетической и т.п. Все государства в той или иной степени зависят друг от друга и от международных организаций. Например, почти все государства входят в ООН. Следовательно, подчиняются Уставу ООН и обязаны выполнять решения её органов – Генеральной Ассамблеи и Совета Безопасности. Наиболее независимыми государствами являются, естественно, великие державы – США, Россия, Китай, ЕС, Индия. Но и они находятся в зависимости от определённых государств (групп государств), международных организаций. Даже США, казалось бы самая независимая держава, зависит от политики ОПЕК – организации экспортёров нефти. Россия продолжительный период находилась в зависимости от международных финансовых организаций.
То есть международное положение государства определяется соотношением суверенитета и степени внешней зависимости (независимости). Для наглядности разберём конкретные примеры соотношения суверенитета и независимости.

Канада. Вроде бы суверенное, независимое государство. Однако важный элемент суверенитета – глава государства (и соответственно главнокомандующий вооружёнными силами) – монарх Великобритании. Номинально страной управляет генерал-губернатор. Исторический дрейф: от колонии к статусу доминиона, затем, после 2-й мировой – к статусу члена британского Содружества, т.е. межгосударственного союза под эгидой британской монархии. С другой стороны – Канада тесно интегрирована с США практически во всех сферах от военной (НАТО, договор о совместной обороне континента), экономической (НАФТА), космической (НАСА) до спортивной (НХЛ, НБА). Тем не менее, статус Канады как субъекта международного права не подвергается сомнению. Более того, она является одним из ключевых международных игроков – членом «большой восьмёрки». Зависимое государство? – конечно. Суверенное? – не совсем. Но самостоятельное (о самостоятельности поговорим ниже, отдельно).
Другой пример – Белоруссия. Часть суверенитета делегирована Союзному государству с Россией. Имеется плотная экономическая, энергетическая и военная зависимость от той же страны. Вместе с тем Белоруссия ведёт самостоятельную, отличную от российской, внутреннюю и внешнюю политику.
Какие выводы?
1) оперировать категориями «зависимость – независимость» после крушения колониальной системы и исчезновения разнообразных зависимых и подмандатных территорий не имеет никакого правового смысла. Почти идеально независимыми государствами были во время 2-й мировой (и часть предшествующего предвоенного периода) Германия и СССР, вышедшие из Лиги наций и проводившие свою политику не считаясь ни с кем, а также США, в период политики автоизоляции от европейских дел (доктрина Монро);
2) суверенитет – наиболее ёмкий и точный набор признаков, характеризующих государство как субъект международного права;
3) каждое государство обладает той или иной степенью суверенитета, той или иной степенью зависимости-независимости. Причём их размер и степень соотношения индивидуальны в каждом конкретном случае и являются следствием ряда факторов – традиционно-исторических, политических, географических, экономических, этно-культурных и т.д.
Степень суверенитета и независимости и их соотношение между собой подводят нас к более общему, политико-правовому определению – понятию самостоятельности.
Что понимается под этим определением? Основное отличие этого термина от носящего преимущественно формально-юридический характер понятия суверенитета – право национального правительства принимать решения по любым вопросам внешней и внутренней политики без согласования с какими-либо внешними субъектами и реальная возможность использовать это право.
Для иллюстрации воспользуемся приведёнными выше примерами Канады и Белоруссии. У обоих государств в той или иной степени ограничен суверенитет, имеется зависимость от внешних субъектов в ряде важнейших областей. Тем не менее эти государства являются абсолютно самостоятельными, их самостоятельность в подтверждении не нуждается, её характеризует сама политика, поведение этих государств.
Далее. Соотношение суверенитета и самостоятельности также может быть различным. Приведу примеры:
1) ряд стран Латинской Америки (и не только) являются абсолютно суверенными и в то же время абсолютно несамостоятельными, управляемыми Госдепом США. Для них даже даже придумали специальный термин – «банановые республики». Утрата самостоятельности не влечёт за собой обязательную утрату суверенного статуса;
2) существуют государства с высокой степенью самостоятельности, но не имеющие главного признака суверенитета – статуса субъекта международного права, признанного другими государствами и международными организациями. Это всем известные Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия, а также Тайвань, Северный (турецкий) Кипр.
Добавим, что суверенитет – результат реализации одного из важнейших принципов международного права – права народа на самоопределение.

2. Украина.

Сразу начну с того, что принятые в 1991г. декларации о суверенитете, независимости и т.п. – с моей точки зрения полная чушь, просто политические заявления.
Украина стала суверенным государством 25 декабря 1917 года! Точнее, на территории современной Украины образовалось несколько квазигосударств – УНР, ЗУНР, Криворожско-Донецкая республика, махновская анархическая республика. Но в результате гражданской войны сохранилось одно украинское государство – Советская Украина. Почему я считаю её суверенной? Да потому, что она обладала важнейшим признаком государственного суверенитета – была субъектом международного права. Самое убедительное доказательство – польско-украинская война 1920г., война между двумя самостоятельными государствами. Да, Советская Россия принимала участие в этой войне, но – в качестве союзника. Даже современные «свидомые» учебники истории именуют эту войну украинско-польской. Т.е. суверенитет Украины в период с 1917 по 1922г.г. в принципе не оспаривается.
В 1922г. три советские республики – РСФСР, УССР и БССР – добровольно, на договорной основе, в полном соответствии с нормами международного права создают союзное государство, СССР. Отметим важную деталь, которая нам понадобится в дальнейшем – остальные 12 союзных республик были либо искусственно созданы, либо просто завоёваны. Т.е. приобрели свой союзный статус не путём волеизъявления своих народов (самоопределения), а в результате влияния извне, в т.ч. силового. Кстати, забегу вперёд, и в 1991г. эти же республики распустили Союз точно так же - «на троих», не обращая внимания на остальных членов Союза. Причём без национально-освободительной борьбы и повстанческих армий. Просто воспользовались своим суверенитетом.
Стоит также отметить, что в период с 1922 по 1945г.г. внешний мир не считал союзные республики СССР субъектами международного права. Почему? В основном потому, что самому Советскому Союзу это было совершенно не нужно.
Однако в конце 2-й мировой войны ситуация существенно изменилась – великим державам-членам Антигитлеровской коалиции было необходимо установить новую систему международных отношений. В феврале 1945г. на конференции в Сан-Франциско, принявшей Устав ООН, участвовали делегации УССР и БССР в качестве представителей суверенных государств. Причём были приглашены самой конференцией, а не под давлением ужасного Сталина. Делегацию УССР возглавлял нарком иностранных дел Мануильский – Украина имела своё внешнеполитическое ведомство. Таким образом, Украина подтвердила свой суверенный статус и перед всем международным сообществом выступила как самостоятельный субъект международного права.
Интересная и показательная деталь: в воспоминаниях одного из дипломатов, участвовавших в переговорах о подготовке образования ООН, упоминается о некоторой дискуссии между британской и советской сторонами в вопросе о статусе британских доминионов (Австралия, Канада, Новая Зеландия, Южно-Африканский Союз) и советских союзных республик. Решили таким образом: доминионы, входящие в Британскую империю, являются суверенными нациями, поскольку решение о реальном участии в войне принимали самостоятельно, хотя формально состояние войны объявлял британский монарх от имени всей империи. Из советских республик суверенными признали две, Украину и Белоруссию, по основаниям указанным выше. Остальные республики рассматривались как аналоги британских колоний.
Итак, Украина с 1917 года является суверенным государством.

3. Так за что же воевала УПА?

С 1920 по 1939 год большая часть западно-украинских земель входят в состав Польши. В 1939г. Польша как государство прекращает существование, на территорию Западной Украины входит Красная Армия. Проводятся выборы в Народное собрание, которое в свою очередь обращается к ВС СССР с просьбой о воссоединении с УССР. Просьба удовлетворяется, западно-украинские земли (без Закарпатья) становятся частью территории украинского государства, УССР. Чуть позже к ним присоединяется отторгнутая от Румынии Буковина. Все жители Западной Украины становятся гражданами УССР (СССР).
Организация украинских националистов (ОУН). С 1929 по 1939 год вела подпольную антипольскую террористическую деятельность. С 1939г., естественно, вела ту же деятельность, только уже антисоветскую. Что ж, какие проблемы, подобные организации существовали и существуют во многих странах, преследуются по законам этих стран и их члены не претендуют на статус ветеранов войны. Каждый имеет право на собственные политические взгляды и, соответственно, отстаивает их законными либо противозаконными методами. Это первый этап деятельности националистического движения на Западной Украине. Тут вопросов нет.
Второй этап, важнейший в биографии ОУН – в 1941г. из членов и сторонников ОУН гитлеровцами формируются батальоны СС «Роланд» и «Нахтигаль», полицейские и карательные подразделения, вспомогательные части Вермахта, а также оккупационные административные органы. Т.е. эти ребята с энтузиазмом влились в вооружённые формирования страны-агрессора, ведущего военные действия против суверенного Украинского государства (УССР). Заглянем в Уголовный кодекс (даже современный) – там для этих действий есть чёткие определения.
Третий, «исторический», этап галичанского «освободительного движения» - создание собственно УПА на рубеже 1942-43г.г. Кем, из кого и для каких целей создавалась эта легендарная освободительная армия? Вопрос достаточно исследован историками. Не будем полемизировать на тему «героическая борьба УПА с немецко-фашистскими захватчиками». Может быть и были вооружённые столкновения бандеровцев с немцами в 1943-44г.г., ну и что? И репрессии против них были, что это меняет? Немцы без малейшего трепета целыми подразделениями расстреливали своих союзников типа румын, итальянцев и др. при малейшем сомнении в лояльности. Естественно предположить, зная галичанский характер, что наиболее активных «свидомых» немцы ставили к стенке или отправляли на перевоспитание в концлагеря. Ну поссорились бандеровцы с гитлеровцами по вопросу о создании Великой Украины, ну постреляли друг в друга, всякое бывает. В то же время, несмотря на разногласия как с немцами, так и между собой, ни на миг не прекращались этнические чистки (истребление поляков и евреев) и борьба с красными партизанами. А навіщо, панове, були потрібни рейди УПА на Східну Україну? Что во Львове и Луцке немцев было мало? Интересное какое-то „антифашистское сопротивление”.
Небольшое отступление. Во время 2-й мировой были различные антифашистские движения – как ориентированные на англосаксонский блок Антигитлеровской коалиции, так и на Коминтерн, СССР. Были и освободительные повстанческие армии – армия Броз Тито, китайская Красная Армия, польская Армия Людова и др. Причём во время войны с внешним агрессором повстанческие армии не воевали с вооружёнными силами своих официальных правительств. Во Франции красные партизаны „маки” не вели боевых действий против частей де Голля. В Китае Гоминьдан и НОАК прекратили гражданскую войну и координировали между собой борьбу с японцами. Все политические разборки были оставлены на послевоенное время.
Этап четвёртый. 1944г., освобождение Украины. УПА влилась в Красную Армию? Не смешите. Сложила оружие (было официальное обращение Н.С.Хрущёва, руководителя Украинского государства)? Куда там. УПА продолжила вооружённую борьбу в тылу Красной Армии. Армии союзной, т.е. в т.ч. и Украины, УССР. Кстати, можно сравнить количество этнических украинцев, служивших в РККА и войсках НКВД, с численностью УПА. Сравнение будет явно не в пользу последней.
В тот же период УПА пополнилась бойцами дивизии СС „Галичина” и других частей отступавшей немецкой армии.
Таким образом, с весны 1944 по 09.05.1945г. УПА действовала против своего государства, своего народа, объективно помогая нацистской Германии.
Этап пятый. После мая 1945г. Диверсионно-террористическая деятельность, локализованная территорией нескольких областей Западной Украины. Обычное сепаратистское антигосударственное движение.

4. ВЫВОДЫ

1. Украина с 1917г. является суверенным государством.
2. В период с 1941 по 1945 год Украина (УССР) находилась в состоянии войны с Германией.
3. УПА в тот же период как под руководством Германии, так и самостоятельно вела боевые действия против Украины.
4. С 1945 по (приблизительно) 1954 год УПА занималась террористической сепаратистской деятельностью против Украинского государства.
5. Члены УПА, граждане Украины (СССР), совершили деяния, содержащие признаки тяжких преступлений, предусмотренных как УК УССР (всех редакций), так и уголовного кодекса современной Украины.
6. Ни одним из государств-участников Антигитлеровской коалиции УПА не признана участником антифашистского сопротивления.
7. Признание УПА воюющей стороной возможно только в одном контексте – на стороне Германии, что уже было сделано ранее всеми союзниками во время и после войны.
8. Предоставление бойцам УПА статуса ветеранов ВОВ и реабилитация самой УПА противоречит нормам международного и национального права.

[Blick]

А как быть с войсками НКВД?

А как быть с войсками НКВД????
Или вы, как и многие современные деятели, так и рисуете в голове картину - окопы наших солдат, за которыми находятся окопы злобных НКВДшников????

Вы "Штрафбатов" насмотрелись. Такого не было НИКОГДА. Поизучайте тему внимательно. Заградотряды находились в ТЫЛАХ ЧАСТЕЙ!!!
Вы понимаете???? В ТЫЛАХ!!!!
Не за линией окопов, вооружившись пулемётами.

И я вас ещё удивлю - части НКВД ВОЕВАЛИ! Да, даже с немцами!

[Marmal]

И я вас ещё удивлю - части НКВД ВОЕВАЛИ! Да, даже с немцами!

А кто отрицает что воевали? ясный пень что воевали.

НКВД — ГЕСТАПО: тайное сотрудничество
http://www.epochtimes.ru/content/view/5124/34/

Сообщение отредактировал Marmal - Apr 21 2009, 16:26

[Федор Сумкин]

А теперь давайте порассуждаем. Все более-менее активные руководители движения УПА родились до прихода советской власти (т.е., родились не в "советской" Украине). Из ОУН-УПА многие считали "Советы" только захватчиками территории Украины, оккупантами.

Хотелось бы поинтересоваться, а вот до 38 года, тот район который сейчас именуется западной Украиной, когда был хоть какой-нибудь "самостоятельной" Украиной ?

[Blick]

А кто отрицает что воевали? ясный пень что воевали.

Тогда при чём тут "стрельба в спину своим"???

Я вас удивлю, но заградотряды имели право расстреливать только по приговору военно-полевого суда.
Странно, правда?

[Федор Сумкин]

Только сейчас, увидев документальный фильм Алексея Пивоварова «Ржев. Неизвестная битва маршала Жукова», я поняла, почему для меня нет более тяжелого праздника, чем 9 мая.
...
Впрочем, важно другое – он сделал свою работу в высшей степени честно и добросовестно. Именно поэтому у Пивоварова тотчас после премьеры появилась целая армия противников из числа участников войны, историков, специализирующихся на поисках ляпов, профессиональных патриотов. «Ржев» совпал по времени и с заявлением Сергея Шойгу, который предлагает ввести уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне. Хочется верить, что наш чрезвычайный министр не намерен наказывать тех, кто имеет смелость анализировать цену победы. Ведь только так могут появляться на свет подлинно патриотические фильмы – такие как «Ржев» Пивоварова.

Как же так получается, сделал человек "высшей степени честно и добросовестно" фильм про войну, а
фильм не нравиться ни участникам войны, ни историкам. А если по существу:

Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова.
Время от времени в родной стране случаются праздники. Например, всё мужское население страны отмечает 23 февраля. Люди собираются, поздравляют друг друга с праздником, отмечают. Пьют за живых и павших. Само собой, помнят о праздниках и наши СМИ. Вот и компания НТВ готовит подарок ветеранам, фильм «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова».

Телекомпания НТВ подготовила к празднику специальную премьеру. Судя по анонсу, зрителя ждут шокирующие открытия наших журналистов о том, как немцев завалили трупами. Уже из анонса становится понятно многое.

С самого начала нужно заявить о тайне!!! О ней и заявлено: «Неизвестная битва Георгия Жукова» рассказывает об одной из самых трагических страниц Великой Отечественной — странице, которую после войны предпочли вырвать из истории. Страница, которую после войны предпочли вырвать из истории. Почему? Что происходило целых 13 месяцев в 180 километрах от Москвы, где стояли войска Георгия Жукова?»

Вот она, тайна! От нас всё скрывали! Конечно, не совсем понятно, как именно скрывали? Например, все битвы, которые авторы фильмы зачем-то объединили в одно «сражение под Ржевом», подробно описаны в 12-томнике «История Второй мировой войны», изданном в 1973-1982 годах тиражом 330.000 экземпляров. Это треть миллиона книг, имеющихся в любой библиотеке. Не менее подробно все этапы «сражения подо Ржевом» даны в «Военной энциклопедии» 1979 года тиражом 106.000 экземпляров. Как видим, были приложены чудовищные усилия, чтобы скрыть от народа Правду.

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Войска Георгия Жукова «стояли» весьма своеобразно. Не совсем понятно, почему в 180 километрах от Москвы? Ведь Ржевско-Вяземская операция, начавшаяся 8 января 1942 года, «стартовала» в 130 км от Москвы, под Волоколамском. А Ржевско-Вяземская операция в марте 1943 года финишировала примерно в 300-330 км от Москвы. Таким образом, войска Жукова «простояли» примерно 200 км.

Повторюсь: под видом одной битвы создатели фильмы умело объединяют четыре наступательных операции, проходившие со значительными интервалами и в разное время. Отсчёт начат почему-то с Ржевско-Вяземской операции 8 января — 20 апреля 1942 года. Необычность подхода заключается в том, что указанная операция является завершающим этапом нашего контрнаступления под Москвой. Это весьма оригинально: разрывать на куски одну операцию, а к оставшемуся куску пытаться пришить совершенно другие операции.

На линии Олег Кондратьев, краевед, научный консультант фильма: «По количеству жертв то, что здесь было, даже больше, чем под Сталинградом». Утверждение почтенного краеведа вызывает лёгкое недоумение. Разумеется, потери от 4 (четырёх) стратегических операций могут быть больше, чем потери от одной операции. Хотя чего рассуждать, вот они — потери:

РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

8 января — 20 апреля 1942 г.

Проводилась войсками Западного и Калининского фронтов. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 3-й и 4-й ударных армий, 29 дивизий и 33 бригады. В рамках Ржевско-Вяземской стратегической операции были проведены Сычевско-Вяземская, Можайско-Вяземская, Вяземская воздушно-десантная и Ржевская фронтовые наступательные операции.

безвозвратно — 272 320
санитарные — 504 569

Ржевско-Сычевская наступательная операция (30.7-23.8.42 г.). Калининский фронт (29-я,30-я армии, 3-я воздушная армия.), Западный фронт (20-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)

безвозвратно — 51 482
санитарные — 142 201

Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.). Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия), Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия), операция "Марс"

безвозвратно — 70 373
санитарные — 145 301

Ржевско-Вяземская наступательная операция (2.3-31.3.43 г.). Калининский и Западный фронты в полном составе

безвозвратно — 38 862
санитарные — 99 715

Да, суммарно — больше миллиона. Но это все стратегические наступательные операции в центральной части советско-германского фронта более чем за год войны. А каковы потери при Сталинграде?

СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

17 июля — 18 ноября 1942 г.

безвозвратно — 323 856
санитарные — 319 986

СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

19 ноября 1942 г. — 2 февраля 1943 г.

безвозвратно — 154 885
санитарные — 330 892

То есть потери в Сталинградской битве больше, чем в любой из операций под Ржевом. И, что характерно, это мы ничего не говорим о том, сколько было уничтожено немецко-фашистских захватчиков, напавших на нашу Родину. Каким бы это странным кому ни показалось, русские солдаты исправно убивали немцев на протяжении всей войны. Именно поэтому русские победили – потому что убивали и воевали лучше.

Но если делать «открытия», то цифры можно двигать как в напёрстках: кручу-верчу, показать Правду хочу! Иначе как завлечь зрителя? Непонятно, почему для разоблачения не выбраны и не добавлены в общую кучу битва под Москвой и штурм Берлина? Тоже ведь самый центр и тоже Георгий Жуков, чего ещё надо? Очевидно ведь, что и битва под Москвой, и штурм Берлина – это секретная операция подо Ржевом в развитии. По ходу можно рассказать о том, что Сталин «стоял от Москвы до Берлина», убил 30 миллионов человек, все они были русскими и всех он убил просто так.

Ну и, конечно же, мега-риторика! Ведь как мощно звучит: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что гитлеровское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись сразу три советских наступления на Ржевско-Вяземский выступ? Почему целые армии, прорвав немецкую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло советское командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Не будем мелочно придираться к тому, что наступления были не сразу и захлебнулись не три, а меньше. Можно просто перефразировать: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что советское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись все немецкие наступления на Сталинград? Почему целые армии, прорвав советскую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло немецкое командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Надо думать, всех, кто знал про бои подо Ржевом, без промедления расстреляли. Первым под раздачу, очевидно, попал поэт Твардовский за следующие стихи:

Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете.

Я не слышал разрыва
И не видел той вспышки, —
Точно в пропасть с обрыва —
И ни дна, ни покрышки.

...Летом горького года
Я убит. Для меня —
Ни известий, ни сводок
После этого дня.

Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.

Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю —
Наш ли Ржев наконец?

Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.

Ну а потом, понятно, уже и всех остальных зачистили – кто в советских школах учил секретные стихи наизусть. А значит, кое-что пронюхал про запретно-секретный Ржев.

Алексей Пивоваров, автор фильма, говорит: «В работе нам с самого начала помогали научные консультанты — профессиональные историки, проверявшие каждую деталь, каждую фразу и каждую цифру. Я могу сказать, что степень достоверности в нашем фильме исключительно высока».

Несмотря на исключительно высокую степень достоверности, зрителям канала НТВ следует помнить о том, что операции подобраны авторами фильма достаточно произвольно, что было 4 операции, общей продолжительностью около 6 месяцев, что между операциями были относительно спокойные (насколько это было возможно на той войне) промежутки до трёх месяцев. Что на южном фланге потери в том году были значительно больше. Что операции на центральном направлении позволили оттянуть немецкие резервы с других направлений и обеспечить там успех наших войск. Что нашими активными действиями были сорваны запланированные немцами удары на центральном направлении.

Но на НТВ будет не об этом. На НТВ будет о том, что кровавый режим взял и всех убил – просто так, ни за что, как это он обычно делал. То есть предки не за Родину сражались, а просто были отправлены на убой. Вот такой вот «подарок» слабали ветеранам на 23 февраля.

Эвон, как оно всё «на самом деле было».
С праздником.

© Борис Юлин
Лёгкая редакция Д. Пучков

Тогда при чём тут "стрельба в спину своим"???

Я вас удивлю, но заградотряды имели право расстреливать только по приговору военно-полевого суда.
Странно, правда?

А как же ПРАВДА которую рассказывают выдающиеся историки типа Резуна ?

[Blick]

А как же ПРАВДА которую рассказывают выдающиеся историки типа Резуна ?

Ну Резуна можно почитать. Если хочется посмеяться.

[olex@]

Как же так получается, сделал человек "высшей степени честно и добросовестно" фильм про войну, а
фильм не нравиться ни участникам войны, ни историкам. А если по существу:

© Борис Юлин
Лёгкая редакция Д. Пучков

Цитата(Чебур @ 25.2.2009, 17:58) *
Борис Юлин
forumrostov.ru/index.php?showtopic=15238


этот чувак любит писать историю заново, как ему нравится.

Сообщение отредактировал olex@ - Apr 21 2009, 17:02

[Blick]

Вы бы ещё "Штрафбат" во главе с графоманом Володарским за пример фактов привели...

Одна его цитата о встрече Эйзенхауэра с Жуковым после взятия Жуковым (!!!!!) Потсдама чего стОит....

Особенно если учесть тот факт, что Потсдам брали войска Конева.

[Федор Сумкин]

Цитата(Чебур @ 25.2.2009, 17:58) *
этот чувак любит писать историю заново, как ему нравится.

Конечно, куда там какому-то

Борис Юлин - Родился в Хабаровске. Имеет два высших образования: инженер-ракетчик (МАИ) и историк (МОПИ). Живет и работает в Москве. Исторический консультант и военный эксперт (ИДВ РАН).

когда сам супермодератор ростовского форума сказал что он "любит писать историю заново".

[Offspring]

Хотелось бы поинтересоваться, а вот до 38 года, тот район который сейчас именуется западной Украиной, когда был хоть какой-нибудь "самостоятельной" Украиной ?

ЗУНР?

ДА и под кем были - то одно дело. А то, что не хотели быть именно "под Советами" - другое.

[Федор Сумкин]

ЗУНР?

Я слаб в истории, не моглы бы показать на политической карте 39 года где это находилось ?

[Marmal]

Фёдор посмотрите мирный договор 1921 года между Польшей И СРСР.
Это я к тому что Украину никто не спрашивал куда и чего присоеденять.

1939.09.17 Советские войска начали "Освободительный поход" в Западную Украину и Западную Белоруссию.

Сообщение отредактировал Marmal - Apr 21 2009, 17:56

[olex@]

Конечно, куда там какому-то когда сам супермодератор ростовского форума сказал что он "любит писать историю заново".

Я спецом виклав пост, який жодним чином не стосується наших, щоб заздалегідь прибрати звинувачення у суб'єктивності і русофобстві. Документальний цикл на російському телебаченні про війну - справжню, де життя навіть не мирного мешканця, а солдата нічого не коштувало. А важлива була дурість Сталіна, впертість Жукова в небажання визнати свої помилки. Це найбільш характерні ознаки тієї душогубки, що призвели до численних втрат як мирного, так і військового населення. І я вже писав, що ВВВ ми виграли не завдяки, а всупереч Сталіну ціною неймовірних втрат і зусиль всього народу. Як і все, що робилося тоді.
Бачте, Гобліну&Co не подобається, як подається матеріал, не задоволена жодна сторона. А тим приреченим хотілося помирати чи їх рідним отримувати трагічні звістки? Великі знавці і теоретики втрат.
Всіх Вас би, прихильників Сталіна та захисників "комуністичних ідеалів", запхнути у ті ржевські нетрі, щоб хоч трішки вивітрилася дурь та пафос. Може б перед обличчям смерті хоч щось би у мізках повернулося. Хоча прямо скажу, що сумніваюся.

Сообщение отредактировал olex@ - Apr 21 2009, 18:19

[Ursus]

Я спецом виклав пост, який жодним чином не стосується наших, щоб заздалегідь прибрати звинувачення у суб'єктивності і русофобстві. Документальний цикл на російському телебаченні про війну - справжню, де життя навіть не мирного мешканця, а солдата нічого не коштувало. А важлива була дурість Сталіна, впертість Жукова в небажання визнати свої помилки. Це найбільш характерні ознаки тієї душогубки, що призвели до численних втрат як мирного, так і військового населення. І я вже писав, що ВВВ ми виграли не завдяки, а всупереч Сталіну ціною неймовірних втрат і зусиль всього народу. Як і все, що робилося тоді.
Бачте, Гобліну&Co не подобається, як подається матеріал, не задоволена жодна сторона. А тим приреченим хотілося помирати чи їх рідним отримувати трагічні звістки? Великі знавці і теоретики втрат.
Всіх Вас би, прихильників Сталіна та захисників "комуністичних ідеалів", запхнути у ті ржевські нетрі, щоб хоч трішки вивітрилася дурь та пафос. Може б перед обличчям смерті хоч щось би у мізках повернулося. Хоча прямо скажу, що сумніваюся.

сильно сказано..сильно...
но,уважаемый,никто не отрицает,что войну мы выиграли "ціною неймовірних втрат і зусиль всього народу."..да-да именно того "советского народа", само существование которого отрицают тут некоторые "деятели". да и при чём здесь " прихильників Сталіна та захисників "комуністичних ідеалів",если ТВОЮ Родину уничтожают? не за них воевали,уважаемый,не за них...

[sin x]

Фёдор посмотрите мирный договор 1921 года между Польшей И СРСР.
Это я к тому что Украину никто не спрашивал куда и чего присоеденять.

1939.09.17 Советские войска начали "Освободительный поход" в Западную Украину и Западную Белоруссию.

В 1939г. Польша как государство прекращает существование, на территорию Западной Украины входит Красная Армия. Проводятся выборы в Народное собрание, которое в свою очередь обращается к ВС СССР с просьбой о воссоединении с УССР. Просьба удовлетворяется, западно-украинские земли (без Закарпатья) становятся частью территории украинского государства, УССР. Чуть позже к ним присоединяется отторгнутая от Румынии Буковина. Все жители Западной Украины становятся гражданами УССР (СССР).

Я спецом виклав пост, який жодним чином не стосується наших, щоб заздалегідь прибрати звинувачення у суб'єктивності і русофобстві. Документальний цикл на російському телебаченні про війну - справжню, де життя навіть не мирного мешканця, а солдата нічого не коштувало. А важлива була дурість Сталіна, впертість Жукова в небажання визнати свої помилки. Це найбільш характерні ознаки тієї душогубки, що призвели до численних втрат як мирного, так і військового населення. І я вже писав, що ВВВ ми виграли не завдяки, а всупереч Сталіну ціною неймовірних втрат і зусиль всього народу. Як і все, що робилося тоді.

Бла, бла,бла - всё что вы умеете приверженцы Гитлера и ОУН-УПА это фальсификации выпускать, на больше у вас мозгов не хватает. Вы даже посты других людей не читаете, о чем можно говорить?

Бачте, Гобліну&Co не подобається, як подається матеріал, не задоволена жодна сторона. А тим приреченим хотілося помирати чи їх рідним отримувати трагічні звістки? Великі знавці і теоретики втрат.
Всіх Вас би, прихильників Сталіна та захисників "комуністичних ідеалів", запхнути у ті ржевські нетрі, щоб хоч трішки вивітрилася дурь та пафос. Може б перед обличчям смерті хоч щось би у мізках повернулося. Хоча прямо скажу, що сумніваюся.

Вам бы тогда вырезать на груди или на лбу звезды, выкручивать руки, ноги, истязать до смерти, может тогда бы вы поняли что такое ОУН-УПА да врятли мозгов у вас мало.

Сообщение отредактировал sin x - Apr 21 2009, 19:33