9 мая. Ещё праздник?, Забудем ли мы своё прошлое? Опции

[Vintik]

Все эти документы сто раз "обсасывались" в интернете. Скажу, что в них ОЧЕНЬ много откровенных ляпов, которые позволяют усомниться в их подлинности. К тому-же при современном уровне технологий сделать фальшивки подобного рода совсем легко.
НО! у каждого преступления есть мотивы. Так вот - назовите мне мотивы расстрела польских военнопленных. Или вы всерьез думаете, что их расстреляли "по-приколу"?

Які відверті «ляпи», шановний ? Мені треба було ще відсканити сторінку з «мокрою» печаткою російського держархіву, щоби ви повірили ?

Посилаю вас на російські ресурси:
http://lenta.ru/story/katyn/
Читаємо одразу «ФСБ передала Польше все свои архивы по "катынскому делу"»
І що ми там бачимо?
«ФСБ РФ передала Польше все имевшиеся в ее распоряжении документы, касающиеся "катынского дела": расстрела войсками НКВД 14 тысяч пленных польских офицеров в 1940 году, передает агентство "Интерфакс". »
Читаємо далі статті. Стоїть питання про визнання їх жертвами політичних репресій, а не про те, хто їх убив. Це вже відомо, і питання незакрите хіба що для деяких російських «патріотичних» ревізіоністів.

[prestoua]

del

Сообщение отредактировал prestoua - Oct 31 2009, 19:34

[Allex]

или у кого-то с москами очень плохо, или у меня крыша поехала... гы...

Одно другого вовсе не исключает. Особенно при письме по-падонкаффски... ;+))

Ничего личого, впрочем - наиболее вероятен как раз обратный вариант: и у тебя все в порядке, и у них...

Просто у вас цели разные... ;+))

[Федор Сумкин]

Ющенко: Другу світову війну розпочали Сталін і Гітлер

Другу світову війну в Європі викликали два режими, які хотіли поділити між собою наш континент: комуністичний і нацистський, Сталін і Гітлер. І це їхня співпраця підпалила запал, призводячи до 1 і 17 вересня

[olex@]

Ющенко: Другу світову війну розпочали Сталін і Гітлер

Цікаво все це виглядає на фоні "моралізаторства" Путіна, що переклав вину за початок війни на всю Європу взагалі, а Польшу, напередодні розсекретивши архіви КГБ, ледве не зробив посібником Гітлера. Просто красавчик.

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Справжня мета візиту Путіна до Польщі: віддалити її від України?
За матеріалами УНІАН

Одна з головних цілей візиту Путіна до Гданська, під виглядом намагання показатися полякам кращим, «віддалити Польщу від України».

Про це в авторській статті в польській “Газеті Виборчій” написав відомий польський експерт, головний редактор журналу «Нова Польща» Єжі Пом’яновський.

“Контроль над Києвом – це нині головна стратегічна ціль Путіна», – наголошує польський редактор і закликає: «Польщі абсолютно не можна віддалятися від України, бо від цього залежить наше майбутнє».

Інше польське видання – «Дзєннік» – вважає, що в Гданську Путін не вибачався, а повчав Польщу. Газета також зауважила, що російський прем’єр не дистанціювався від провокаційних публікацій російських ЗМІ і відкидав, що пакт Молотова-Ріббентропа був початком Другої світової війни. «Дзєннік» відзначає також, що у відповідь на слова президента Польщі Леха Качинського про те, що порушення територіальної цілісності держави – завжди зло, «чому прикладом стали події минулих років», Путін «явно занервував і прикусив губу».

Путін у Польщі суперечив висновкам російських істориків

Глава уряду Російської федерації Володимир Путін у своїх виступах у Польщі 1 вересня суперечив висновкам російських істориків, офіційно представлених на початку 1990-х років.

Про це пише у четвер Rzeczpospolita з посиланням на працю російських істориків у Катинській справі, яку в 1993 році полякам передав тодішній Президент РФ Борис Єльцин.

«Починаючи з 1936 року Німеччина намагалася намовити Польщу спільно діяти проти СРСР. 25 листопада 1936 року польський уряд відкинув пропозицію Гітлера підписати антикомінтернівський пакт. У 1939 році під час розмов Бека (міністра закордонних справ Польщі), німецька сторона двічі намагалася переконати Польщу діяти проти Радянського Союзу, але Бек не погодився», - цитує газета документ російських істориків.

Російські історики, серед яких - керівники профільних інститутів Російської академії наук (РАН), визнали, що Радянський Союз, ввівши свої війська на польську територію 17 вересня 1939 року, став «співучасником агресії». Крім цього, на їхню думку, саме тодішній генсек СРСР Сталін переконав Гітлера «стерти Польщу з карти Європи».

За даними видання, цей документ підготували відомі російські фахівці, серед яких директор Інституту держави та права РАН Борис Топорнін, керівник відділу кримінального права РАН професор Олександр Яковлєв та науковий керівник Інституту порівняльної політології РАН професор Інесса Яжборовська.
Цей документ був оприлюднений у 4-томнику «Катинських акт», виданому Головною дирекцією державних архівів за співпраці з росіянами.

Газета зауважує, що варто пригадати цей документ публіцистам та посадовцям РФ, котрі напередодні заходів з відзначення 70-ї річниці початку Другої світової війни звинувачували публічно поляків у співробітництві з нацистською Німеччиною, в тому числі, називаючи Йозефа Бека німецьким агентом.

Історик Антоні Дудик сказав виданню, що російські історики у приватних розмовах визнають, що знають правду, а справжня проблема в тому, що російська влада використовує історію в політичних цілях.

Як повідомлялося, 1 вересня на Вестерплатте біля Гданська відбулися заходи, присвячені 70-річчю початку Другої світової війни. У них взяли участь 20 глав урядів, серед яких прем`єр-міністр РФ В.Путін і німецький канцлер Ангела Меркель.

76% поляків, опитаних центром GFK Polonia, вважали, що В.Путін в 70-ту річницю початку Другої світової війни в Гданську мав вибачитися перед польськими громадянами за введення радянських військ на польську територію 17 вересня 1939 року. Однак, він цього не зробив.

Натомість, напередодні 1 вересня Служба зовнішньої розвідки (СЗР) Росії оголосила про розсекречення документів, згідно з якими польське керівництво напередодні Другої Світової війни, планувало розчленування і знищення Радянського Союзу, і з цією метою розпалювало сепаратизм на Кавказі, в Україні та в Середній Азії. За даними СЗР, добірка польських архівних документів, що опинилася в її розпорядженні, краща, ніж у нинішнього керівництва Польщі.

У свою чергу, німецька газета «Таґесшпіґель» вважає, що у намаганнях Москви виправдати сталінську зовнішню політику Сталіна в кінці 30-х як участь «у регіональних конфліктах, без імперіалістичного підтексту», своєрідним «сумним апогеєм стали спроби російських спецслужб приписати Польщі, за компанію з Гітлером, вину за початок Другої світової». Газета також вважає, що візит Путіна до Польщі і його «стриманий тон... не сприятиме меншій напрузі у стосунках двох держав, хоча може відчинити вікно для дискусії про війну, її початок і мотиви».

Впливова «Файненшел Таймз» вважає, що «обмежений дипломатичний жест Путіна» у Польщі, де він робив вигляд, що засуджує пакт Молотова-Ріббентропа разом із усіма тогочасними договорами Заходу з Гітлером, не є підставою вважати це якимось фундаментальним переглядом поглядів на сталінське минуле». «Росія далека від чесних дебатів про Сталіна, бо визнання його диктатором для більшості росіян означало б загрозу для їхніх переконань щодо великої ролі «батька народів» у перемозі над Німеччиною». Путінська авторитарна еліта «безсоромне експлуатує» таку суспільну ситуацію в Росії, наголошується на сторінках «Файненшел Таймз». Газета закликає відокремити «тріумф російського народу над нацистами» від «оцінок особи Сталіна», бо це різні речі, повідомляє Радіо “Свобода”.

У Польщі оцінили виступ Путіна: одна велика історична маніпуляція

Глава російського уряду Володимир Путін під час виступу на заходах, присвячених 70-м роковинам початку Другої світової війни, що відбулись 1 вересня в Польщі, маніпулював історичними фактами.

Таку думку висловив керівник Інституту національної пам’яті Польщі (IPN) Януш Куртика в ефірі радіостанції RMF FM.

«Це одна велика історична маніпуляція, яка має аргументувати позицію росіян в історії», - сказав він.

Я.Куртика зауважив, що В.Путін під час візиту до Польщі не сказав нічого несподіваного.

Він назвав невеликим кроком уперед оцінку В.Путіним пакту Молотова-Ріббентропа, зауваживши, що це ще не «історичне бачення, а бачення, як в цілях пропаганди можна використати історію».

На думку керівника ІPN, росіяни намагаються сконцентрувати увагу на тому, що вони перемогли у Другій світовій війни, замовчуючи співробітництво СРСР з нацистською Німеччиною у 1939-1941 роках.

В.Путін у своїх виступах в Польщі 1 вересня заявив, що не пакт Молотова-Ріббентропа від 23 серпня 1939 року між Радянським Союзом та нацистською Німеччиною призвів до Другої світової війни, а поступки західних держав Адольфу Гітлеру.

В.Путін наголошував, що європейські держави раніше за СРСР підписали договори з А.Гітлером про ненапад та допустили приєднання до Німеччини Австрії та насильне розділення території Чехословаччини. В.ПУТІН закликав лідерів європейських держав засудити досягнуті у 30-х роках XX століття домовленості з нацистською Німеччиною.

В.Путін не згадав про введення радянських військ до Польщі 17 вересня 1939 року та справу про розстріл органами НКВС у Катині близько 15 тисяч польських офіцерів.

Водночас він звинуватив поляків у співробітництві з німцями та участі в розподілі території Чехословаччини.

[vas12005]

Ющенко: Другу світову війну розпочали Сталін і Гітлер

Если так копать, то начали войну Чемберлен, Деладье и Гитлер в 38 году. Чешские танки составили 1/3 всех танков Вермахта на 39 год, без мощностей Чехословакии и трофеев захваченных в Чехословакии Германия не имела бы ресурсов и техники для атаки на Польшу в 39...

Кстати такие нейтральные страны как Польша и Венгрия видя беззащитного соседа урвали себе по кусочку. Польша захватила Тешен и Фрайштадт 1 октября 1938 года (за полгода до распада Чехословакии).

"Захват районов Тешен и Фрайштадт означало для Польши расширение территории всего лишь на 0,2%, но зато увеличение производственной мощности тяжелой промышленности - почти на 50"

Венгры нажились больше 2 ноября :
Были заняты южные (равнинные) районы Словакии и Закарпатской Украины (Подкарпатской Руси) с городами Ужгород, Мукачево и Берегово.

С населением более 1 млн. человек. Это было заигрывание Гитлера и Муссолини с Хорти на предмет будущего союза .

Сотрудничество Германии и СССР было обширным в 20е года еще при Гиндербурге. После было некоторое затишье и новый виток после Пакта.

Однако насколько усилил СССР поставками зерна и руд Германию за 5 месяцев??? Усилил ли он Гитлера больше чем огромные производственные мощности Чехословакии с октября 38-марта 39???

Сообщение отредактировал vas12005 - Sep 8 2009, 17:32

[yartat]

Если так копать, то начали войну Чемберлен, Деладье и Гитлер в 38 году.

А если еще глубже капнуть, то корни начала экспансии находятся в крайне дорогом государственном аппарате (иерархия фюреров), что в конечном счете привело к рассмотрению тактики захвата государств как способ покрыть дефицит бюджета. По сути опять возвращаемся к тому, что виноват канцлер Гитлер

[Blick]

А если еще глубже капнуть, то корни начала экспансии находятся в крайне дорогом государственном аппарате (иерархия фюреров)

Вам уже Сумкин говорил, что раздел фантастики - не здесь.

[yartat]

Вам уже Сумкин говорил, что раздел фантастики - не здесь.

Хм... исследование гос. аппарата Германии я читал в эссе, посвященной экономике Германии 1932-1939 (название то ли Исследование экономических показателей Германии, или как-то так - читал в далеком 2000). Автор довольно убедительно на цифрах предположил в качестве основы для экспансии именно экономические основания (а именно огромный внутренний долг и дефицит бюджета). В общем-то это чем-то дополняется Вальдемаром Бетцем тут.
Хочу увидеть сначала Ваши аргументы насчет фантастики, а потом уж против. Или в соответствии с правилами извинитесь.

[Blick]

Хочу увидеть сначала Ваши аргументы насчет фантастики, а потом уж против. Или в соответствии с правилами извинитесь.

Ну тогда давайте думать логически, а не читать бред, ок?
Экономика Германии после прихода к власти Гитлера пошла вверх. Факт? Факт.
Если бы гос.аппарат обходился излишне дорого (что мы наблюдаем у нас, в Украине) - то Германия просто не развивалась бы (что, опять же, мы видим у нас).

[yartat]

Ну тогда давайте думать логически, а не читать бред, ок?
Экономика Германии после прихода к власти Гитлера пошла вверх. Факт? Факт.
Если бы гос.аппарат обходился излишне дорого (что мы наблюдаем у нас, в Украине) - то Германия просто не развивалась бы (что, опять же, мы видим у нас).

Вашу бы логику да Богу в уши. Но увы и ах...
Приведите цифры роста экономики (а не только уменьшение безработицы и промышленного производства). Пока их нет. Так что идите учите матчасть и более не указывайте "это фантастика" в вещах, где Ваши скромные знания стремятся к нулю.

[Blick]

Приведите цифры роста экономики (а не только уменьшение безработицы и промышленного производства).

Я дико извиняюсь, но.... Уменьшение безработицы и УВЕЛИЧЕНИЕ (!!!) промышленного производства - это не показатель роста????
Простите, а что же тогда показатель?
"Валовый внутренний продукт"? Так не показатель ни фига.

Пока их нет. Так что идите учите матчасть и более не указывайте "это фантастика" в вещах, где Ваши скромные знания стремятся к нулю.

"Да, да, да! И вы тоже идите в ..опу" (с).
Это я не пытаюсь вас оскорбить, это ваш ответ на крик "Сам ты дурак".
Если оскорбил - уж простите, не хотел.

А что до фантастики - не учите меня жить, не люблю этого.

Я сейчас попросил бы вас указать, насколько выросла экономика при Сталине, на то, что на начало войны немцы не имели тяжёлых танков и на многое другое.
Но не люблю "тыкать в миску".
Кто хочет - найдёт. Кто не хочет - тому хоть на голову лей- не поймёт.

[Danilo]

Тут интересный сравнительный анализ экономик предвоенной Германии и СССР:
http://www.contr-tv.ru/print/2344/
http://www.contr-tv.ru/print/2345/

[yartat]

Я дико извиняюсь, но....

Вы бы все-таки почитали умных людей...

[timonstr]

Вы еще про 8 марта поговорите.. Вспомнили!

[Blick]

Тут интересный сравнительный анализ экономик предвоенной Германии и СССР:
http://www.contr-tv.ru/print/2344/
http://www.contr-tv.ru/print/2345/

Статья хороша, но есть грубые ошибки.

Про фашизм:

Промышленность получала приказы без всякого предварительного консультирования с ними.

Наглая ложь.

Предприниматель не мог ни нанять, ни уволить рабочего без разрешения правительства.

Ещё одна ложь. "Список Шиндлера" все видели?

Вводилась система подчинения одному: рабочий - солдат, управленец - офицер.

Глупые слова, и ни одного подтверждения.

фашизм рассматривался как один из вариантов капитализма.

Фашизма в Германии не было. Был "нацонал-социализм", политологи хреновы.

При фашизме прибыль была низведена до уровня бухгалтерского дохода и строго субординироована необходимостям военным национальным интересам. Часть прибыли шла государству, а часть - капиталисту.

А разве такая система- не правильная?????

Крупнейших капиталистов нацистская верхушка назначила на руководящие посты в государственном аппарате. Им предоставили должности, связанные с регулированием экономики. Таким образом, в стране практически провели своеобразную национализацию, огосударствление хозяйства, придав правящему классу корпоративно-элитный характер.

Простите! А у нас сейчас что происходит?????

Блин, всё, этот бред дальше не хочу читать...

Вы бы все-таки почитали умных людей...

А "умными" вы называете тех,кто согласен с вами? Простите, не буду читать.
Начитался этой "псевдоистории".


Кстати, хочу особо отметить этот момент:

СВЕРХЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ
Лидер итальянских фашистов Б.Муссолини прекратил бардак в Италии. Он жёстко преследовал коррупцию, уничтожил преступность. Он начал строить плановую экономику, и после нескончаемых кризисов итальянская промышленность окрепла и заработала так, что это стало предметом зависти либеральной Европы. (Кстати, очень важно - он реализовал идею самообеспечения страны. Италия приобретала лишь самое необходимое, импорт был резко снижен.) Далее цитата К.Хибберта [4]: «...он (Муссолини - АВТ.) развернул программу общественных работ, не имевшую аналога в современной истории. Возводились мосты, каналы и дороги, больницы и школы, вокзалы и сиротские приюты, осушались болота, осваивались и орошались земли, разводились леса, выделялись средства на строительство университетов». Объясняя «государственной элите» смысл своей социальной политики, Муссолини пояснил: «Люди просят меня дать им железные дороги, дома со всеми удобствами, мосты, воду, свет, дороги».


НЕДОСТАТКИ СВЕРХЦЕНТРАЛИЗАЦИИ
Говорят, что при Муссолини не стало нищих в городах, и что поезда ходят по расписанию, что Италия имеет самые быстрые корабли в Южной Атлантике, самые широкие автострады. Но так ли уж хорош фашизм? Идеология и социальный порядок заменяются организацией. Организация стала заменой всему в фашистских странах. Каждые 6 месяцев пишется новый социальный приказ, каждый раз окончательный, новый рабочий фронт, новая крестьянская корпорация, новое министерство, новое окончательное решение церковных поселений. Каждые 6 месяцев объявляется окончательное решение очередного вопроса и каждый раз создается новая организация для этого. Каждый новый социальный порядок представляет из себя ничего большее, чем новую организацию, служащую не кому-то,а прежде всего самой себе, организующую не кого-то, а прежде всего саму себя.

Писец! То есть - то, что новые приказы и новая организация возникает - это очень плохо.
А то, что порядок везде - это тоже плохо?????
Милые мои! Авторов таких статей надо "цензурить"! Они сами себе противоречат.
То, что страна приведена в порядок - в плюс не ставится.
А создание какой-то новой орагнизации (причём 99% людей о ней могут и не знать) - это ужасный недостаток?

Люди, вы бросьте героин, я вас прошу... Наркота - это вредно.

Сообщение отредактировал Blick - Sep 8 2009, 22:00

[yartat]

Ещё одна ложь. "Список Шиндлера" все видели?

Ох-хо-хох... То американские фильмы далеки от реальности, то а фильм "Список Шиндлера" все видели? Шиндлер укрывал евреев и делал это на свой страх и риск. Как ему удавалось обходить систему лучше Вы сами найдете, а то опять начнется: бред, бред и бред.

А "умными" вы называете тех,кто согласен с вами? Простите, не буду читать.
Начитался этой "псевдоистории".

Умными я называю тех, у кого есть знания и умение анализировать

[Blick]

Шиндлер укрывал евреев и делал это на свой страх и риск.

А вы не напомните ли, как именно укрывал?????

Умными вы ситаете тех, кто с вами солидарен.
Глупыми- тех, кто не солидарен, каким бы умным он ни был.

[yartat]

А вы не напомните ли, как именно укрывал?????

Путем подкупа и знакомств с генералами не давал надзирателям контролировать кто был, в каких условиях, какую работу и с каким КПД выполнял заключенный. Самого Шиндлера арестовывали, но отпускали.
Про "Список Шиндлера" сами найдете информацию. Было бы только желание

Умными вы ситаете тех, кто с вами солидарен.
Глупыми- тех, кто не солидарен, каким бы умным он ни был.

Blick, Вы же реально не сильны ни в экономике того периода, ни в экономике в целом. Ну зачем быть таким упертым? Признание собственных ошибок вовсе не означает унижение. Как пример могу взять себя: когда мне объяснили мою неправоту насчет матов и УК - я признал свою ошибку. Это нормальное поведение.

[Blick]

Простите, а из лагеря Плашоу как Шиндлер людей набирал?
Втайне?

[Pavlo_Taiko]

В этой картинке прекрасно все.
От Сербского флага вместо российского, до немца с гранатой защищающего ветеранов..