Итоги аннексии Крыма, Наслідки окупації та перспективи на майбутнє Опции

[Федор Сумкин]

Федя, ну нельзя быть таким прямолинейным.

Не просто можно, а еще и нужно. Иначе вы так и останетесь жить в сказке, которую вам рассказывают из телевизора.

О таком понятии, как "косвенные признаки", что-то слышал?

Ага, как только никаких фактов нет, сразу начинают рассказывать про "косвенные признаки".

Разжую - если бы армия не была развалена, если бы была полностью боеспособна, то не было бы ни аннексии Крыма, ни военной агрессии на Донбасе.

Я же говорю, перестаньте жить в сказке. Есть Устав, который никто из военных в Крыму не исполнил. Был (на тот момент) главнокомандующий и прочие военачальники, которые не отдали никаких приказов. Но вы и дальше можете рассказывать про "развалили попэрэдники".

p.s. А можно узнать, почему в данном вопросе Марчук не вызывает доверия? И кто тогда вызывает?

Потому что когда человек называет конкретные цифры это одно, а когда он рассказывает "общие слова" это совсем другое.

p.s. Почитайте как Марчук торговал оружием налево в 90е...

[sergo_riz]

Не просто можно, а еще и нужно. Иначе вы так и останетесь жить в сказке, которую вам рассказывают из телевизора.Ага, как только никаких фактов нет, сразу начинают рассказывать про "косвенные признаки".

Нет фактов? Крым не оккупирован? На Донбассе не стреляют? Это не факты? Происходило бы это, будь армия боеспособна? Будь Украина в НАТО?

p.s. Почитайте как Марчук торговал оружием налево в 90е...

И что? Как это отменяет его компетентность в данном вопросе? И, повторю вопрос, кто тогда заслуживает доверия?

[Федор Сумкин]

Нет фактов? Крым не оккупирован? На Донбассе не стреляют? Это не факты?

Конечно факты, осталось только показать как эти факты связаны с "всех предыдущих президентов, правительства, депутатов".

Происходило бы это, будь армия боеспособна?

Конечно, данные события никак не связаны с боеспособностью армии.

Будь Украина в НАТО?

Конечно, потому что никто за Украину воевать не будет.

И что? Как это отменяет его компетентность в данном вопросе? И, повторю вопрос, кто тогда заслуживает доверия?

Доверия заслуживают факты. Вот например министр Толя перевел армию на кормежку в коммерческие структуры, по этой причине сейчас "в поле" жрут что придется, вместо нормальной еды. Это - факт. А рассказы "они виноваты", "они развалили" - это очередная херня.

[lilpimp]

по этой причине сейчас "в поле" жрут что придется, вместо нормальной еды.

просто Федя был в поле и его чуть не сожрали, мотайте дальше

[sergo_riz]

Конечно факты, осталось только показать как эти факты связаны с "всех предыдущих президентов, правительства, депутатов".

Связаны с боеспособностью армии, основная задача которой обеспечивать защиту территориальной целостности государства от внешней агрессии. И поддержание которой входит в задачу властных структур государства.

Конечно, данные события никак не связаны с боеспособностью армии.

См. выше.

Конечно, потому что никто за Украину воевать не будет.

Задача НАТО обеспечить коллективную защиту членов этого блока. Будь Украина в НАТО, воевали бы, согласно уставу организации.

Доверия заслуживают факты. Вот например министр Толя перевел армию на кормежку в коммерческие структуры, по этой причине сейчас "в поле" жрут что придется, вместо нормальной еды.

Где факты, цифры? Сказки!!!

Сообщение отредактировал sergo_riz - May 5 2015, 20:00

[DoctorZlo]

Где факты, цифры? Сказки!!!

Без фото столовой и еды не поверим.

Федя?

[sergo_riz]

Без фото столовой и еды не поверим.

С конкретным перечнем того что именно входит в состав "что придется", химическим составом, весом в граммах, с количеством калорий и калькуляцией стоимости исходных продуктов, стоимости приготовления, стоимости доставки. И сопоставлением аналогичных позиций, предлагаемых некоммерческими структурами.

[Cyrax79]

Я думаю что это происходило и раньше, только сейчас появился повод говорить об этом в открытую типа "а у нас.. а у вас..." Все слухи и подобные темы - всего лишь манипуляция мнением ..

И раньше происходило. Кто ж спорит. Особенно когда гопота донецкая у власти была.
Я сам из Николаева родом, много знакомых в городе, предприниматели или мелкий бизнес. При правлении Овоща, приходили ч0ткие пацначики в гости, с конкретным акцентом, открывали двери ногами и говорили что надо делиться, приходилось делиться, тот кто не отбашливал, бизнеса в городе не имел.
Они даже "смотрящего" в городе, предусмотрительно, поставили местного гопника, когда почувствовали что власть уходит, чувак застрелился в сортире ресторана, двумя выстрелами в голову. Думаю и в Крыму так же было.

[elosifuc]

Да нет, мы вообще-то не говорим, что всё плохо. Поменяли шило на мыло? Да. Пенсы в фаворе? Да. Моряки и бизнес в заднице? Тоже да.
Есть, конечно, перегибы, но упоротых тут мало.

Над счёт пенсии-да, побольше чем в Украине, бизнес в жопе - согласен, ведь все было связано, ну как говориться, кто умеет крутиться, тот прорвется, да и у Вас не сахар, про моряков не знаю, это военные, у них зарплаты свои. У нас на фирме тоже до нового года не сахар,не чё, хозяин раскрутился.Супермаркеты, как работали, так и работают.

[ЛиС]

про моряков не знаю, это военные,

НЯП понимаю, Суничка имела ввиду гражданских моряков. Военные - это отдельный разговор. Кстати, как раз военные ЧФ РФ "пострадали" больше всех - у них убрали надбавку за нахождение на заграничной территории. Добро пожаловать домой, так сказать. Наверное они просто в восторге от этого. Но то военные...

[Федор Сумкин]

Связаны с боеспособностью армии, основная задача которой обеспечивать защиту территориальной целостности государства от внешней агрессии. И поддержание которой входит в задачу властных структур государства.

Так а чего же при нападении неизвестных вооруженных людей на крымские части никто не стрелял ? Патронов не было ? Или приказа от и.о. президента ?

Задача НАТО обеспечить коллективную защиту членов этого блока. Будь Украина в НАТО, воевали бы, согласно уставу организации.

Кто вам сказал такую глупость ? Вы устав НАТО читали ?

Где факты, цифры? Сказки!!!

Спросите у волонтёров, которые весь прошлый год обеспечивали военных едой нормальной, а не сухпаями.

[sergo_riz]

Так а чего же при нападении неизвестных вооруженных людей на крымские части никто не стрелял ? Патронов не было ? Или приказа от и.о. президента ?

Честно, не знаю. Могу только предполагать, исходя из опубликованной информации. Во-первых, как это подтвердил в известном фильме сам В.В Путин, нападение, с последующей аннексией Крыма было заранее спланировано и подготовлено, к подобной подлости и.о. президента, только приступивший к своим обязанностям, был попросту не готов, во-вторых, состояние вооруженных сил на тот момент не позволяло оказать полноценное военное сопротивление вооруженному вторжению. Не буду напоминать об определённом количестве предателей, в том числе и из высшего командного состава, войск, расквартированных в Крыму. Рискну предположить, что вооруженное противостояние в тот момент могло привести к большому количеству жертв, в том числе и среди мирного населения. Хотя, как знать, может тогда не было бы ни ДНР, ни ЛНР. В Крыму бы всё и закончилось. И тут скорее спрашивать нужно не с и.о. президента, а с генерального штаба. Вопрос, кто там в этот момент принимал решения, кем туда эти генералы были назначены...

Кто вам сказал такую глупость ? Вы устав НАТО читали ?

Читал. И ты почитай, ст. 5.

Спросите у волонтёров, которые весь прошлый год обеспечивали военных едой нормальной, а не сухпаями.

Федя, ты просишь предоставить тебе факты и цифры, а сам отсылаешь к безымянным волонтёрам? Не солидно!

[Федор Сумкин]

Честно, не знаю.

А начните с чтения Устава ВС Украины, там четко и ясно написано что надо делать при нападении на военную часть.

Читал. И ты почитай, ст. 5.

"путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым" специально для вас выделил. Никто не обязан воевать.

Федя, ты просишь предоставить тебе факты и цифры, а сам отсылаешь к безымянным волонтёрам? Не солидно!

Сразу после вас. Я вас первым попросил цифры и факты, но пока только увидел очередные рассказы "они всё поломали".

[sergo_riz]

А начните с чтения Устава ВС Украины, там четко и ясно написано что надо делать при нападении на военную часть

Верно. Причем, согласно Уставу караульной службы, при нападении на охраняемый объект, действия по его защите должны осуществляться немедленно, не дожидаясь приказов вышестоящего начальства. Если такие действия не производятся, то это говорит либо об уровне боеспособности (четкое знание и выполнение требований Устава входит в понятие боеспособности), либо о предательстве (что так же сказывается на боеспособности). Напомню, и.о. президента стал Верховным главнокомандующим 26 февраля 2014 г. Вооруженный захват Крымского парламента осуществлялся в ночь с 26-го на 27-е февраля 2014 г. (вот тебе, кстати, факты и цифры). Весьма сомнительно, что за несколько часов нахождения на посту, и.о. президента смог так подорвать боеспособность армии. Отсюда следует вывод, что боеспособность была подорвана ранее. О чем я и говорил. Читаем. И ещё. И это. Обрати внимание на даты ссылок.

"путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым" специально для вас выделил. Никто не обязан воевать.

Федя, читай весь текст, не выхватывай отдельные предложения. Ключевая фраза 5-й статьи - "Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом". А та фраза, которую ты вырвал из контекста говорит лишь о том, что меры будут приниматься, исходя из степени угрозы. Одно дело, разовый обстрел приграничных районов, другое, вооруженное вторжение.

Сообщение отредактировал sergo_riz - May 6 2015, 6:21

[Федор Сумкин]

Напомню, и.о. президента стал Верховным главнокомандующим 26 февраля 2014 г. Вооруженный захват Крымского парламента осуществлялся в ночь с 26-го на 27-е февраля 2014 г. (вот тебе, кстати, факты и цифры). Весьма сомнительно, что за несколько часов нахождения на посту, и.о. президента смог так подорвать боеспособность армии. Отсюда следует вывод, что боеспособность была подорвана ранее.

А что, парламент Крыма охраняли военные ? А на следующий день верховный главнокомандующий оказался уже боеготов ? Или судя по отсутствию приказов боеготовность и.о. подорвали предшественники ?

Федя, читай весь текст, не выхватывай отдельные предложения. Ключевая фраза 5-й статьи - "Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом". А та фраза, которую ты вырвал из контекста говорит лишь о том, что меры будут приниматься, исходя из степени угрозы. Одно дело, разовый обстрел приграничных районов, другое, вооруженное вторжение.

Еще раз для тех, кто не умеет читать. Выделенное вами - это условия вступления в действие. А вот сами действия написаны в 5 пункте. И нигде там нет что кто-то обязан воевать за других. Да может воевать, а может и не воевать.

[sergo_riz]

А что, парламент Крыма охраняли военные ? А на следующий день верховный главнокомандующий оказался уже боеготов ? Или судя по отсутствию приказов боеготовность и.о. подорвали предшественники ?

Федя, если бы ты хоть чуть-чуть разбирался в сути вопроса, подобных глупостей бы не говорил. Оперативное командование осуществляет не Верховный главнокомандующий, а Генеральный штаб. Речь не о боеготовности одного, отдельно взятого главнокомандующего, а о боеготовности вооруженных сил. Которая формируется не за день, не за неделю, и даже не за месяц. На основании данных о боеготовности собственных войск, и силах противника, Генеральный штаб принимает оперативные решения и отдаёт приказы. Оперативное руководство не входит в функции Верховного главнокомандующего. Я не оправдываю и.о. и Генштаб, но и не могу обсуждать правильность из решений, не зная наверняка всей ситуации, которая на тот момент сложилась в вооруженных силах Украины, и, в частности, в Крыму. Ты, видимо, знаешь ситуацию досконально? С фактами и цифрами? Так поделись.

Еще раз для тех, кто не умеет читать. Выделенное вами - это условия вступления в действие. А вот сами действия написаны в 5 пункте. И нигде там нет что кто-то обязан воевать за других. Да может воевать, а может и не воевать.

Читаем полностью :

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

"СТАТЬЯ 5

Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом, и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-й Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся, или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона.

О любом подобном вооруженном нападении и всех принятых в результате него мерах немедленно сообщается Совету безопасности. Подобные меры будут прекращены, когда Совет безопасности примет меры, необходимые для восстановления и сохранения международного мира и безопасности."

Речь не идёт о том, воевать или не воевать, а о действии, адекватном угрозе.

"Соглашается с тем ..., что окажет помощь" А не выбор, оказывать помощь, или нет.

Сообщение отредактировал sergo_riz - May 6 2015, 8:54

[Mike]

Во-первых, как это подтвердил в известном фильме сам В.В Путин, нападение, с последующей аннексией Крыма было заранее спланировано и подготовлено

Я наверное, что-то в фильме пропустил. Можно попросить подробностей: где в фильме об этом говорится? (и в каком фильме, на всякий случай)

"Соглашается с тем ..., что окажет помощь" А не выбор, оказывать помощь, или нет.

Америка передала сухпайки. Оказала помощь. Уверен, что с сухпайками наперевес атаковать или сидеть в окопах было бы хорошо?

[sergo_riz]

Я наверное, что-то в фильме пропустил. Можно попросить подробностей: где в фильме об этом говорится? (и в каком фильме, на всякий случай)

https://www.youtube.com/watch?v=t42-71RpRgI

Америка передала сухпайки. Оказала помощь. Уверен, что с сухпайками наперевес атаковать или сидеть в окопах было бы хорошо?

При чем здесь сухпайки? Речь идёт об уставе НАТО, и о том, что будь Украина членом этой организации, вряд ли Россия решилась бы и на аннексию Крыма, и на вооруженное вторжение на Донбассе.

[Mike]

https://www.youtube.com/watch?v=t42-71RpRgI

Про фильм я и сам догадался. Я спрашивал про время в ролике, где об этом говорится. Не подскажешь?

При чем здесь сухпайки? Речь идёт об уставе НАТО, и о том, что будь Украина членом этой организации, вряд ли Россия решилась бы и на аннексию Крыма, и на вооруженное вторжение на Донбассе.

Об нём, об уставе, и речь. Сам же привёл цитату из устава. Там нет про "воевать". Там есть "оказать помощь". Как в анекдоте: тут есть нюанс.

[sergo_riz]

Про фильм я и сам догадался. Я спрашивал про время в ролике, где об этом говорится. Не подскажешь?

Тебе точный хронометраж? Сам не можешь найти? И в начале, где говорится о бегстве Януковича, и в середине, примерно с 1:08. А как расценивать первоначальные заявления, что российские войска вообще не причём, а потом признания, что они, таки да, "стояли за спиной" самооборонцев? Всё вам нужно разжевать и в рот положить. Думать, анализировать, на ваш с Федей метод.

Об нём, об уставе, и речь. Сам же привёл цитату из устава. Там нет про "воевать". Там есть "оказать помощь". Как в анекдоте: тут есть нюанс.

Включая применение вооруженной силы. И нападение на одного из членов альянса, согласно уставу, трактуется, как нападение на весь альянс в целом. Если для отражения нападения необходимо применение вооруженной силы, она будет применена.

p.s. Почему-то Россия в Прибалтику не суётся. Боятся американских сухпайков?

Сообщение отредактировал sergo_riz - May 6 2015, 10:30