День памяти жертв Голодомора Опции

[revolver]

А ты сам не понимаешь, почему?

потому что твоя трактовка истории выгодна противникам России?
потому что такой политический заказ?
потому что Украине больше не о чем говорить, кроме как о жалобах?

я всё понимаю

[Суничка]

я всё понимаю

Нет

В конце-концов, повторюсь - это некий сигнал модераторам, администрации и другим пользователям (пусть даже с диаметрально противоположными взглядами на язык/мову/политику/крымнаш), что не хами, и не хамим будешь.

[ЫЫЫ]

давайте предположим, что политика руководства СССР/УССР действительно была направлена на уничтожение этнических украинцев
в какой момент и по каким причинам эта политика была свёрнута?
почему вдруг политическое руководство СССР/УССР озаботилось размножением украинцев, ведь за 10 лет 1930-1940 население УССР выросло на 10 млн. человек
при этом в США с x3 населением (больше УССР в 3 раза), рост составил всего 8 млн. человек

само собой выросло, местных покосили, а на их место пригнали стадо покорных рабов

[revolver]

само собой выросло, местных покосили, а на их место пригнали стадо покорных рабов

сколько "пригнали" и откуда?

[SSSK0]

само собой выросло, местных покосили, а на их место пригнали стадо покорных рабов

А можно, глядя на график населения всего союза, объяснить как в 30-40-х годах росло население всей страны? Ведь если верить пропаганде про "...местных покосили, а на их место пригнали стадо..." то общая численность страны должна была уменьшится.



Сообщение отредактировал SSSK0 - Nov 26 2018, 0:45

[ЫЫЫ]

сколько "пригнали" и откуда?

со всего союза, сколько надо

А можно, глядя на график населения всего союза, объяснить как в 30-40-х годах росло население всей страны? Ведь если верить пропаганде про "...местных покосили, а на их место пригнали стадо..." то общая численность страны должна была уменьшится.

[SSSK0]

Красивая альтернативная версия - прямая линия 20-40-е годы... но ведь в это время и гражданская война, и интервенция, и разруха в стране... много факторов и причин сокращения темпов роста населения...

[ЫЫЫ]

Красивая альтернативная версия - прямая линия 20-40-е годы... но ведь в это время и гражданская война, и интервенция, и разруха в стране... много факторов и причин сокращения темпов роста населения...

в 21 началась гражданская война, интервенция, разруха?

а до этого что было? ад на земле?

[SSSK0]

в 21 началась гражданская война, интервенция, разруха?

Хм.. "тяжелые времена" начались в 1914 и продолжились до середины 30-х... там и все виды войн и революций, и интервенция, и раскулачивание и расказачивание...

[ЫЫЫ]

Хм.. "тяжелые времена" начались в 1914 и продолжились до середины 30-х... там и все виды войн и революций, и интервенция, и раскулачивание и расказачивание...

...и голодомор...

[SSSK0]

...и голодомор...

Конечно, и массовый голод был во многих районах от Белоруссии до Сибири - разве кто-то с этим спорит?

[iamnumber1]

1. Мои бабушка и дедушка по матери - из Доманёвки, ныне Николаевской области. Т.е. вот из самого практически эпицентра. Так что эта трагедия - в том числе и моя семейная история. Моя бабушка никогда не использовала слово "Голодомор": вместо этого она говорила "голодовка". Причём голод 30-х был одной из "голодовок" - ещё была "голодовка" в 20-е и послевоенная "голодовка" 46-47. Я не использую слово "Голодомор" именно по этой причине: очевидцы событий его не использовали.

2. Интересно, что тему "Голодомора" в Украине массово стали качать тогда, когда поколение переживших эту трагедию уже в массе своей сошло со сцены. До 2000-х эта тема обсуждалась в основном в диаспорянской прессе - притом, что значительная часть "диаспоры" с голодом не столкнулась, ибо тогда проживала в другом государстве.

3. Голод был, и голод был страшный. Отрицать его - преступно и цинично. Однако нужно (как и всегда, впрочем) избегать простых объяснений в отношении его причин, думать и анализировать, что это было и почему это произошло.

В своё время я (по описанным выше причинам) довольно плотно интересовался этой темой. Здесь я изложу своё видение сжато и без развёрнутых ссылок. Любой упомянутый факт я готов снабдить ссылками в комментариях. Итак.

Collapse
В XX век сельское хозяйство Российской Империи находилось в крайне сложном положении. Технологии сельского хозяйства оставались, в общем и целом, на уровне XVII века. При этом население стремительно росло, из-за чего к 1900 году на одного крестьянина приходилось в среднем около 2 гектар земли. В наиболее плодородных южных губерниях этот показатель был ещё ниже. В этой ситуации сельское хозяйство находилось под постоянным давлением природных факторов: если условия оказывались хоть сколько-нибудь неблагоприятными, селу грозил голод.

Так, широко известен голод 1891-1893 годов, однако голодали в России также в 1901-1902, 1905-1908, 1911-1912 и т.п. Фактически, с недоеданием каждая крестьянская семья сталкивалась примерно раз в 5 лет, а раз в 10 лет - с настоящим голодом.

Проблема была в том, что реформировать систему сельского хозяйства было крайне сложно. Современные индустриальные методы ведения сельского хозяйства нельзя было внедрить в крошечных хозяйствах. Для этого их надо было укрупнять. На это работала, в частности, знаменитая аграрная столыпинская реформа. Однако она должна была дать реальные результаты примерно к 30-м годам. Как мы знаем, столько времени у царского правительства банально не было.

Большевики оказались перед той же проблемой - усиленной, конечно, последствиями Гражданской войны. Одним из проявлений был голод 1919-1924 годов (в различных регионах), затронувший в том числе и города. Решать эту проблему были призваны продразвёрстки, на которые крестьяне реагировали как вооружённым сопротивлением, так и саботажем - прятали или даже уничтожали хлеб. Правительство отвечало репрессиями.

Собственно, задача, которая перед ними стояла, была той же, которую пытался решать Столыпин: вместо "лоскутного одеяла" мелких крестьянских хозяйств надо было создать крупные механизированные сельскохозяйственные предприятия. Но если Столыпин видел решение проблемы в создании института крупных фермеров-собственников, то в СССР предпочли по пути объединения индивидуальных крестьянских хозяйств в коллективные с обретением последними индустриальных форм хозяйствования - разделения труда и т.п.

И эта идея (внимание!) БЫЛА СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНОЙ, и альтернативы ей попросту не было. В отличие от царского правительства, которое могло себе позволить закладывать реформы, которые должны были дать результат через 20 лет, большевики таких возможностей не имели: курс на ускоренную индустриализацию требовал решать продовольственную проблему здесь и сейчас. Индустриализация же, напомним, проводилась в условиях предчувствия предстоящей большой войны - предчувствия, кстати, вполне верного.

Другое дело, что преобразования форм производства такими революционными темпами неизбежно должно приводить к "кризисам роста", когда старая система уже разрушена, а новая ещё не устоялась. Усугублял проблему тот факт, что менеджерами этих процессов оказывались люди, не только не имеющие опыта управления индустриальными сельскими хозяйствами (такого опыта в СССР, по правде сказать, не было ни у кого), но и вообще слабо знакомые с сельским хозяйством как таковым. В результате в начале 30-х и без того не процветающее сельское хозяйство ощутимо "просело" по своим основным показателям, таким как засеянные площади, поголовье домашнего скота и т.п. История из жизни: коллективизировали коров;а кто их должен доить? "Чего это я чужих коров доить должна?". Пока разобрались, треть поголовья поболела, а потом и сдохла.

Сложно сказать, какую роль здесь играло сопротивление крестьянства коллективизации, выражавшееся в том числе и в прямом саботаже, уничтожении орудия труда, забое скотины и т.п. Одни склонны его преувеличивать, другие - преуменьшать. Я, честно говоря, считаю, что большую негативную роль сыграло всё-таки неумелое управление и ошибки при создании коллективных хозяйств (вспоминаем пресловутую статью про "Головокружение от успехов"). Однако то, что в целом крестьянство, памятуя продразвёрстки 20-х, относилось к власти в целом враждебно - факт ,сомнению не подлежащий. Власть платила тем же.

И вот в этот критический для сельского хозяйства момент случается засуха. Не критичная: в другой ситуации страну бы ждало "дежурное" недоедание, как каждые 5-7 лет. Но в той ситуации последствия засухи были катастрофическими: урожаи резко упали, соответственно, упали и поставки продовольствия.

Сложнее всего дело было именно на Украине, где, как мы уже говорили, ещё до революции сельское хозяйство раздробилось сильнее всего. Тем более резкими были перемены, и тем труднее было к ним приспособиться.

В правительстве видят: городам грозит голод. Но ведь мы всё делаем правильно. С мест также докладывают, что коллективизация идёт отлично (по крайней мере, так докладывают с мест, приписки - наше всё). А еды не хватает. Почему? Видимо, крестьяне сопротивляются коллективизации и, как и в 20-х, прячут хлеб. Т.е. он у них есть, но они его просто не выдают. Что делать? Найти и отобрать.

И стали отбирать. Но ведь не Сталин с Калининым лично ездили по деревням с продотрядами? Спускали инструкцию в область, в район, в конкретное село: сдать столько-то. Местный партапаратчик на месте может и знал, что "столько-то" попросту нет, и выполнить норму трудно, даже если забрать у крестьян в т.ч. и семенной фонд. Но это ж большевики: кто решится пойти против указаний начальства?

И отбирали. Действительно последнее. Свои же и отбирали, местные большевики, в том числе. Те самые красные украинизаторы в красивых вышиванках с фотографий 20-30-х.

Был такой, к примеру, Косиор - секретарь ЦК КП(б)У. Весной 1932 года, когда в Москве начали подозревать, что что-то идёт не так, он отправляет Сталину телеграму: всё отлично, посевная идёт по плану, никакого голода нет. Летом 1932 на Украину приезжает Будённый, он в шоке и докладывает в Москву: в регионе голод и будет хуже, так как крестьян оставили без семенного фонда, срочно требуется помощь. Косиор окрысивается в том духе, что Будённый, мол, натравливает колхозников на партийное руководство.

Секретарь Днепропетровского обкома КП(б)У Хатаевич пишет лично Сталину: в регионе голод, всё чаще докладывают о трупоедстве и каннибализме. Хатаевич требует немедленной помощи. Косиор нехотя подтверждает, что отдельные проблемы есть, но, мол, Хатаевич "слишком выпячивает" проблемы своего региона, и лучше бы вместо того, чтобы задалбывать центр просьбами, поискал бы внутренние ресурсы. Косиор не устаёт убеждать Сталина: если голод где и есть, то это всё или головотяпство на местах, или "вредители".

Для помощи "отдельным голодающим сёлам" из центра выделяют помощь: 65 тысяч тонн зерновых. Это, конечно, капля в море.

Масштаб трагедии доходит до Кремля лишь в 1933-м, и следуют действительно впечатляющие меры: Украина получает около 500 тысяч тонн зерна (для сравнения, в 1932 году экспортировано за рубеж было 1,7 миллиона тонн). К середине лета голод был более ли менее преодолён.

Самое же важное в том, что голод 30-х был ПОСЛЕДНИМ "мирным" голодом в истории Украины. Да, был ещё послевоенный голод 46-47 годов, но он всё-таки связан с послевоенной разрухой. Регулярное недоедание села, имевшее место в конце XIX и начале XX века, было преодолено - и преодолено ИМЕННО благодаря индустриализации сельского хозяйства, следствием которой был голод 30-х.

Вероятно, именно этим и объясняется лояльность людей 30-х годов коммунистическому режиму: голод 30-х был трагедией, но из разряда "привычных" трагедий. А вот прекращение таких трагедий вообще крестьяне не могли не оценить. Плюс - развитие инфраструктуры, здравоохранения и образования действительно качественно изменили уровень жизни крестьян СССР.

Кроме того...

Помните Косиора? Ну так вот-с: в 1937 году он был арестован по обвинению в измене и в 1939 году получил инъекцию свинца в мозг. То же самое случилось и со многими другими "менеджерами" голода 30-х - теми самыми "старыми большевиками", из-за чьего сначала головотяпства и желания выслужиться, а затем - банальной трусости продовольственные затруднения 31-го превратились в катастрофу 32-33. Те люди, которые в глазах наших бабушек и дедушек были виновны в голоде, за это поплатились, и наказала их сама власть. Другое дело, что на самом деле мотивы власти были другими. Но результат, как говорится, на лицо.

Подводя итоги.

Голод 30-х годов действительно имел искусственную природу. Но произошло это не потому, что злокозненные большевики хотели уничтожить украинское крестьянство: для того, чтобы сделать это, достаточно было бы просто не направлять в голодающие регионы продовольственную помощь; в этом случае ни меня, пишущего эти строки, ни заметной части читающих их попросту бы не было на свете.

Причиной голода стали преступные ошибки при осуществлении правильного в своей сути курса по реформированию сельского хозяйства - помноженные на дефекты "системы обратной связи", которые были свойственны большевистскому режиму и, в конечном итоге, и погубили СССР. (с) Юрий Ткачев

[SSSK0]

Я не использую слово "Голодомор" именно по этой причине: очевидцы событий его не использовали.

Голод был, и голод был страшный. Отрицать его - преступно и цинично.

И отбирали. Действительно последнее. Свои же и отбирали, местные большевики, в том числе. Те самые красные украинизаторы в красивых вышиванках с фотографий 20-30-х.

Причиной голода стали преступные ошибки при осуществлении правильного в своей сути курса по реформированию сельского хозяйства - помноженные на дефекты "системы обратной связи", которые были свойственны большевистскому режиму и, в конечном итоге, и погубили СССР. (с) Юрий Ткачев

Хороший текст. Предлагаю вынести в шапку темы.

[Nagrik]

хотя бы на костях бы уже не танцевали...
Моя бабушка кетчуп кетчуком называет, так почему его еще не переименовали?

Сообщение отредактировал Nagrik - Nov 26 2018, 15:00

[Суничка]

Хороший текст. Предлагаю вынести в шапку темы.

Ничего в нем хорошего. Просто видение тех событий ватным одесским журналистом. Действительно, раз голод таких масштабов скрыть нельзя, надо все подвести к тому, что "царь хороший - это бояре плохие".

Кстати, когда я написала, что не считаю основной причиной голодомора желание истребить украинцев, наш истеричка рыцарь стакана и мушкета посчитал это почему-то русофобией. Еще пожелал мне гореть в аду, но видимо протрезвел и в 6 утра исправил свои писульки.

Новый Кличко. Байкер "Хирург" рассказывает о русофобии

P.S. Хочу спросить у падающих в обморок от декоммунизации, улицу Косиора тоже не надо было переименовывать?

[SSSK0]

P.S. Хочу спросить у падающих в обморок от декоммунизации, улицу Косиора тоже не надо было переименовывать?

Косиор - не крупный ученый, не герой-победитель, не известный артист/спортсмен, не выдающийся гос.деятель... запросто можно было переименовать...

[iamnumber1]

Ничего в нем хорошего. Просто видение тех событий ватным одесским журналистом. Действительно, раз голод таких масштабов скрыть нельзя, надо все подвести к тому, что "царь хороший - это бояре плохие".

Мадам, кроме вашего неприятия личности Юрия, по тексту у Вас замечания есть?

[Суничка]

Действительно, раз голод таких масштабов скрыть нельзя, надо все подвести к тому, что "царь хороший - это бояре плохие".

[USSRMoto]

P.S. Хочу спросить у падающих в обморок от декоммунизации, улицу Косиора тоже не надо было переименовывать?

Я хоть и не падающий в обморок, но все таки. А нафига было переименовывать? Больше денег некуда девать? Мне вообще паралельно как называют мою улицу, хоть номер дайте ей и все. Но деньги тратить на это смысла не вижу.
И кстати годная идеа. А че? Улица №22578, дом №485 и все... чего выдумывать?

Сообщение отредактировал USSRMoto - Nov 26 2018, 17:15

[sunnykaktys]

Только вот бояре тут вообще ни при чём, каким бы царь ни был.