День памяти жертв Голодомора Опции

[drocha]

В то время партия не могла дать конкретный приказ конкретному человеку сделать что-то. Партия могла выдать "направление", а вот реализацией "направления" на местах (конфискация зерна у селян, блокада сел) требовало конкретных приказов конкретным исполнителям. Причем в случае использования вооруженных сил, требовались конкретные приказы уже внутри вооруженных сил, причем в 32\33 годах политруки (представители партии) не имели прав на командование, соответственно должны быть конкретные приказы о всей вертикали власти либо о переподчинении военных подразделений. Этот момент "исследователи" тоже тщательно обходят стороной. Если вы зададитесь вопросам о том кто и как "Спецзагони і війська блокували села, вилучали всі продукти харчування, забороняли будь-які форми торгівлі і фактично залишали людей без шансів вижити або шукати порятунку в містах" то с удивлением обнаружите, что конкретных данных о том какие воинские части и на основании чего производили такие действия "исследователи" и "историки" почему то приводить стесняются.

Федя ,ты все усложняешь ,тогда все было намного проще-отобрать и все ...
а чего ж историки то молчат ? если есть какие то факты ,то уже всплыли бы.

[olex@]

Федя ,ты все усложняешь ,тогда все было намного проще-отобрать и все ...
а чего ж историки то молчат ? если есть какие то факты ,то уже всплыли бы.

Знайшов лонгрід з посиланнями та доказовою базою.
АНДРЕА ГРАЦИОЗИ
Голод в Советском Союзе в 1931-1933 годах и украинский "голодомор".

[Федор Сумкин]

Знайшов лонгрід з посиланнями та доказовою базою.

Покажете, где же по ссылке находится "доказовою базою" ?

Федя ,ты все усложняешь ,тогда все было намного проще-отобрать и все ... а чего ж историки то молчат ? если есть какие то факты ,то уже всплыли бы.

Ну вы ведь согласитесь со мной, что отбирать ездил не лично Сталин ? И приказ конкретному отбирающему отдавал тоже не Сталин. И вот по какой то причине, ни фамилий отбиравших, ни фамилий тех кто отдавал им приказы ни самих приказов историки и "исследователи" не приводят.

[olex@]

Покажете, где же по ссылке находится "доказовою базою" ?

Див. в кінці "список використаної літератури".
Крім того, судячи з інтерв'ю з А. Граціозі, в нього є чимало оригінальних документів. Можеш прискіпатися до нього.

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Що спонукало вас почати вивчення Голодомору в Україні?

Я вивчав історію СРСР і знав, що у 1930-х роках там було багато страждань. Ознайомлюючись із архівами міністерства закордонних справ Італії, відкрив папку з документами “Листи з Харкова”. Її вміст надзвичайно вразив мене. Це були звіти італійського посольства та консульства з Харкова, Новоросійська й Києва про те, що там відбувалося. Дипломати щотижня надсилали Беніто Муссоліні такі звіти, адже тоді він був міністром закордонних справ. Вражало те, що на кожній із цих трьохсот сторінок були власноручні помітки майбутнього дуче. Проте коли я взяв до рук італійські газети тих років, то знайшов лише описи надзвичайних досягнень радянського сільського господарства. Отже, навіть фашистський режим приховував факти Голодомору.

Звіти ж консулів вражали. Ці люди могли їздити країною, де повсюди бачили смерть, і все це було задокументовано.

Трагедія була настільки великою, що звіти переповнені людським співчуттям. Вони наразі є найбагатшим джерелом інформації, яке ілюструє реальність тих днів.

Відтак я почав вивчати радянську історію, звертаючи особливу увагу на факти голодоморів.

Ваші дослідження ґрунтуються лише на цих італійських джерелах?

Ні. Після 1991 року, коли відкрили радянські архіви, я долучив їхні матеріали до своїх досліджень. Мав нагоду працювати в Москві та Києві з групою, до складу якої увійшли російські, українські й американські вчені. Ми шукали оригінали документів.

Окрім того, знайшлося багато свідчень людей, котрі пережили Голодомор і втекли за кордон під час війни. Були листи до родичів у Канаду. На основі всіх цих документів ми змогли відтворити картину подій тих часів. Вивчаючи документи в Італії, не могли зрозуміти, чому все так відбувалося, бо не мали на руках документів тих, хто спровокував Голодомор. Ми знаходили лише констатацію фактів: люди почали вмирати в листопаді-грудні. Смертність досягла своєї кульмінації у березні-квітні. А от чому так сталося, ми зрозуміли, лише вивчивши документи в архівах Москви. Вони довершили цю страшну картину та дали переконливі пояснення.

Яких висновків ви дійшли?

У 1930-х роках проводили колективізацію та розкуркулення. Це було жахливою політикою, проте тодішня влада вірила, що вона принесе підвищення продукції сільського господарства. На початку влада не мала на меті створити Голодомор. Проте селяни не погоджувалися з її курсом, резонно вважаючи його повторенням кріпацтва. У 1931-1932 роках сільське господарство занепало. Країна мала мало зерна, але дуже хотіла експортувати його за кордон, щоб купувати машини для заводів. Сталін звинувачував у всіх цих проблемах селян, а не свою політику. На його думку, найбільшу опозицію його владі створювали українці, народи Північного Кавказу та дельти Волги, зокрема регіону Тамбов. Восени 1932 року вже було відчутно певну нестачу зерна. Сталін же вирішив покарати населення голодом через те, що, як він вважав, селяни погано працювали. У листопаді-січні він видав чимало указів (ми знайшли та вивчили їх), у яких постановив відібрати всі продукти харчування у визначених районах.

Тобто він усвідомлював наслідки, до яких можуть призвести такі дії?

Він знав про труднощі, що їх спричинила його неправильна політика, і її результати. На початку 1933-го він вирішив погіршити ситуацію, щоб покарати тих, хто протидіяв його волі. Це видно з того, що 1932 року померло кількасот тисяч осіб, майже всі вони з України, Кавказу, Кубані та Волги. Із січня 1933-го щогодини помирали тисячі осіб. Окрім того, ми виявили документи, в яких людям забороняли залишати села. Ця величезна трагедія сталася з провини однієї особи. На підставі цього можна стверджувати, що то була політика геноциду. Я не підтримую думки, що голод первинно організували спеціально, щоб винищити населення. Проте коли він почався, то його зужили, щоб покарати голодом, а отже, смертю. Саме тоді він переріс у політику геноциду. Гадаю, впродовж шести місяців 1933-го померло чотири мільйони осіб. Сталін не прагнув винищити всіх українців, він хотів убити декілька мільйонів, аби змусити інших скоритися його владі.

Нині в Україні порушують питання про відповідальність Росії за Голодомор. Що ви думаєте щодо цього?

Особисто я вважаю, що провина лежить на тодішньому режимі комунізму та Сталіні. Від нього потерпів і російський народ. У Волзькому регіоні вмирали російські селяни. Постраждали казахи, їх убивали, як тварин. Гадаю, Росія мусить визнати існування режиму, від якого постраждало багато народів.

Як ви оцінюєте постать Сталіна?

Він був дуже жорстокою людиною. Проте не можна не визнавати його інтелекту. Він був значно розумнішим, аніж уявляють. Проте його злоба була безмежною. Крім того, гадаю, був параноїком. Я вивчав листи й укази Сталіна, в яких ідеться про те, що він посилав людей на тортури, вимагаючи від катів задавати наперед визначені запитання та катувати своїх жертв доти, доки не отримають наперед визначені відповіді. Він був упевнений у своїй правоті й хотів лише отримати підтвердження своїх страхів.

Розкажіть про ваші публікації – результат досліджень Голодомору.

Архівні документи, звіти італійських консулів в Україні опубліковано вже давно в Америці, Італії, Франції. Я назвав їх так само, як називався файл, у якому їх зберігали, – “Листи з Харкова”. Тепер пишу історію Радянського Союзу від виникнення до розвалу, а також про громадянську війну 1930-х років в Україні, Другу світову війну. Сподіваюся, невдовзі ці праці опублікують.

Маріанна Сороневич, головний редактор “Української газети в Італії”.

Ну вы ведь согласитесь со мной, что отбирать ездил не лично Сталин ? И приказ конкретному отбирающему отдавал тоже не Сталин. И вот по какой то причине, ни фамилий отбиравших, ни фамилий тех кто отдавал им приказы ни самих приказов историки и "исследователи" не приводят.

Адольф Гутлер не стріляв.

[olex@]

В то время партия не могла дать конкретный приказ конкретному человеку сделать что-то. Партия могла выдать "направление", а вот реализацией "направления" на местах (конфискация зерна у селян, блокада сел) требовало конкретных приказов конкретным исполнителям. Причем в случае использования вооруженных сил, требовались конкретные приказы уже внутри вооруженных сил, причем в 32\33 годах политруки (представители партии) не имели прав на командование, соответственно должны быть конкретные приказы о всей вертикали власти либо о переподчинении военных подразделений. Этот момент "исследователи" тоже тщательно обходят стороной. Если вы зададитесь вопросам о том кто и как "Спецзагони і війська блокували села, вилучали всі продукти харчування, забороняли будь-які форми торгівлі і фактично залишали людей без шансів вижити або шукати порятунку в містах" то с удивлением обнаружите, что конкретных данных о том какие воинские части и на основании чего производили такие действия "исследователи" и "историки" почему то приводить стесняются.

Власне кажучи, вже якось говорили на цю тему.
Моя бабця, тікаючи з села з моїм дядьком, 3-х річною дитиною, обходила манівцями саме такий спецзагін, що не випускав жодного.
Я не можу не довіряти її словам. Ти шукаєш документи, які можливо і знищили, або може був усний наказ, бо такі речі неприпустимі.
А я абсолютно неемоційно, хоча важко стриматися, чув підтвердження цього багатьма свідками, як рідними, так і через ЗМІ та музей Голодомору. Цікаво, чи був ти хоч раз там?

[ЛиС]

И вот по какой то причине, ни фамилий отбиравших, ни фамилий тех кто отдавал им приказы ни самих приказов историки и "исследователи" не приводят.

А Вы уверены, что документы с фамилиями и конкретными приказами уже рассекречены, и есть в общем доступе?

[drone]

Федя ,ты все усложняешь ,тогда все было намного проще-отобрать и все ...
а чего ж историки то молчат ? если есть какие то факты ,то уже всплыли бы.

Историки 15 лет назад издали "книгу памяти" в которой насчитали свидетельских показаний на 900 000 умерших от голода. Но сейчас на нее никто не ссылается ибо это мизер на фоне 10 млн украинцев на количество которых сократился украинский народ за годы реставрации капитализма. Неполживые оперируют заокеянскими методичками в которых грантоеды насчитывают 10 млн неких "потерь". Самые фанатичные изобличители ужасов таталитагизма, бандеровские фундаменталисты уже вообще приводят число в 100 000 000 как значение количества украинцев которых должно было бы быть сейчас если бы не кляти бальшевиги.

[Федор Сумкин]

Див. в кінці "список використаної літератури".

И там нет никаких ссылок на конкретных исполнителей.

Адольф Гутлер не стріляв.

Конечно не стрелял. Но разве кто-то скрывает имена простых немцев которые воевали и стреляли в людей ? Мало того, простые члены СС объявлены военными преступниками.

Власне кажучи, вже якось говорили на цю тему.
Моя бабця, тікаючи з села з моїм дядьком, 3-х річною дитиною, обходила манівцями саме такий спецзагін, що не випускав жодного.
Я не можу не довіряти її словам. Ти шукаєш документи, які можливо і знищили, або може був усний наказ, бо такі речі неприпустимі.
А я абсолютно неемоційно, хоча важко стриматися, чув підтвердження цього багатьма свідками, як рідними, так і через ЗМІ та музей Голодомору. Цікаво, чи був ти хоч раз там?

Конечно говорили, но ответов что тогда что сейчас на все эти вопросы нет. И что самое непонятное мне, почему нет ответов от "исследователей".

А Вы уверены, что документы с фамилиями и конкретными приказами уже рассекречены, и есть в общем доступе?

Что мешает СБУ рассекретить эти документы ? Что мешает "исследователям" требовать рассекретить такие документы ? Однако удивительным образом, нет ни одного "исследователя", кто бы "копал" в эту сторону.

[SSSK0]

Опять одно и то же со всех сторон... опять ссылки на некие "доказательства" от блогеров/журналистов и т.д. и т.п.

Ну есть же каноничные результаты исторических исследований:

В 2013 году Институт демографии и социальных исследований имени М. В. Птухи НАН Украины провёл международную научную конференцию «Голод на Украине в первой половине XX столетия: причины и результаты (1921—1923, 1932—1933, 1946—1947)», где были опубликованы оценки демографических потерь в результате голода 1932—1933 годов:

избыточное количество смертей населения

* Украины составило 3 млн. 917,8 тыс. чел.,
* России — 3 млн. 264,6 тыс.,
* Казахстана — 1 млн. 258,2 тыс. чел.,

суммарно на всей территории СССР — 8 млн. 731,9 тыс. чел. Относительные потери от голода 1932—1933 годов были наивысшими

* в Казахстане — 22,42 %,
* на Украине — 12,92 %,
* в России — 3,17 %,

* в среднем по СССР — 5,42 %

Голод в Україні у першій половині ХХ століття: причини та наслідки (1921–1923, 1932–1933, 1946–1947) Матеріали Міжнародної наукової конференції Київ, 20–21 листопада 2013 р.

Сообщение отредактировал SSSK0 - Dec 1 2021, 9:44

[Pavlo_Taiko]

Как думаете, почему до сих пор скрывают ?

Ну чому Кремль приховує - очевидно. СБУ не публікує мабуть через кадровий склад, який переплив з радянських служб. А кадри в цих службах носили династійний характер.
Ще б непогано було б дізнатися списки стукачів і інших гнид-інформаторів. Знову ж таки, просто знати хто є хто і з якої сім'ї.

Что мешает СБУ рассекретить эти документы ? Что мешает "исследователям" требовать рассекретить такие документы ?

А з чого ти взяв, що ніхто не робив такі запити? Звідки така інформація?

[Федор Сумкин]

А з чого ти взяв, що ніхто не робив такі запити? Звідки така інформація?

Потому что я нигде не смог найти такой информации и нигде не смог найти что бы кто-то делал такие запросы. Если у вас есть другая информация - показывайте её.

[drocha]

Потому что я нигде не смог найти такой информации и нигде не смог найти что бы кто-то делал такие запросы. Если у вас есть другая информация - показывайте её.

Н.З. Прокіп
Опір українського населення репресивним діям влади СРСР
під час Голодомору 1932–1933 рр. .

и чего они устраивали сопротивление ?

[Федор Сумкин]

и чего они устраивали сопротивление ?

А они устраивали ? Не читал этот опус, что там с цифрами этого "опору" ?

[olex@]

А они устраивали ? Не читал этот опус, что там с цифрами этого "Опіра" ?

Я не скажу, що це найсмішніший пост, але найбезграмотніший - це точно.
В українській мові Існує правопис, як не дивно. Згідно нього родовий відмінок іменника опір - кого, чого ? опору.
https://goroh.pp.ua/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B...%BF%D1%96%D1%80

[Федор Сумкин]

Я не скажу, що це найсмішніший пост, але найбезграмотніший - це точно.
В українській мові Існує правопис, як не дивно. Згідно нього родовий відмінок іменника опір - кого, чого ? опору.
https://goroh.pp.ua/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B...%BF%D1%96%D1%80

Да запросто. По существу вопроса сказать вам есть чего ?

[olex@]

Да запросто. По существу вопроса сказать вам есть чего ?

Вибачте, що втрутився у вашу дискусію. Цієї я книги не читав.
Однак, якщо є опір, то очевидно, не всі хотіли мирно вмирати.
Це стосовно останніх постів.
А щодо архівів, то СБУ може і відкрила їх в Києві, а от московські архіви - абсолютно не певен.

[Федор Сумкин]

Вибачте, що втрутився у вашу дискусію. Цієї я книги не читав.
Однак, якщо є опір, то очевидно, не всі хотіли мирно вмирати.

Следуя ваше логике, на Донбассе тоже "не всі хотіли мирно вмирати", потому так "є опір" ?

А щодо архівів, то СБУ може і відкрила їх в Києві, а от московські архіви - абсолютно не певен.

А Москва то тут каким боком. Не задумывались почем так много документов в СБУ находятся запросто, а вот документов про "приказы не местах" никаких нету ?

[drocha]

А они устраивали ? Не читал этот опус, что там с цифрами этого "опору" ?

выше ссылка ,полюбопытствуй ....ссско пост.

Сообщение отредактировал drocha - Dec 2 2021, 22:56

[Федор Сумкин]

выше ссылка ,полюбопытствуй ....ссско пост.

Там про жертвы, а меня интересовал именно "опір" про который вы писали.

[drocha]

Там про жертвы, а меня интересовал именно "опір" про который вы писали.

125 страница .