День памяти жертв Голодомора Опции

[Tfd]

писал и документы выкладывал
но это не имеет значения для настоящих патриотов

Це ті безіменні картинки з цифорками які ти в Excel чи у Фотошопі малюєш? Потужні "дакумєнти", нічого не скажеш. )

Ти особисто хоча б із однією людиною-свідком тих подій спілкувався? Просто щоб розуміти маштаби лиха. Або з тими кому переказували предки справжню історію? Кому це дійсно цікаво подорожують по країні і шукають тих хто бачив це своїми очима і має що сказати, роблять наукові роботи, пишуть книжки, інтерв'ю. І вони розуміють що час дуже швидко спливає, свідків все меншає. От коли їх взагалі не залишиться, всякі пропагандони Соловйови і Кісільови etc зможуть тюхати взагалі що завгодно, що українці самі себе морили, їли, розстрілювали, дуже раділи більшовикам і з радістю віддавали майно та йшли в колгоспи, і взагалі при срср жилося добре як ніколи. Ну а всякі "експерти" типу Жиріновських будуть годувати тими помиями біомасу.

Коли знаєш історію свого роду хоча б у трьох поколіннях, то вже маєш генетичне щеплення від пропаганди. Вона просто не викликає жодних емоцій окрім відрази. А сперечатися в цифрах можна нескінченно, все-рівно точних даних нема і ніколи не буде. Зрозуміло одне - загальна картина була жахлива.

[reltiss]

Если воевал - то должен был получать военную пенсию, которая была совсем не 11 рублей... Так что прекращайте рассказывать сказки...

Сказочники у нас здесь только одни - ты с ревой и КО. И сказки у вас всех одинаковые, как под копирку. Так же и репы друг другу надрачиваете.
Деда родной брат и один из сыновей пропал без вести на фронте, а дочь была угнана в германию. А в период коллективизации, еще один родной брат деда был "раскулачен" и отправлен в Сибирь - больше о нем никто ничего не слышал. Что это по тем временам означало знаешь?
Просто реальная жизнь очень сильно отличается от гугловских статеек и так называемых "документов" таких же писак как и ты.

Сообщение отредактировал reltiss - Nov 28 2017, 17:06

[ne4ubo]

це мабуть свобода думки і власної точки зору так проявляється
У Конотопі осквернили пам'ятник жертвам Голодомору

Сообщение отредактировал ne4ubo - Nov 28 2017, 18:20

[Федор Сумкин]

Геноцид

цілеспрямовані дії з метою знищення повністю або частково окремих груп населення чи цілих народів за національними, етнічними, расовими або релігійними мотивами

в селах помирали всі, без огляду на національність.

Скажите, вас совершенно не смущает что вы утверждаете взаимоисключающие вещи ?

[Федор Сумкин]

Просто реальная жизнь очень сильно отличается от гугловских статеек и так называемых "документов" таких же писак как и ты.

Совершенно верно, сильно отличается. Я просто забыл уточнить, а армии какой страны воевал ваш дед в период ВОВ, потому как военные пенсии (а тем более по ранению после которого следует коммисация из армии) в СССР платили только тем, кто воевал в советской армии.

[reltiss]

Совершенно верно, сильно отличается. Я просто забыл уточнить, а армии какой страны воевал ваш дед в период ВОВ, потому как военные пенсии (а тем более по ранению после которого следует коммисация из армии) в СССР платили только тем, кто воевал в советской армии.

Какие нафиг военные пенсии?? Те что кадровым военным платили? Так мой дед здесь причем? Ты залезь в свой любимый гугл и почитай про пенсионное обеспечение колхозников, заодно и узнаешь когда им паспорта начали выдавать. Ибо до того было по сути крепостное право, хотя по бумагам и документам (той же конституции) все хорошо и прекрасно.
Ну и насчет твоего вопроса "а армии какой страны воевал ваш дед в период ВОВ" - я знал что ты большой нацюцюрнык, просто лишний раз в этом убедился. Ты просто всех привык по своей мерзкой натуре ровнять. Специально для тебя ссылка, как ты любишь: https://pamyat-naroda.ru/

Сообщение отредактировал reltiss - Nov 28 2017, 23:32

[olex@]

в селах помирали всі, без огляду на національність.Скажите, вас совершенно не смущает что вы утверждаете взаимоисключающие вещи ?

Аж цікаво стало: ти спеціально не помічаєш наступного речення,

Ще раз наголошу для особливо недалеких - в селах помирали всі, без огляду на національність.
Але що дивно - в селах здебільшого жили українці. Дивина та й годі.

чи настільки недоумкуватий, що не годен логічно пов'язати ланцюжок: національність - українці?
Мій небіж, якому 5 років, і то більш розвинений
Але то таке
В мене все ж виникає питання до адекватних співрозмовників Vox-а чи Стаса:
якщо закінчити з мета-висловлюваннями, які конкретно факти, документи чи родинні перекази ви можете надати, що заперечують Голодомор як геноцид? Саме у нас, в Україні.
І чи ходили ви до музею на Лаврській, і бачили ті справжні накази, пожовклі від часу, що прирекли українців на смерть?
Дякую.

[Vox]

В мене все ж виникає питання до адекватних співрозмовників Vox-а чи Стаса:
якщо закінчити з мета-висловлюваннями, які конкретно факти, документи чи родинні перекази ви можете надати, що заперечують Голодомор як геноцид? Саме у нас, в Україні.
І чи ходили ви до музею на Лаврській, і бачили ті справжні накази, пожовклі від часу, що прирекли українців на смерть?
Дякую.

Так бремя доказательства обычно же лежит на обвиняющей стороне, только не воспринимайте это за троллинг, я не считаю гибель миллионов людей забавной, какой бы ни была настоящая причина этой трагедии. Я был в музее голодомора, когда он еще был "голодоморов" во множественном числе и слышал те истории, которые касались моей семьи, даже куда более стремные истории от бабушки с соседней дачи, читал хроники и книги посвященные этому вопросу, документы, которые были в свободном доступе тоже видел. Еще я очень хорошо помню рассказы от очень старого учителя сельской школы, который собирал нас на лавочке вечером и рассказывал о своей жизни, о жизни села, какой она была еще до того, как там появились наши дачи, а особенно интересная история была про семью тогдашнего (около 20 лет назад это было) главы сельсовета, как его отец с дядьками вернулся в свое же село и забрал у своих односельчан всю еду. Как потом за это их отца сожгли в доме, как потом в отместку сожгли почти десяток домов ночью, вместе с маленькими детьми и животными. А ведь роду они были не кацапского и не жидовского, а вполне себе украинского. Все это я помню и принимаю во внимание.

Но так же я изучал историю голодов на территории РИ где-то так с конца 18 столетия по голод 46-47 годов, по книгам, документам и описаниям современников, их периодичность, причины и последствия, хотя это и было побочной частью исследования, а основной были все же явления массовых психозов во время этих трагедий, но все таки изучал. Ну и голод В США тоже пришлось захватить, хотя о нем нынче как-то вообще очень стыдливо молчат.

Так вот, у меня есть определенный набор фактов, которыми я могу оперировать, я их рассматриваю, сопоставляю и прихожу к определенным выводам, выводы свои я никому не навязываю, куда больше, я их даже особо не демонстрирую, не так ли? Только вот есть закон, который мне навязывает чужое мнение, всяких вот этих мудил бесполезных, которые рассматривают геноцид вот там вот в страшном и ужасном совке, носятся с ним, культивируют его, зато замыливают народу на куда более страшный геноцид, который сами и проводят вот прямо сейчас. Вот именно против этого я и выступаю, я выступаю против того, что меня лишают собственного выбора, а навязывают мне мнение очередных вятровичей и прочих балаболов.

Считаете голода в Украине прошлого трагедией? Я тоже так считаю, это трындец какая трагедия, но геноцид по национальному признаку для меня все еще не имеет достаточных доказательств. По классовому, с определенными оговорками, я бы может и согласился, но по национальному пока что нет.

Ну и да, меня куда больше интересует нынешняя трагедия нашей страны чем та, в которой мы уже ничего не поменяем.

[Федор Сумкин]

чи настільки недоумкуватий, що не годен логічно пов'язати ланцюжок: національність - українці?

Не, я нигде не видел что в селах жили исключительно украинцы, потому интересуюсь, откуда вы это взяли ?

[Vox]

Не, я нигде не видел что в селах жили исключительно украинцы, потому интересуюсь, откуда вы это взяли ?

Слово "здебiльшого" обычно переводится как "в основном", а не "исключительно".

[Стас]

які конкретно факти, документи чи родинні перекази ви можете надати, що заперечують Голодомор як геноцид? Саме у нас, в Україні.

Моя позиція майже не відрізняється від Vox. Не можна розглядати тільки Україну, щоб кваліфікувати дії СРСР, які впливали майже на всі республіки. Щоб кваліфікувати голодомор геноцидом, треба довести, що внутрішня політика керівництва, була спрямована саме на українців. Але вона була спрямована за географічною, а не національною ознакою, голодували майже всі житниці. Отже і россіяне, білоруси, казахи, тощо. І вони ніколи не визнають, що Ющенко запропонував кваліфікувати той самий голод, від якого вони теж постраждали, геноцидом українського народу. А якщо усі будуть визнавати геноцид проти свого народу, то вийде, що політика СРСР не була спрямована на знищення окремої нації.

Юридично, з боку міжнародного права, усі події що сталися до прийняття конвенції (здається 1948), можна кваліфікувати геноцидом тільки при згоді двох сторін. Отже, в нашому випадку, тільки якщо Россія, як правонаступниця СРСР погодиться на таку трактовку і визнає це на парламентському рівні.

В 1948р термін геноцид отримав міжнародний статус. Країни світу погодились прийняти положення, які його кваліфікують, але Ющенко вирішив, що до нього ці положення не стосуються і використати їх ретроактивно. Це порушення міжнародного права, тому голодомор в Україні може визнаватися геноцидом тільки на рівні окремих держав, рішення парламентів яких, не будуть мати юридичної сили на міжнародному рівні.

[drone]

К вопросу о голодоморах

[olex@]

К вопросу о голодоморах

Тоді можна поглянути на загальну картину, і проаналізувати не лише Україну. Ця напівправда дещо дістає.
Демография Европы за 2016 год без вранья
Мак Овецкий

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Когда говорят о перспективе изменений численности населения той или иной страны — то обычно начинают анализировать ревизские сказки, раввинские и церковные книги, а так же показатели смертности и рождаемости. Но, применительно к европейским странам, это неверно в корне.
Да, в третьем мире динамика изменения рождаемости является фактором, определяющим будущую численность населения этих стран: Демографический переход — это резкое изменение репродуктивного поведения. И эти страны находятся во втором демографическом переходе, который в Европе уже закончился.
В Таиланде (население 55 миллионов человек) рождаемость снизился с 7 в 1960 г. до 2,4 в 2012 году.
В Китае в 1950 году на женщину приходилось 6,5 детей. Сегодня - 1,3
В Бангладеш в 1975 году на одну женщину было 7 детей, в 2010 - 2,1
Двадцать два мусульманские страны и территории имеют снижение рождаемости на 50 и более процентов. Наибольшее снижение рождаемости было запечатлено в Иране, Омане, Объединенных Арабских Эмиратах, Алжире, Бангладеш, Тунисе, Ливии, Албании, Катаре и Кувейте, в которых зарегистрировано снижение на 60 процентов или более в течение этих трех десятилетий.
В течение 20 лет — с 1971 (год максимального уровня рождаемости) по 1990 год — рождаемость в Киргизии сократился на 27% — с 4,97 до 3,63 рождений на 1 женщину, а в 2000 году составил 2,4. Общий коэффициент рождаемости в республике за 1990-е годы снизился с 29‰ до 19,7‰.
Но рождаемость, как причина, влияющая на численность населения европейских стран, имеет второстепенное значение. Эти страны уже вступили в третий демографический переход, когда рождаемость резко снижается и не компенсирует смертность. И определяющим демографическим фактором становится миграции. Отрицательная или положительная — это уже частный случай.
А смертность, строго говоря, на перспективу численности населения данной страны вообще никак не влияет.
Конечно, Кромвель уничтожил треть населения Ирландии, а Пол Пот треть населения Кампучии. Холокост, опять же, на радость многим. Но мы будем исходить из смелого предположения, что в Европе нечто такое в ближайшем будущем не произойдет.
А потому перспективы численности населения европейских стран определяются главным образом миграциями.
Исходя из этого, я взял счетчик населения на текущий момент времени (http://countrymeters.info/ru/ ) и сравнил для каждой страны два показателя.
1. Рождаемость
2. Миграцию (разницу между эмиграцией и иммиграцией)
После чего загнал эти цифры в Exel и обсчитал. И вот что получилось (данные за первые 6 месяцев 2016 года).
Ах. старушка Европа! Лет, говоря политкорректно, крепко за сорок, килограмм за стопятьдесят без обуви. Но бодра и весела. И свято верит в то, что Путин — это монструозный тиран. Так вот:
На 2015 год в Восточной Европе было зафиксировано 292 миллиона жителей. Это на 18 миллионов (6%) меньше, чем в начале 90-х годов. Еще бы! Страны Европы с отрицательной миграцией (то есть, к примеру, на 100 родившихся в Литве приходится 111 эмигрантов):

1. Литва (-111%)
2. Грузия (-105%)
3. Латвия (-73%) (коэффициент естественной убыли населения в Латвии в 2015 году - 0,86% в годовом исчислении)
4. Румыния (-47%)
5. Ирландия (-39%)
6. Португалия (-32%)
7. Греция (-28%)
8. Испания (-28%)
9. Сербия (-22%)
10. Эстония (-17%)
11. Болгария (-15%)
12. Армения (-5%)

Кстати! В последние годы из Израиля за границу на ПМЖ выехали двое из каждой тысячи граждан, что является одним из самых низких показателей среди государств-членов Организации экономического сотрудничества и развития.
А в Китае ежегодно 10 млн граждан переселяются из деревень в города. Что не много, если учесть, что Китай планирует переселить из деревни в город 400 миллионов человек.
Но здесь мы рассматривает только Европу, поэтому пошли дальше:
Это страны Европы с положительной миграцией (то есть, к примеру, на 100 родившихся в Швейцарии приходится 93 иммигранта). Для сравнения в эту таблицу я внес Австралию, Канаду и США:

1. Швейцария 93% (Швейцария — это вообще праздник непролетарского интернационализма — в Швейцарии почти половина заключаемых браков смешанные – то есть супруги относятся к разным национальностям)
2. Норвегия 79% (Ежегодно в Норвегию прибывает около 50 000 иммигрантов из стран Евросоюза, из них половина из Швеции)
3. Австралия 66%
4. Канада 61%
5. Швеция 47%
6. Бельгия 42%
7. Германия 37% (Немецкоязычный мир, сегодня главный центр европейской иммиграции, принимает в основном эмигрантов из Восточной Европы. Правда, в 2015 году принял миллион беженцев с Ближнего Востока).
8. Финляндия 37% (В Финляндию эмигрируют половина всех эмигрантов из Эстонии)
9. Австрия 37%
10. Дания 33%
11. США 25%
12. Великобритания 22%
13. Италия 21%
14. Нидерланды 12%
15. Франция 8% (Во Франции получившие гражданство в рамках воссоединения семей эмигрантами не считаются. Если бы считались — было бы процентов 20).
В развитых странах категорически отказываются обсуждать демографические тенденции. Они вызывают там такой ужас, что о них предпочитают и вовсе не упоминать. Поэтому и Франция, и Германия темнят со статистикой.
Хотя рождаемость во Франции составляют 1.96 ребенка на одну женщину (1.7 - на коренную француженку), что в два раза выше, чем в Германии. И, кстати, во Франции 30% учеников школ определили себя как мусульмане. И 1.6% евреи. Франция, на сегодня, самая «еврейская» страна Европы.
Так как мигрантами бывает только молодежь, то эти цифры говорят о следующем: В течение одного-двух, максимум — трех поколений во всех перечисленных выше странах западной Европы коренное население станет национальным меньшинством. Потому что:
Если из страны эмигрирует столько же человек, сколько и рождается, то, через одно поколение (25 лет), в этой стране уже не будет женщин детородного возраста. Результат такого положения вещей нетрудно предугадать.
Чем старше родители — тем меньше вероятность рождения у них сына. А, также, дочери. А после рождения ребенка секс подавляющему большинству женщин не нужен. Впрочем, как и до его рождения.
Сексом женщина занимается, в исключительном большинстве случаев, сугубо для того, чтобы таким образом получить какую-то выгоду. Удержать мужа возле себя, к примеру, или повысить свой социальный статус. А если же женщин нет в принципе — то о каком сексе может идти речь? Неужели…!?
Если же в страну иммигрирует столько же человек, сколько в ней рождается, то в этой стране коренное население станет национальным меньшинством (без учета пенсионеров) в течение одного поколения (25 лет). Я, конечно, не могу сказать однозначно, что Брейвик был прав. Но и результат такого положения вещей тоже предугадать легко.
Есть такое понятие в демографии — «Политическая ассимиляция». Это когда люди ассоциируют себя с национальностью, принадлежность к которой дает преимущества. Обычно в результате политической ассимиляции люди ассоциируют себя с титульной нацией. Только «Кто у нас во дворе титульная нация?» — вот в чем вопрос.
Теперь рассмотрим демографическую ситуацию типичной западноевропейской страны принимающих иммигрантов на примере крупнейшей европейской страны — Германии.
На тот момент последней переписи (9 мая 2011 года) в Германии проживало 80,2 млн. человек. В 2015 году население страны выросло до 82 миллиона. Естественно, не за счет естественного прироста. А 2015 год, в этом плане, Германию просто порадовал.
Из 82 миллионов жителей Германии примерно 60 миллионов — этнические немцы. Число граждан ФРГ, не родившихся там, но получивших немецкое гражданство составляет 20% населения страны. Это при том, что немцы после войны составляли практически 100% населения. Остальные — граждане Германии другого происхождения.
Причем, если в возрасте человек от 50 до 64 лет 16,3 млн. и в возрасте старше 65 лет 16,5 млн. человек речь идет практически только об этнических немцах. То в возрастах младше 18 лет 13,1 млн. человек и в возрасте от 18 до 29 лет 11,4 млн. человек — это главным образом иностранцы.
В целом же рождаемость в Германии самая низкая в Европе (и в мире) — на 10000 жителей ФРГ приходилось всего 83 новорожденных. И это при том, что среднестатистический показатель в Евросоюзе — 107 малышей на каждые 10000 человек. Сегодня на одну среднестатистическую немецкую семью (то есть граждан Германии, а не этнических немцев) приходится 1,38 ребёнка. Происхождение их неведомо, так как в Германии 35% детей рождается вне брака. Но, допустим, это немцы.
Это значит, что каждое поколение возмещает себя лишь на 2/3. Следовательно, младшее поколение составляет лишь 2/3 старшего поколения. Оставшаяся треть покрывается иммиграцией, в результате чего население страны остается стабильным.
Это при том, что примерно треть детей в Германии рождается вне брака. Понятно, что в среде внебрачных детей доля ненемецкого населения велика. Что никакой статистикой не учитывается. Плюс приемные дети, которые практически все привезены из-за заграницы, и число которых в Германии относительно велико. Другими словами, среди первоклашек в Германии этнических немцев явное и несомненное меньшинство.
40% имеющих высшее образование гражданок Германии не имеют детей. В подавляющем большинстве это этнические немки. Иностранки или работают на малоквалифицированных работах, или сидят на пособии. Исходя из этого, можно смело предположить, что у этнических немок и без высшего образования процент бездетности вряд ли заметно ниже этих 40%.
И еще. За последние 25 лет население ФРГ уже заменено на 1/5. Причем, в официальной статистике ФРГ немцы-переселенцы рассматриваются в качестве граждан ФРГ, не влияя таким образом на статистические иммиграционные данные. Хотя, к примеру, по переписи 1989 года советские граждане немецкой национальности на две трети состояли в межнациональных браках.

PS. Относительно достоверности моих прогнозов. Демография - наука точная. Цифры взяты из официальных источников http://countrymeters.info/ru/ - это счетчик, которым пользуется весь мир. Каждый может взять пересчитать сам. если не лень. Конечно, я считаю тенденцию. Завтра Общий Рынок развалился, въезд в Европу закрылся, и никто никуда не уехал.
Но выезд пока идет. И вряд ли он замрет в любом случае. Потому что той же Германии нужно в год 400 тысяч человек, чтобы компенсировать естественную убыль населения и сохранить хотя бы на неизменном уроне численность рабочей силы. Поэтому, думаю. мой прогноз верен.

Сообщение отредактировал olex@ - Dec 3 2017, 19:26

[drone]

Тоді можна поглянути на загальну картину, і проаналізувати не лише Україну
Демография Европы за 2016 год без вранья
Мак Овецкий

При чем здесь Эуропа если тема об Украине? Конечно, можно здесь обсудить тему победы над вторым демпереходом в ГДР и откат обратно после контрреволюции. Можно обсудить тему того что в ГДР женщины в два раза чаще получали оргазм чем в ФРГ и т.д., но это жесткий оффтоп и вам, как модератору, должно быть это лучше известно. Тема же о Голодоморе в Украине, о потерях украинского народа от этого события.

Сообщение отредактировал drone - Dec 3 2017, 19:32

[olex@]

При чем здесь Эуропа если тема об Украине? Конечно, можно здесь обсудить тему победы над вторым демпереходом в ГДР и откат обратно после контрреволюции. Можно обсудить тему того что в ГДР женщины в два раза чаще получали оргазм чем в ФРГ и т.д., но это жесткий оффтоп и вам, как модератору, должно быть это лучше известно. Тема же о Голодоморе в Украине, о потерях украинского народа от этого события.

Йдеться про тенденції та демографічну кризу в Європі, яку не можна розглядати окремо від України, як її частину. Звісно, с певними особливостями переходу "від соціалізму до капіталізму".

[iamnumber1]

Йдеться про тенденції та демографічну кризу в Європі, яку не можна розглядати окремо від України, як її частину. Звісно, с певними особливостями переходу "від соціалізму до капіталізму".

извините
совсем забыл что Вы гражданин самопровозглашенного члена ЕС

[Tfd]

извините
совсем забыл что Вы гражданин самопровозглашенного члена ЕС

Вибачте, але Європа і ЄС то різні речі. Так само як і ваше все "вєлікая расія" котра також територіально частково належить до Європи. І з населенням там тенденція до речі не краща, хіба за рахунок вірменів, китайців, маланців та інших "гастербайтерів" ситуація формально не така катастрофічна. Просто по кисільов-тв це показувати не модно.

[revolver]

вопросы по похожей теме, задам тут:

-почему отсутствует демографическая статистика по США за 1932 год;
-какие потери США от голода тридцатых годов (в тот же период, что и в Украине);
-как воспринимать тот факт, что население тоталитарно унижаемой УССР имеет больший прирост за период 1930-1940 в сравнении с США, хотя там базовое население в 4 раза больше?



https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_США
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Украины

[Tfd]

К вопросу о голодоморах

О да! Эта пикча перевернула мой мир, пожалуй, более достоверной информации я еще не видел. Хотя нет, видел. Вот более свежая, актуальная и дополненная как оно было на самом деле здесь:

вопросы по похожей теме, задам тут:

-почему отсутствует демографическая статистика по США за 1932 год;
-какие потери США от голода тридцатых годов (в тот же период, что и в Украине);
-как воспринимать тот факт, что население тоталитарно унижаемой УССР имеет больший прирост за период 1930-1940 в сравнении с США, хотя там базовое население в 4 раза больше?

Поддерживаю, и вообще почему никто не приводит статистику по республике Чад, Аргентине, Венесуелле и Северной Корее? Дискриминация! Только точную статистику, вплоть до 0,01 человеко-жертвы, а не так как обычно плюс-минус стомульярдов. Ох эти омериканцы бездуховные - всё сфальсифицировали шобы вэликую русь рассорить. Пиндосы-копитализты проклятые.

Сообщение отредактировал Tfd - Dec 5 2017, 15:01

[revolver]

Поддерживаю, и вообще почему никто не приводит статистику по республике Чад, Аргентине, Венесуелле и Северной Корее? Дискриминация! Только точную статистику, вплоть до 0,01 человеко-жертвы, а не так как обычно плюс-минус стомульярдов. Ох эти омериканцы бездуховные - всё сфальсифицировали шобы вэликую русь рассорить. Пиндосы-копитализты проклятые.

не уловил мысль, она потерялась в сарказме (если была)