Медреформа и реальная жизнь, вопросы-ответы Опции

[next1983]

Карта распространения короновируса по Украине.
https://public.tableau.com/profile/publicvi...91301660/sheet0

https://www.president.gov.ua/news/zvernenny...onavirusu-60181

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Дорогі українці!

Відсьогодні я буду максимально часто інформувати вас про актуальну ситуацію щодо протидії коронавірусу.

Станом на 16 березня 2020 року в Україні опрацьовано 79 підозр на коронавірус.

П’ять із них, на жаль, позитивні. 64 – не підтвердились.

Ще 10 опрацьовуються лабораторно.

Як і обіцяли, вчора ми повернули додому 123 українців, які застрягли на кордоні Італії та Словенії. Експрес-тести показали відсутність у них коронавірусної інфекції.

Однак кожен з евакуйованих зобов’язався здійснити 14-денну самоізоляцію. Це – гідний приклад громадянської свідомості.

Сьогодні ввечері відбудеться засідання уряду. Я закликаю Кабінет Міністрів України зробити таке:

Перше. З 00 годин 01 хвилини 17 березня 2020 року заборонити приймати відвідувачів закладам культури, торговельно-розважальним центрам, ресторанам, кафе, фітнес-центрам та іншим закладам харчування, розваг і послуг.

Ресторани та кафе зможуть продовжити роботу з приготування їжі, доставку якої громадяни зможуть замовити додому.

Друге. Міністерству інфраструктури – з 12-ї години дня 18 березня 2020 року заборонити залізничне, авіа- та автобусне міжміське та міжобласне пасажирське перевезення, заборонити роботу метрополітенів.

Міські перевезення можуть здійснюватися у режимі: до 10 осіб – у маршрутних таксі й таксі і до 20 осіб – у тролейбусах, автобусах, вагонах трамвая.

Третє. Міністерству фінансів – провести перемовини з МВФ та іншими міжнародними партнерами щодо надання фінансової підтримки для подолання наслідків коронавірусу.

Четверте. Найближчим часом очікуємо від НБУ, Міністерства фінансів, державних і комерційних банків програму кредитних канікул для малого й середнього бізнесу, а також концепцію податкових змін.

Крім цього, громадяни, які отримують пенсію менше 5000 гривень, мають одержати доплату в розмірі 1000 гривень.

П’яте. В областях, де були підтверджені випадки коронавірусної хвороби, а саме – в Чернівецькій та Житомирській областях – запровадити режим надзвичайної ситуації з 17 березня 2020 року.

Шосте. Міністерству охорони здоров’я – тимчасово заборонити планові заходи та планові операції. Здійснювати лише термінові та невідкладні заходи.

Максимально підготувати та перепрофілювати медичні заклади для прийому та лікування інфікованих хворих у тяжких станах.

Розробити механізм доставки ліків працівниками «Укрпошти» для людей похилого віку.

Сьоме. Заборонити масові заходи за участю більше 10 осіб, включно з обрядами та церемоніями.

Лідерів усіх церков я дуже прошу з розумінням поставитися до цієї ситуації, коли є загроза людському здоров’ю та життю.

Восьме. Обмежити експорт продуктів харчування – за визначеним урядом переліком.

Дев’яте. Міністерствам, головам ОДА, місцевого самоврядування, керівникам підприємств – забезпечити безперебійну роботу продуктових магазинів, магазинів побутових товарів, АЗС, аптек, банківських установ, страхових компаній.

А також усіх підприємств критичної інфраструктури державної та комунальної власності й вантажного транспорту.

Роботу у звичайному режимі мають продовжити всі без винятку органи державної влади, заклади охорони здоров’я та правоохоронні органи.

Особливо важлива робота зараз Верховної Ради України.

На мою думку, зміна плану роботи Верховної Ради неприпустима.

Зараз, у ситуації світової пандемії та загрози глобальної фінансової кризи, парламент України має ухвалювати життєво важливі для економіки закони, впроваджувати податкову, земельну, трудову реформи, призначити міністрів економіки та енергетики, Генерального прокурора України.

Швидкі реформи – це швидка допомога для економіки.

Без них – економічна кома. І це не питання. Це відповідь.

У такі часи всі народні депутати мають усвідомити відповідальність.

У такі часи ви блокуєте не трибуну – ви блокуєте життя України.

Наполегливо рекомендую всім людям залишатися вдома, крім необхідності купівлі продуктів чи ліків. Особливо це стосується громадян, старших 60 років, які перебувають у зоні ризику.

Дорогі українці!

Досвід Китаю показує, що непопулярні та жорсткі рішення долають вірус і рятують життя.

Досвід інших країн показує, що м’якотілість і ліберальність – це союзники коронавірусу.

Тому ми будемо діяти жорстко, невідкладно, можливо, непопулярно, але заради одного – життя та здоров’я українців.

36,6 вам, дорогі українці!

Бережімо себе – збережемо Україну.

Медреформа под катом:

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Как известно медреформа таки стартовала и граждане должны заключить договора-декларации чтобы и дальше пользоваться условно-бесплатной медициной.
Я нахожусь в центре событий доктор-пациент-медреформа, поэтому могу оценить на примере не самой маленькой поликлиники г Киева.

В общем, если у кого-то есть какие-то практические вопросы, готов ответить по мере сил и возможностей :drinks:

Напоминаю, что есть возможность электронной записи к врачу:
https://helsi.me/
http://ehealth.com.ua/


В двух словах, что нужно делать и куда пойти:

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Идти в поликлинику с паспортом и кодом (и хотя бы 10м листов А4 biggrin.gif ) и заключать договор-декларацию с врачом. На это дается два года, но учитывая острый дефицит врачей надо жопце поднять сейчас. Ведь у каждого врача есть ограничение на количество пациентов.

Договор заключается так:
1) Выбирается доктор (формально любой, реально - если доктор не с твоего участка ПРОЖИВАНИЯ, то тебе надо будет его убедить, что вызывать ты его не будешь. Причина проста - авто нет, городской транспорт не оплачивается, а территория обслуживания получается просто огромная. Даже такси не поможет: на всех тупо не хватит времени).
2) Дальше все будет зависеть от конкретной поликлиники. В идеальном вакууме доктор наберет твои данные в специальной форме на сайте, тебе придет смс с кодом, который врач введет на сайте, далее доктор распечатает форму, даст на подпись, сам подпишет электронной подписью на сайте.
В реальности форму может заполнять другой доктор/медсестра/обученная обезьянка. Потом за пару дней доктор распечатает и подпишет документ и после этого надо будет еще раз прийти за подписанной декларацией. В общем слушай доктора)

ВНИМАНИЕ: берегите номер телефона на который приходит СМС с с кодом. Если нужно будет менять номер телефона в договоре, то на конечном этапе будет требоваться СМС отосланная на старый! Причем заменить номер система дает, а переподписать договор ЕЦП доктора нет. Учитывая что многие доктора не сразу обрабатывают договора, то и проблема может всплыть не сразу(.

Список частных клиник, где можно подписать декларацию. http://moz.gov.ua/article/reform-plan/u-ja...i-svogo-likarja




ХОЧУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ!!!
На сегодня (28-06-2019) реформа боле-менее коснулась только первичного звена в виде семейных докторов.
До узких спецов (хирурги, ЛОРы, кардиологи и т.д..) реформа только дошла. UPD: с 1 января 2020 года будет.
До больниц и скорых не дошла вообще.
http://moz.gov.ua/article/reform-plan/medi...2%a0ta-likarjam

СПЕЦІАЛІЗОВАНІ МЕДИЧНІ ЗАКЛАДИ
Реформування моделі фінансування медичних установ спеціалізованої допомоги [узкие специ в поликлинике] розпочнеться з 2019 року та високоспеціалізованої [больницы] — з 2020 року.

Це означає, що в рамках гарантованого державою пакету медичних послуг, держава покриє 100% вартості лікування, включно з витратними матеріалами і ліками.

УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА НЕ ФЛУДИТЬ в теме "ААА как плохо в больнице, клята рехорма!!!!111" ДАЙТЕ БАНАЛЬНО РЕФОРМЕ ДОЙТИ ДО БОЛЬНИЦ.


Список гарантированных обследований в поликлинике (плановый ввод с июля 2019). НАПОМИНАЮ, чтобы получить "бесплатные" консультации у узких спецов и "бесплатные направления на анализы" нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО обратится к семейнику с которым вы заключили договор!!!

Сообщение отредактировал next1983 - Mar 16 2020, 19:41

[next1983]

[ name='ЫЫЫ' date='Dec 8 2019, 2:14' post='6535210']

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

откуда ты знаешь что это именно вич?

По коду ДНК, клонированию, по отдельный белкам и прочая - ВИЧ классифицирован вдоль и впоперек.

почему упрямая группа учёных (настоящих) из Австралии считает что вирус (цитирую) безвреден?

А вот саму цитату - в студию. (кстати, другие ученые - не настроящие что ли)) и Пертовская группа ошибаться не может априори??)

слишком много нестыковок у вас с вич,

У меня? Все четко.

и наконец то, почему нельзя провести эту процедуру 60х годов и закрыть всем вич диссидентам рты навсегда? чем дольше тянете тем меньше доверия

Дык проводили и не раз. Толку? Будем фоткать на пластину или на нормальную камеру?
У ВИЧ плотность немного меньше, чем 1.16 грамм/мл, к тому же процедура ультрацентрифугирования в градиенте сахарозы ведет к тому, что белок оболочки вируса теряет свою структуру и вирус теряет инфективность. Золотым стандартом выделения любого вируса в условиях лаборатории, является его выращивание на клеточной культуре - только так и никак иначе с современных позиций.

по поводу фотки с отдельными частицами, для подтверждения легенды можно нарисовать что угодно, можно даже нарисовать требуемое фото в градиенте 1.16, но почему то влом даже нарисовать, потому что как я уже говорил, зачем париться если пипл и так хавает

Отдельные частицы на фото - вирус ВИЧ. Если ты думаешь иначе - давай нормальную аргументацию (вот только знаний у тебя не хватит). Пока я вижу - Земля плоская, поскольку фото из космоса - фотошоп.

Земля шарообразная не из-за снимков а из-за наблюдений.

Да? А вот по наблюдениям выходит что ВИЧ рано или поздно приводит к СПИДу. И группы ВИЧ диссидентов успешно выпиливаются СПИДом.

А мы сейчас наблюдаем полную неразбериху в этой теме,

Конкретные примеры в студию.

кому то ложноположительные диагнозы ставят,

Ну извини медицина гарантий не дает. ВСЯ, подчеркиваю ВСЯ медицина - вторая по точности наука после астрологии. В ЛЮБОМ исследовании есть вероятность ошибки, ЛЮБОЕ медвмешательсто с ненулевой вероятностью убьет тебя быстрее чем болезнь. Вот такая реальная жизнь.

кто-то сливает лекарства в унитаз и чудесным образом излечивается, и так далее.

Факты-примеры-статистика?

Почему то с другими болезнями таких проблем нет... мистика

Да щаз! Истерия с прививками ничему не учит?

[QNX]

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

почему упрямая группа учёных (настоящих) из Австралии считает что вирус (цитирую) безвреден?

ты не хочешь их попросить заразиться, потом перетрахяться между собой и через лет 10 опубликовать результаты? чтобы был научный эксперимент


ты в этой теме похож на фаната зе, которому сцут в глаза вичем, а он всем рассказывает, что это фейки и профанация

Сообщение отредактировал QNX - Dec 8 2019, 10:26

[ЫЫЫ]

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

У меня в этом споре только один аргумент остался, чтобы вас убедить. Средний человек в настоящее время может доказать сам себе что Земля - шар, посмотреть на остальные небесные тела и убедиться что они шар, отправиться в плаванье с биноклем и т.д.

Внимание вопрос, какое количество людей может доказать самому себе что вирус ВИЧ существует, заразен, убивает то что ему приписывают? Я думаю средний человек на это не способен, я думаю на это способны лишь малая часть человечества, из этой части стоит вычесть тех кто на этом зарабатывает, а потом тех кому на это плевать, и останется маленькая группа учёных из Австралии.

Все остальные - пипл хавает.

Время расставит всё по своим местам, возможно через 200 лет ВИЧ диссидентов будут поднимать на смех, как сейчас плоскоземельщиков, а возможно через 200 лет эту ситуацию будут изучать как грандиозный обман в медицинской сфере.

Если через 200 лет сохранится нынешнее статус кво, значит я о человечестве слишком хорошо думаю, и нас пора немного отэволюционировать...

[ЫЫЫ]

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

По коду ДНК, клонированию, по отдельный белкам и прочая - ВИЧ классифицирован вдоль и впоперек.

- За такое время можно было выдумать 10 легенд по эмпирическим данным и отшлифовать их так чтобы комар носа не подточил, но если это враньё - всё равно рано или позно эта структура развалится

А вот саму цитату - в студию. (кстати, другие ученые - не настроящие что ли)) и Пертовская группа ошибаться не может априори??)

- Цитата в википедии, которую ты сам приводил как доказательство, могу привести только прямую цитату что она не обнаружила убедительные доказательства существования вич. Нннада?

У меня? Все четко.

- а фотка где?

Дык проводили и не раз. Толку? Будем фоткать на пластину или на нормальную камеру?

- а фотка где?

У ВИЧ плотность немного меньше, чем 1.16 грамм/мл, к тому же процедура ультрацентрифугирования в градиенте сахарозы ведет к тому, что белок оболочки вируса теряет свою структуру и вирус теряет инфективность. Золотым стандартом выделения любого вируса в условиях лаборатории, является его выращивание на клеточной культуре - только так и никак иначе с современных позиций.

- многие вирусы имеют оболочку, но их почему то зачем то ультрацентрифугировали и фоткали в соответствующем градиенте, что такое? слишком нежная оболочка? ой как удобно чтобы не проводить процедуру... О том что его вырастили в культуре, некий предполагаемый вирус, речь вообще не идёт, к чему это не ясно.

Отдельные частицы на фото - вирус ВИЧ. Если ты думаешь иначе - давай нормальную аргументацию (вот только знаний у тебя не хватит). Пока я вижу - Земля плоская, поскольку фото из космоса - фотошоп.

- ну то есть сказали что табуретка это инопланетянин и мы все должны поверить, но если с табуреткой всё ясно то с вирусом могут проверить сие утверждение не только лишь все (с)

Да? А вот по наблюдениям выходит что ВИЧ рано или поздно приводит к СПИДу. И группы ВИЧ диссидентов успешно выпиливаются СПИДом.

- Элени уже выпилилась СПИДом? Мне понится эта дамочка сама заявляла что сама процедура выявления "ВИЧ" является полезной, и что если у вас диагноз "СПИД" - это плохо и надо лечиться, только вот с чего сам спор начался - вирус недоисследован, если он и существует, вы не в состоянии фотку предоставить, и типа такие "а она не нужна"...

Конкретные примеры в студию.

- Конкретный пример был в ЖЖшечке...

Ну извини медицина гарантий не дает. ВСЯ, подчеркиваю ВСЯ медицина - вторая по точности наука после астрологии. В ЛЮБОМ исследовании есть вероятность ошибки, ЛЮБОЕ медвмешательсто с ненулевой вероятностью убьет тебя быстрее чем болезнь. Вот такая реальная жизнь.

- Нормальная медицина гарантии даёт, не вешай мне лапшу на уши, если это рак то его могут подтвердить, так и с остальными болезнями, если это СПИД то подвердить могут только то что ты чем то болен, что снизило твой иммунитет

Факты-примеры-статистика?

- Статистика осложнена с тем что статисты из той самой группы, которая зарабатывает...

Да щаз! Истерия с прививками ничему не учит?

- А что там с прививками? Те кто не прививаются это "плоскоземельщики" - вот и весь сказ. Необходимость прививок доказана и передоказана вдоль и поперек.

[Лукаш1]

у меня друг работает в гос больнице сис админом(в труд книжке написано инженер-программист), и получает мин ЗП, то есть даже меньше чем сторож, о чем еще можно говорить. Причем он не приходит просто посидеть в интернетике, его напрягают насчет всех этих дел связанных с реформой, электронными подписями, документооборот, кроме того за парк техники тоже отвечает

[Danny]

у меня друг работает в гос больнице сис админом(в труд книжке написано инженер-программист), и получает мин ЗП, то есть даже меньше чем сторож, о чем еще можно говорить. Причем он не приходит просто посидеть в интернетике, его напрягают насчет всех этих дел связанных с реформой, электронными подписями, документооборот, кроме того за парк техники тоже отвечает

очередной недопрограммист, которому не хватило ума попасть в it-контору?

[next1983]

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

У меня в этом споре только один аргумент остался, чтобы вас убедить. Средний человек в настоящее время может доказать сам себе что Земля - шар, посмотреть на остальные небесные тела и убедиться что они шар, отправиться в плаванье с биноклем и т.д.

Так себе аргумент. Люди веками смотрели на небо, а плавание с трубой было задолго до пинятия теории о шарообразности Земли.

Внимание вопрос, какое количество людей может доказать самому себе что вирус ВИЧ существует, заразен, убивает то что ему приписывают? Я думаю средний человек на это не способен,

ПФ, много человек докажет существование нейтрино? Вируса кори? Дифтерии? Определит штамп гриппа?

я думаю на это способны лишь малая часть человечества, из этой части стоит вычесть тех кто на этом зарабатывает

Лекарство от ВИЧ стоит гораздо дешевле, чем лекартства от ВСЕГО при СПИДе. Так что так зарабатывает?

и останется маленькая группа учёных из Австралии.

Что интересно маленькая группа людей против всех признанных специалистов именно в вирусологии. Хм, кто же прав?))

Время расставит всё по своим местам, возможно через 200 лет ВИЧ диссидентов будут поднимать на смех, как сейчас плоскоземельщиков, а возможно через 200 лет эту ситуацию будут изучать как грандиозный обман в медицинской сфере.

ВИЧ диссиденты уже сейчас как плоскоземельщики. И если бы они не тянули за собой других людей, то и хрен бы с ними дураками.

[next1983]

Вот критика Пертской группы от спеца-вирусолога https://shvarz.livejournal.com/340657.html

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Выделение ВИЧ (Perth Group)
Perth Group - группа активных ВИЧ отрицателей (человек 6-8), основавшаяся в городе Перте в Западной Австралии. На нее часто ссылаются, как на авторитетных ученых, приводящих доказательства того, что ВИЧ не вызывает СПИД и вообще не существует. Потому что его не выделили. При этом они дают собственное определение термину "выделение", считая что микробиологи этот термин используют неправильно (показательно, что среди них нет ни одного вирусолога, зато есть 3-4 физика). Они много что пишут о ВИЧ, но основные их претензии к выделению ВИЧ приведены вот здесь: What exactly is wrong with the way HIV has been isolated?

В этом посте они фокусируются на статье Роберта Галло 1984 года в Science. Я ее выложил вот здесь. В статье показывается, что некий, неизвестный до тех пор, ретровирус обнаруживается в пациентах со СПИДом или с риском развития СПИДа, но не в здоровых людях не попадающих в группы риска. Для определения присутствия вируса (не обязательно выделения, а просто детекции) использовалось четыре критерия и если образец удовлетворял как минимум двум из этих четырех, то пациент считался зараженным ВИЧ. Пертская Группа критикует эти четыре критерия, давайте посмотрим на их претензии.

Критерий первый: Обратная транскрипция
Обратная транскрипция это процесс создания ДНК по матрице РНК. Этот процесс (редкий в остальном животном мире) является характерной чертой ретровирусов. Галло и соавторы считали, что обнаружение обратной транскрипции в культурах лимфоцитов является признаком присутствия ретровируса.

В Пертской Группе считают, что обнаружение обратной транскрипции в образцах из пациентов ни о чем не говорит. Дескать обратная транскриптаза бывает много у кого, не только у ретровирусов, поэтому обнаружение обратной транскриптазы не является доказательством присутствия ретровируса. Даже нормальные лимфоциты в определенных условиях продуцируют обратную транскриптазу, как показал сам Галло в 1973 году. Кроме того, нормальные клетки содержат ферменты, которые не являются обратной транскриптазой, но могут копировать РНК в ДНК.

В чем они правы: Действительно, обратную транскриптазу можно найти, например, в бактериях, поэтому доказательством присутствия ретровируса она не является. И действительно в нормальных клетках существуют ферменты, которые в некоторых случаях копируют РНК в ДНК.

В чем они не правы: Никто и не считает присутствие обратной транскриптазы абсолютным доказательством, это лишь один из критериев. В культуре нормальных лимфоцитов обратную транскриптазу не найти.

Основная же проблема в логике Пертской группы в том, что если нормальные лимфоциты продуцируют обратную транскриптазу, то в приведенных экспериментах она должна появляться в культуре лимфоцитов сразу и присутствовать постоянно. Однако это не так - на Fig.1 мы видим, что обратная транскриптаза обнаруживается в культуре лишь спустя 20 дней, потом исчезает и появляется вновь (иногда) лишь после добавления антител, ингибирующих антивирусный ответ клеток. Такая динамика согласуется с идеей о размножении вируса в культуре, с его последующим подавлением из-за вымирания клеток-мишеней и из-за запуска антивирусных механизмов. К сожалению, в статье не говорится в скольких случаях обратная транскрипция была обнаружена у пациентов со СПИДом и у здоровых людей (приводится лишь общее число людей с двумя и более положительными критериями). Но то, что в обычных лимфоцитах обратную транскриптазу не найти, было известно и тогда, и с тех пор тоже многократно подтверждено (я могу подтвердить на собственном опыте). Ссылка на Галло, якобы показавшего присутствие обратной транскриптазы в нормальных лимфоцитах, ведет на обзорную главу в книге, которая в интернете не доступна. Зато в интернете можно найти экспериментальные работы Галло 1973 года, в которых он показывает, что обычно лимфоциты не производят обратную транскриптазу, а производят ее только лимфоциты, трансформированные в раковые клетки. И в таких лимфоцитах находятся следы ретровирусов.

То есть, вопреки утверждениям Perth group, обратная транскриптаза таки является довольно специфичным указателем на присутствие ретровируса.

Критерий второй: Фотографии вирусных частиц
На электронных фотографиях культур лимфоцитов были обнаружены частицы, которые выглядят очень похоже на ретровирусы.

Пертская Группа возражает, что "похожий на ретровирус" не означает обязательно "ретровирус". Это может быть что-то еще. К тому же, Галло и Монтанье говорят о ретровирусах типа С, а ВИЧ не относится к типу С.

В чем они правы: "Похожий на ретровирус" не означает обязательно "ретровирус".

В чем они не правы: Как и в случае с обратной транскриптазой, никто и не утверждал, что обязательно означает. Именно поэтому для положительного диагноза в статье Галло является удовлетворение как минимум двух критериев. Если что-то выглядит как ретровирус и содержит в себе характерный для ретровирусов фермент - обратную транскриптазу, то это уже очень убедительный аргумент в пользу того, что мы имеем перед собой действительно ретровирус.

Относительно того, что ВИЧ не относится к "типу С": К "типу С" относятся ретровирусы, которые проходят сборку у плазматической мембраны клетки и на электронных фотографиях выглядят как плотное кольцо. ВИЧ на начальных стадиях сборки выглядит именно как "тип С" вирус, и именно об этом и написано в статьях Монтанье и Галло. Другое дело, что после отделения от клетки в структуре ВИЧ происходят изменения и он уже не выглядит как "тип С". В статье Галло этот факт отмечен, а в культурах Монтанье вируса было так мало, что они могли этого и не заметить.

Критерий третий: Инфекционность.
В первых двух критериях речь шла о культурах лимфоцитов, полученных прямо из больных пациентов. Теоретически возможно, что наблюдаемые обратная транскриптаза и странные вирусоподобные структуры в этих лимфоцитах являются не вирусом, а каким-то необычным свойством именно этих лимфоцитов. Галло и соавторы показывали инфекционную сущность данного феномена перенося к лимфоцитам из здоровых людей лишь отфильтрованную жидкость из образцов пациентов, не содержащую клеток. Появление обратной транскрипции и вирусных частиц в свежей культуре доказывает, что эти вещи вызываются именно вирусом.

Пертская Группа возражает, что... собственно, ничего конкретного они по данному поводу не говорят. Говорят "а вы не очистили эти частицы и не доказали, что это обратная транскриптаза появляется именно из этих частиц", что вообще никак не относится к данному критерию. Какая разница как именно очищены частицы и откуда именно берется обратная транскриптаза? Речь ведь идет о том, что что-бы ни вызывало эти вещи, оно инфекционно и проходит через очень мелкие фильтры и вызывает их в здоровых лимфоцитах, что указывает на вирусную природу.

В чем они правы: Да ни в чем.

В чем они не правы: Да во всём.

Критерий четвертый: Вирусные белки
Небольшое отступление для тех, кто не знает, что такое Вестерн блот: Если собрать клетки, разрушить их, специальным образом обработать и прогнать получившийся материал через гель, то все клеточные белки выстроятся в очередь по размеру - мелкие белки будут двигаться быстро и убегут дальше всех, большие белки будут с трудом проходить через поры геля и сдвинутся с начального места лишь немного. Разделенные таким образом белки можно покрасить неспецифичной краской и увидеть все сразу, а можно использовать антитела и тогда видны будут только белки, которые специфично распознаются используемыми антителами. Например, если взять антитела к белкам p53 и GFP, то из всех клеточных белков будут видны лишь белки p53 и GFP (если они в этих клетках есть). Если взять сыворотку крови из человека, переболевшего корью, то в ней будут антитела к вирусу кори. Если эту сыворотку использовать для детекции белков на Вестерн-блоте, то для клеток из здорового человека (даже в прошлом переболевшего корью) мы не увидим ничего, а для клеток из человека больного корью мы увидим белки кори (потому что с ними будут реагировать антитела против вируса кори).

Галло и соавторы использовали сыворотку крови из одного больного СПИДом для детекции белков в образцах из других людей. Антитела из этой сыворотки связывались с несколькими белками из образцов больных людей, но не связывались с белками из здоровых людей. Что указывало на общую вирусную природу заболевания. Они также собирали фильтрат из культур лимфоцитов и использовали его для иммунизации кроликов. Сыворотка из кроликов тоже использовалась для детекции белков на Вестерн-блотах.

Возражения Пертской Группы: Вы не знаете что именно вызвало появление этих антител и с чем эти антитела связываются. Это может быть какой-то другой вирус, это может быть вообще аутоимунное заболевание, это может быть неспецифичное связывание антител.

В чем они правы: Во всём. Действительно не знаем, действительно может быть что угодно.

В чем они не правы: Несмотря на то, что в каждом конкретном случае полученный результат может быть ошибочным, сумма всех проведенных анализов лучше всего объясняется именно присутствием вируса.

Пертская Группа не приводит никакой теории, которая смогла бы иначе объяснить появление положительного сигнала в больных людях и его отсутствие в здоровых, а также идентичный набор белков, детектируемый в разных пациентах, а также результаты полученные с сывороткой из кроликов. Все, что они могут сказать: "Это может быть и не вирус, но мы не знаем что именно". Как ученые они должны были бы предложить альтернативное объяснение и/или провести дополнительные эксперименты, которые бы подтвердили его. Они этого не сделали.

Итоги

В науке не бывает абсолютных доказательств. Мы делаем эксперименты, собираем данные, и взвешиваем насколько они совпадают с той или иной гипотезой. Если статья Монтанье сделала вирусную природу СПИДа вполне вероятной гипотезой и предложила возможный вирус, отвечающий за него, то результаты представленные в статье Галло значительно укрепили эту теорию и убедили практически всех вирусологов в том, что за СПИД отвечает новый ретровирус, названный позднее ВИЧ. Комбинация "обратная транскрипция + вирусные частицы + инфекционность + белки, детектируемые антителами" обнаруживаемая в людях больных СПИДом или находящихся в группах риска, но не обнаруживаемая в здоровых людях лучше всего объясняется именно присутствием ретровируса. Пертская Группа критикует отдельные части работы Галло, некоторые их претензии даже имеют смысл, но эта работа так элегантно сделана, что все ее части подтверждают друг друга.

Что особенно ставит под удар аргументы Пертской Группы, так это то, что все слабые звенья в работе Галло, которые они ставят под сомнения, с тех пор были неоднократно и совершенно неопровержимо подтверждены. Например, геном ВИЧ, заклонированный в плазмиды, был очищен идеально и при его введении в клетки появляются инфекционные частицы с обратной транскриптазой. А белки, которые обнаруживались на Галло на Вестерн-блотах и про которые Пертская Группа говорит, что они могут быть чем угодно - тоже были клонированы и наработаны отдельно от вируса и их природа была подтверждена. И т.д. и т.п. Прогресс последних 25-30 лет в изучении ВИЧ подтвердил и объяснил все, что Галло и Монанье наблюдали в своих экспериментах в 1983-84 годах.

[ЫЫЫ]

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Так себе аргумент. Люди веками смотрели на небо, а плавание с трубой было задолго до пинятия теории о шарообразности Земли.

так это аргумент можно и в мою пользу заюзать, люди веками могут лечится от ВИЧ инфекции до принятия того факта что их налюбили

ПФ, много человек докажет существование нейтрино? Вируса кори? Дифтерии? Определит штамп гриппа?

диссиденства в этих областях что-то не припомню

Лекарство от ВИЧ стоит гораздо дешевле, чем лекартства от ВСЕГО при СПИДе. Так что так зарабатывает?

не стоимость лекарства надо оценивать, а все затраты на данный раздел медицины, ну что ты как маленький?

Что интересно маленькая группа людей против всех признанных специалистов именно в вирусологии. Хм, кто же прав?))

прав тот за ком истина, независимо от того сколько людей стоит за эту истину

ВИЧ диссиденты уже сейчас как плоскоземельщики. И если бы они не тянули за собой других людей, то и хрен бы с ними дураками.

мне интервью именно Элени не кажется интервью с отбитым наглухо человеком, ты не можешь отрицать что она профильный специалист, это было бы не правдой

[next1983]

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

так это аргумент можно и в мою пользу заюзать, люди веками могут лечится от ВИЧ инфекции до принятия того факта что их налюбили

Уже не можешь. А-ля фото Земли из космоса уже получено.

диссиденства в этих областях что-то не припомню

Долго хайпануть? Про антипривочников тоже не слышал?

не стоимость лекарства надо оценивать, а все затраты на данный раздел медицины, ну что ты как маленький?

Стоимость затрат на "все" лекарства гораздо выше. Стоимость расходных материалов от "всех" лекарств - гораздо выше.
Опять же ты мне антипривочника напоминаешь: ааа на прививках наживаются фарм компании.

прав тот за ком истина, независимо от того сколько людей стоит за эту истину

Критика ее изложена постом выше. Вот дубль ссылки https://shvarz.livejournal.com/340657.html

мне интервью именно Элени не кажется интервью с отбитым наглухо человеком

У тебя нет знаний достаточных для оценки ее интервью.

, ты не можешь отрицать что она профильный специалист, это было бы не правдой

Она вообще-то биофизик, а не вирусолог. Это такая же разница как между проктологом и гинекологом. Дырки рядом, но есть нюанс...

[ЫЫЫ]

Вот критика Пертской группы от спеца-вирусолога https://shvarz.livejournal.com/340657.html

https://cryptopolicy.livejournal.com/

я уж было хотел тебе поверить но тут подвернулся этот негодяй, и всё испортил

понимаешь, я такой человек, пока есть обоснованные сомнения я ни во что не верю, обоснованные сомнения по моему мнению есть, точка, я не призываю отказываться от лечения от СПИДА, я не призываю заражаться, трахаться с вич положительными, я всего лишь говорю, в вашей клинической картине есть прорехи...

Сообщение отредактировал ЫЫЫ - Dec 9 2019, 19:53

[next1983]

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

К тому что было выше в этой цитате читать - https://shvarz.livejournal.com/tag/ВИЧ-бредни

- Элени уже выпилилась СПИДом?

Нет инфы что Элени заражена ВИЧ. А вот те кто доказано заражены - выпиливаются достаточно эффективно.

- Конкретный пример был в ЖЖшечке...

Ну во 1х лечение по Инету - так себе затея). А во 2х в ЖЖ принимали терапию 3 года - что как бы намекает на ее эффективность.
Ну а самое главное - без доплнительных данных сказать приводить этот пример как за или против ВИЧ - нельзя.

Ну извини медицина гарантий не дает. ВСЯ, подчеркиваю ВСЯ медицина - вторая по точности наука после астрологии. В ЛЮБОМ исследовании есть вероятность ошибки, ЛЮБОЕ медвмешательсто с ненулевой вероятностью убьет тебя быстрее чем болезнь. Вот такая реальная жизнь.

- Нормальная медицина гарантии даёт, не вешай мне лапшу на уши, ,

Ой, как ты наивен(. Фраза-то не моя, а ведущего доктора медицины. Нет гарантий что прививка от той же дифтерии тебя не убьет.

если это рак то его могут подтвердить, так и с остальными болезнями

При вскрытии да, но поздно.

если это СПИД то подвердить могут только то что ты чем то болен, что снизило твой иммунитет

Ну СПИД - не обязательно от ВИЧ. Или ты и СПИД отрицаешь? Да, ремарка, в отличии от инфарктов, взрывных пневмоний, раков и прочего подобного, ВИЧ непосредственно не убивает, но при вскрытии определяется в тканях бывшего человека.

Факты-примеры-статистика?

- Статистика осложнена с тем что статисты из той самой группы, которая зарабатывает...

Да щаз! Все вирусологи - "зарабатывают"? Нет у тебя фактов.

- А что там с прививками? Те кто не прививаются это "плоскоземельщики" - вот и весь сказ. Необходимость прививок доказана и передоказана вдоль и поперек.

Да неужели. А куче народу не доказано. Куча антипрививочного народу не имея профильного образования занимается той же ерундой, что и ты с ВИЧ.

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

https://cryptopolicy.livejournal.com/

я уж было хотел тебе поверить но тут подвернулся этот негодяй, и всё испортил

понимаешь, я такой человек, пока есть обоснованные сомнения я ни во что не верю, обоснованные сомнения по моему мнению есть, точка, я не призываю отказываться от лечения от СПИДА, я не призываю заражаться, трахаться с вич положительными, я всего лишь говорю, в вашей клинической картине есть прорехи...

Я просил под кат спрятать.

И под статьей https://shvarz.livejournal.com/340657.html в дискусси четко прослеживается, что cryptopolicy не работал с вирусами, в отличии от shvarz, который выделял вирус ВИЧ.
Хм, кому же поверить, профильному специалисту или хрену с горы?

И опять же https://cryptopolicy.livejournal.com/28807.html

Извинения господину Шварцу

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

понимаешь, я такой человек, пока есть обоснованные сомнения я ни во что не верю, обоснованные сомнения по моему мнению есть, точка,

Вот буквально на днях краем уха слышал разговор докторов в поликлинике. Такие же как ты точные и сомневающиеся, но ВИЧ положительные пациенты положили на терапию, один уже до оппортунистической инфекции дошел, другой еще сомневается.

Красиво в интернетиках можно геройствовать, но не захочется тебе застрелится, если из-за твоих убеждений кто-то откажется от лечения ВИЧ и умрет?

у меня друг работает в гос больнице сис админом(в труд книжке написано инженер-программист), и получает мин ЗП, то есть даже меньше чем сторож, о чем еще можно говорить. Причем он не приходит просто посидеть в интернетике, его напрягают насчет всех этих дел связанных с реформой, электронными подписями, документооборот, кроме того за парк техники тоже отвечает

Ой ребятки, я конечно все понимаю про зрп и т.д., но то что сис админы делают в поликлиниках - лютый треш.
Как можно ставить нелицензионный офис на ПК, который работает с личными данными пациента?? Офис - миллионы стоит? Не от вас зависит? Ага, а кто ТЗ на тендер составляет?
Принтеры закупаются ровно на количество кабинетов. Принтеры SOHO - принять можно, но резерв где?
Сетка тоже веселая, шары нет - носите доки флешками с потенциальной вирусней.
Удаленного администрирования нет.
Работы с сотрудниками - нет.
Электронные подписи делают сами сотрудники.

Не, может твой дружбан гениальный трудоголик, а я далеко не во всех поликлиниках был, но чуть ли не единственное место где все близко к тому как надо - Феофания.

[ЫЫЫ]

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Вот буквально на днях краем уха слышал разговор докторов в поликлинике. Такие же как ты точные и сомневающиеся, но ВИЧ положительные пациенты положили на терапию, один уже до оппортунистической инфекции дошел, другой еще сомневается.

Красиво в интернетиках можно геройствовать, но не захочется тебе застрелится, если из-за твоих убеждений кто-то откажется от лечения ВИЧ и умрет?

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Ты бы сначала свой логический аппарат настроил, мои убеждения звучат как то так - если тебе поставили диагноз СПИД то с тобой явно что-то не так, и тебя будут лечить, непонятно от чего, потому что толком они это СПИД не изучали, но если будешь лечиться у тебя есть шансы выжить, а если не будешь - у тебя тоже есть шансы выжить, но меньшие, потому что ты явно болен какой то хернёй, а может у тебя просто герпес

[next1983]

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Ты бы сначала свой логический аппарат настроил, мои убеждения звучат как то так - если тебе поставили диагноз СПИД то с тобой явно что-то не так, и тебя будут лечить, непонятно от чего, потому что толком они это СПИД не изучали, но если будешь лечиться у тебя есть шансы выжить, а если не будешь - у тебя тоже есть шансы выжить, но меньшие, потому что ты явно болен какой то хернёй, а может у тебя просто герпес

1) герпес СПИД не вызывает.
2) Тест на ВИЧ - дело 20 минут. Без подтверждения ВИЧ лечить от него не будут.
3) СПИД из-за ВИЧ не лечат.
4) Ты явно путаешь ВИЧ и СПИД.
5) Пациенты уже со СПИД из-за ВИЧ без терапии - не жильцы от слова совсем. Терапия дает шансы жить долго и счастливо.

[ЫЫЫ]

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

1) герпес СПИД не вызывает.
2) Тест на ВИЧ - дело 20 минут. Без подтверждения ВИЧ лечить от него не будут.
3) СПИД из-за ВИЧ не лечат.
4) Ты явно путаешь ВИЧ и СПИД.
5) Пациенты уже со СПИД из-за ВИЧ без терапии - не жильцы от слова совсем. Терапия дает шансы жить долго и счастливо.

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

1. герпес является косвенным признаком сниженного иммунитета
2. тесты на вич не всегда дают правильный результат
3. вот щас не понял...
4. вич это вирус, спид это болезнь в представлении большинства и симптом в представлении моём
5. ок, тут не спорю, просто нужно ещё валидно доказать что спид из-за вич, моё мнение - этого сделать толком не могут
ах да, кое кто считает что вич безвреден вот беда
ты никогда меня такими темпами не убедишь, всегда как только подсовываешь мне доказательства я нахожу ещё больше инфы о том что гипотеза под вопросом

Сообщение отредактировал ЫЫЫ - Dec 9 2019, 21:55

[next1983]

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

1. герпес является косвенным признаком сниженного иммунитета

Ага, а порез пальчика - кровопотерей) Герпесу достаточно изменений иммунитета при месячных, со СПИДом не сравнимо ниразу.

2. тесты на вич не всегда дают правильный результат

Как и все другие тесты на другие болезни. Медицина - не о гарантиях, а о вероятностях.

3. вот щас не понял...

Есть СПИД который вызывает не ВИЧ, например гипогаммоглобуленимия. В случае СПИДа вызванного ВИЧ, прибивают ВИЧ и иммунитет сам восстанавливается.

4. вич это вирус, спид это болезнь в представлении большинства и симптом в представлении моём

Ок. Как расшифровывыется СПИД?

5. ок, тут не спорю, просто нужно ещё валидно доказать что спид из-за вич, моё мнение - этого сделать толком не могут

СПИД не всегда из-за ВИЧ - с этим вообще никто не спорит-то.

ах да, кое кто считает что вич безвреден вот беда

Коек-то из считает и прививки вредными. Мы всех дураков будем слушать? Где ссылки на исследования безвредности ВИЧ?

ты никогда меня такими темпами не убедишь, всегда как только подсовываешь мне доказательства я нахожу ещё больше инфы о том что гипотеза под вопросом

Ну если ты веришь всему что написано на заборе людьми которые в теме не разбираются - то медицина тут действительно бессильна.

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Я рад лишь одному, что ты наконец признал, что ВИЧ - существует. Это прогресс.

[ЫЫЫ]

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Ок. Как расшифровывыется СПИД?

синдром приобретенного иммунодефицита

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Я рад лишь одному, что ты наконец признал, что ВИЧ - существует. Это прогресс.

я признаю что существует какая то вирусня, которая снижает иммунитет, и которую недоисследовали, из-за чего у многих людей возникают вопросы, то что ВИЧ существует я не признавал вроде

[next1983]

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

я признаю что существует какая то вирусня, которая снижает иммунитет, и которую недоисследовали,

Ага, 200тыс статей по этой вирусне в признанных научных журналах - ни разу недоиследована)) ВИЧ - самый изученный вирус на сегодня https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?cmd=search&term=HIV

то что ВИЧ существует я не признавал вроде

А кто не признавал работы Галло по выделению вируса?

[ЫЫЫ]

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Ага, 200тыс статей по этой вирусне в признанных научных журналах - ни разу недоиследована)) ВИЧ - самый изученный вирус на сегодня https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?cmd=search&term=HIV

вот это и подозрительно, как может самый изученный вирус так топорно лечится и диагностироваться? до сих пор гадают по кофейной гуще, ИМХО

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

А кто не признавал работы Галло по выделению вируса?

я не признавал, Элени не признавала

Сообщение отредактировал ЫЫЫ - Dec 9 2019, 22:38

[next1983]

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

вот это и подозрительно, как может самый изученный вирус так топорно лечится и диагностироваться? до сих пор гадают по кофейной гуще, ИМХО

Глупости, с чего ты взял? Люди вон по 20 лет живут и хлеб жуют. https://myhiv.livejournal.com/78661.html

я не признавал, Элени не признавала

Ты уж определись - существует ВИЧ или нет. То ты говоришь то он есть, то ссылаясь на Элени - нет.

Сообщение отредактировал next1983 - Dec 9 2019, 22:45