ОУН УПА, пару слів Опции

[Федор Сумкин]

я так понимаю что вы совсем не знакомы с образованием территории которая щас называется "западная украина". рекомендую сначала ознакомиться с историей вопроса. потом привети аргументацию по своим заявлением, ведь мы спорим аргументировано, не так ли ?

в противном случае вам будет торжествено присужден титул балабола и вручена награда.

p.s. и если не секрет, то в каком звании офицер покинул советскую армию ?

Сообщение отредактировал Федор Сумкин - Oct 19 2006, 19:35

[Colonel]

я так понимаю что вы совсем не знакомы с образованием территории которая щас называется "западная украина". рекомендую сначала ознакомиться с историей вопроса. потом привети аргументацию по своим заявлением, ведь мы спорим аргументировано, не так ли ?

в противном случае вам будет торжествено присужден титул балабола и вручена награда.

Это вряд ли, поскольку историей присоединения к совку Украины (как западной, так и восточной ее части) я исследовал не только по советским учебникам, поскольку мной двигал интерес к реальной собственной истории, обусловленный тем, что дед, бабка, родители рассказывали мне в детстве, что все было несколько не так, как излагают советские учебники.
Удачи Вам в поисках гугль рулит. Там, при желании можно найти все.

А с человеком, утверждающем "страны восточной Европы не считают что были под сталинской окупацией...", думаю спорить, что хрен тупить восстания там были изза дифицита туалетной бумаги и колбасы?

ЗЫ звание к существу спора не относится и моя аватара совсем не отображает его

[!Gor]

Да не были никогда ОУН-УПА героями и за вильну Украину не воевали, не надо рассказывать тут сказки. Во-первых, Западная Украина, это далеко не вся Украина. По сути, ОУН-УПА вела гражданскую войну, потому что и сотрудниками НКВД, и партизанами тоже были украинцы, кстати, и местных среди них хватало. Нужно ли говорить, что война УПА с немцами, не более чем байка? Как правило все сводилось к мелким стычкам, да и то, не с действующими боевыми частями, а с тыловыми карателями и полицаями. И жертвы, как правило измерялись единицами или десятками. Причем происходило это только в период с 43го по 44-ый, а потом, вдруг, выходит указ, чтобы избегали вооруженных стычек с немцами.

Кстати, зачем нужно было проводить этнические чистки, тоже борьба за вильну Украину? Спасибо, но мне такой Украины не надо.
Кстати, поляков в этих чистках полегло куда больше немцев. Конечно, резать безоружных мирных жителей куда спокойнее, чем вооруженных и хорошо обученных немцев.

Что касается НКВД... зверства с их стороны никто не оправдывает, - были подонки среди них, но это не причина делать из ОУН-УПА героев.

Кстати, о НКВД... Членом этой организации был и легендарный разведчик Николай Кузнецов, и глупо погибший в стычке, как раз с УПА. Пусть гордятся...

Ах да, еще интересный момент, а какого спрашивается хера, были вооруженные столкновения между ОУН(Б) и ОУН(М), чё, не успели Украину вильной сделать, так уже начали делить? ) Герои млин... пусть во Львове маршируют, а в Киев нефиг лезть, - не те герои...

[AlexRA]

... мне 41, инженер радиосвязи, в прошлом офицер советской армии

ЗЫ звание к существу спора не относится и моя аватара совсем не отображает его

Мне стыдно за Ваше звание офицера советской армии. А звание можно было бы и назвать, хотя это форум в Инете и тут можно даже стать "генералом".

А, вообще, этот спор бестолковый - все равно все останутся при своем мнении.

ПС.
Национализм = Фашизм

[Colonel]

Мне стыдно за Ваше звание офицера советской армии. А звание можно было бы и назвать, хотя это форум в Инете и тут можно даже стать "генералом".

А, вообще, этот спор бестолковый - все равно все останутся при своем мнении.

ПС.
Национализм = Фашизм

Позволю себе Вас поправить, поскольку Нацизм=Фашизм, а разницу понятий, межну национализмом и нацизмом можете поискать в удобной вам поисковой системе.

Но по поводу фашизма есть хороший свежий анекдот:
Заходят Путин в сопровождении Жириновского в 1-й класс одной из школ г.Москвы.
Жириновский в кожаных штанах с вырезами на жопе, как у гея. В руках у него модифицированный Геббельсовский циркуль, которым фашисты раньше измеряли черепа евреев и других "неполноценных" в их понимании народов.
Циркуль несколько модифицировали в одной из лабораторий ФСБ и теперь им можно измерять носы лицам грузинской национальности.
Жирик спрашивает у класса: "Грузины есть!?"
класс молчит
Жирик начинает проводить измерения своим модифицированным прибором
и доходит до девочки, которая по параметрам подходит.
Жирик: - Грузинка!???
девочка испуганно: - нет... у меня мама - еврейка, а папа юрист...
Жирик расстерянным взглядом обращается за помощью к Путину.
Путин - Жирику: - Владимир Владимирович, наши ученые не могут ошибаться. ДЕПОРТИРОВАТЬ!!!
... и не забудте позаботиться о всей семье.

[Федор Сумкин]

я так понял что аргументировать свои слова вы не собираетесь ? почетную награду можно уже присуждать ? не надо кивать на поиск в гугле, приведите аргументы здесь.

ну а поскольку вы изучали историю не только по советским учебникам, то расскажите нам про "историей присоединения к совку Украины (как западной, так и восточной ее части)" особенно про западную украину интересно будет послушать. ну про то почему сразу после присоединения упа стало боротся за независимость.

звание к существу спора не относится и моя аватара совсем не отображает его :)

мне просто интересно было какое звание имеет советский офицер в 26 лет после училища. я предполагаю что лейтенант. так кпи знаете сколько таких офицеров ежегодно в свет выпускает ? формально конечно лейтенант после выпуска офицер. тут вы правы.

p.s. прапорщик это ведь тоже офицер.

p.s.s. а в украинской армии послужить довелось ?

[AlexRA]

Я вот только понять не могу: приравнивания бандеровцев к героям войны почему никто не учитывает мнение восточной, южной Ураины??? Почему учитывают мнение только Западной Украины? Там истинные украинцы живут? Но если они такие другие - может отпустим их, пусть идут себе с миром к полякам, венграм ....?
Кто там заботится о единой Украине? Зачем же тогда таким решением вносить еще больший раскол в стране?
Я скажу так: значит выгодно кому-то поссорить запад и восток в Украине, выгодно вбить еще больший клин между Украиной и Россией. Обидно, что люди, по своей глупости и недальновидности, ведутся на это.

ПС.
От национализма до нацизма всего один шаг. И этот шаг, порой, бывает очень коротким. Не перешагните его, националисты.

[Colonel]

я так понял что аргументировать свои слова вы не собираетесь ? почетную награду можно уже присуждать ? не надо кивать на поиск в гугле, приведите аргументы здесь.

ну а поскольку вы изучали историю не только по советским учебникам, то расскажите нам про "историей присоединения к совку Украины (как западной, так и восточной ее части)" особенно про западную украину интересно будет послушать. ну про то почему сразу после присоединения упа стало боротся за независимость.

мне просто интересно было какое звание имеет советский офицер в 26 лет после училища. я предполагаю что лейтенант. так кпи знаете сколько таких офицеров ежегодно в свет выпускает ? формально конечно лейтенант после выпуска офицер. тут вы правы.

p.s. прапорщик это ведь тоже офицер.

p.s.s. а в украинской армии послужить довелось ?

- насчет украинской армии "... служить бы рад, прислуживаться тошно", поскольку на тот момент в Украине произошла только смена вывесок, а при власти остались те же.
- Если прапорщик - офицер, то на моей аватаре изображен конь"
- не КПИ, КВВИУС.
- офицер выпускался, когда ему было 21.

[Dasha]

Colonel, с кем вы пытаетесь спорить? С Сумкиным? Это восходящая звезда флейма, ему, похоже, все равно, о чем спорить, главное - задать риторический вопрос. Мне сейчас даже не интересно, каковы его реальные убеждения. Похоже, что нет никаких. Весь секрет троллинга - выделить отдельные фразы/слова и накидать список риторических или отфонарных вопросов. Или просьб предоставить более подробное толкование того или иного слова. При этом, по возможности, с грязными намеками.

Цитата от одного моего знакомого, надеюсь, он мне простит. Именно и конкретно насчет этой ветки, мне очень понравилось.

Заглядываю в топик и поражаюсь всё больше и больше.
Есть такие замечательные слова:
Каждый человек имеет некоторый горизонт взглядов. Когда он сужается и становится бесконечно малым, то превращается в точку. Тогда человек говорит: "Это моя точка зрения".
Д. Гильберт
Вот там сейчас даже точек зрения уже нет, потому что они не смотрят никуда, а самозабвенно провозглашают какую-то пургу.

Мне кажется, что всякий здравомыслящий человек должен понимать то, что мы не вправе судить о поступках людей такой давности. Не говоря уж о том, какое сложное тогда было время, сведения столь противоречивы, что чем больше узнаёшь, тем более сложно дать однозначную оценку. В любом случае, было бы несправедливо называть всех как мерзавцами, так и поголовно героями.
А у тамошних наиболее активных людей всё уже чётко поделено на "чёрное" и "белое". [skip]

Адекватный народ, высказавшись, стремится больше в том гадюшнике не показываться. Всё верно - "не спорь с дураком, со стороны не заметят разницы". [skip] Тут выходит два варианта - инфантильность или и правда очень юный. Впрочем, разницы особо-то и нет. Так вот в топике сейчас выступает народ 88-89 годов рождения (я специально инфы посмотрел). Что они могут знать и понимать, кроме того, что знают они очень мало?! Причём у некоторых судя по "инфе" ещё и наибольшее количество постов в теме "Политика". Это же клиника.

[Colonel]

Я вас понял, Даша чувак, будучи модером, накручивает посещаемость форума

... все... забил

[Федор Сумкин]

... все... забил

я так понял что это была вся ваша аргументация ?

Colonel, с кем вы пытаетесь спорить? С Сумкиным? Это восходящая звезда флейма, ему, похоже, все равно, о чем спорить, главное - задать риторический вопрос.

я вот вам задам несколько нериторических вопросов.

на каком основании люди состояшие в упа присвоили себе право решать за ВСЕХ украинцев проживающие на территории усср что для них будет лучще ?

кто эти люди и где они проживали до 1939 года ?

почему имеено после 1939 года у этих людей появилось острая необходимость борьбы за независимость украины и где была энеобходимость раньше ?

[Colonel]

каменты рулят

[pcix]

я так понял что это была вся ваша аргументация ?
я вот вам задам несколько нериторических вопросов.

на каком основании люди состояшие в упа присвоили себе право решать за ВСЕХ украинцев проживающие на территории усср что для них будет лучще ?

Люди, состоящие в УПА ничего себе не присваивали и ничего сейчас не решают, ибо их осталось очень мало. Решает память о этих людях, которая, как ни странно, живет несмотря на официальную пропаганду сссровских времен - более 30 лет. Почему? Я пока ответа не получил.
И Вам уважаемы я бы тоже не советовал говорить про ВСЕХ украинцев проживающих на территории усср.
Простыни пространных ответов и вопросов это не повод грести всех под одну гребенку...под свою.

кто эти люди и где они проживали до 1939 года ?

1. Вам поименно?
2. Они проживали на украинских землях, в то время находившихся в составе Польши. Родились они в ЗУНР - Западно-Украинской Народной Республике

почему имеено после 1939 года у этих людей появилось острая необходимость борьбы за независимость украины и где была энеобходимость раньше ?

Повторяю уже по-моему в третий раз. ОУН возникла минимум в 1927 году. УПА в 1942 как действующая армия.

Очень понравилась цитата Dasha.
+1

[pol0din]

Федору Сумкину:
Польско-украинская резня 1942-1943 г. - типичное противостояние православных и католиков на территории Украины. В данном случае православные - волыняне, в основном, местные части УПА, а католики - поляки, части АК. То же самое было и при Богдане Хмельницком, и во время Колиивщины. Памятник Хмельницкому стоит в центре Киева, а поляки по сути считают его предателем и кровопийцей (а вы как считаете?). Так что на поляков в эмоциональных оценках оглядываться не стоит.

Всем:
Предлагаю ввести количественные критерии, кого считать героями, а кого преступниками на территории Западной Украины в 1939-1960 гг. Пусть заинтересованные люди предложат свои значения, а потом приведем то, что было на самом деле, и сделаем выводы.

Действующие лица:
1. Немцы
2. Поляки
3. УПА
4. Советская армия
5. Советские партизаны
6. НКВД и иже с ними

Поскольку мы не признаем двойных стандартов, следующие критерии должны быть общими. Введите подходящие с вашей точки зрения пороговые значения (в смысле, можно назвать кого-то так или нет).

Критерии преступников:
1. (Число убитых) мирных жителей.
2. () зверски.
3. () детей.
4. () женщин.
5. () украинцев.
6. () поляков.
7. () еврееев.
8. () русских.
9. Число изнасилованных.
10. Число заключенных и насильственно переселенных.

Критерии героев (с точки зрения украинцев):
1. (Отношение числа) убитых вооруженных врагов ((к численности формирования)).
2. () убитых немцев (()).
3. () предателей (()).

Не надо особо придираться к методике, а то опять будет сплошной базар.

[AppleWander]

...у деда вырезана звезда на груди.
Пытали долго, методично... - он чудом остался жив!

Убийцам...садистам...маньякам ...нет места в моей (да и во многих) памяти!
...я проголосовал за 2_ой пункт!

[Th3_sa1nT]

Colonel, с кем вы пытаетесь спорить? С Сумкиным? Это восходящая звезда флейма, ему, похоже, все равно, о чем спорить, главное - задать риторический вопрос. Мне сейчас даже не интересно, каковы его реальные убеждения. Похоже, что нет никаких. Весь секрет троллинга - выделить отдельные фразы/слова и накидать список риторических или отфонарных вопросов. Или просьб предоставить более подробное толкование того или иного слова. При этом, по возможности, с грязными намеками.

Цитата от одного моего знакомого, надеюсь, он мне простит. Именно и конкретно насчет этой ветки, мне очень понравилось.

БРАВО, прямо в цель!

[HSD]

...у деда вырезана звезда на груди.

Позволю себе заметить, что кроме вашего деда, было еще много, очень много дедов которые не выжили, и сгнили влагерях. И... читали ли Вы где-нибудь о такой организации как НКВД? Знаете ли сколько дедов, отцов, братьев сестер попало в ихние лапы? И заметтье в НКВД служили не марсиане, а такие же украинцы как и мы. Как ваш дед например. Так что Вы думаете, что одним позволено, расстреливать, бросать в лагеря и ходить в героях, а другим нельзя?. Вы знаете сколько людей реабилировано посмертно?
Не будьте таким категоричным. Вопрос очень тонкий.

[Therior]

а кто воевал?

[!Gor]

Позволю себе заметить, что кроме вашего деда, было еще много, очень много дедов которые не выжили, и сгнили влагерях. И... читали ли Вы где-нибудь о такой организации как НКВД? Знаете ли сколько дедов, отцов, братьев сестер попало в ихние лапы? И заметтье в НКВД служили не марсиане, а такие же украинцы как и мы. Как ваш дед например. Так что Вы думаете, что одним позволено, расстреливать, бросать в лагеря и ходить в героях, а другим нельзя?. Вы знаете сколько людей реабилировано посмертно?
Не будьте таким категоричным. Вопрос очень тонкий.

В чем тонкость? Кто-то где-то утверждает, что НКВД замечательная организация? Никто этого не говорит! От рук работничков НКВД гибло огромное число людей по всей стране, и русских дофига погибло. Но повторю еще раз, это не делает УПА героями. ОУН-УПА воевали не только с НКВД, они воевали и с партизанами, и с КА, наконец, они воевали между собой. Не могу сказать, что с немцами они были за одно, но и не воевали против них, так, изредка постреливали. Также устраивали геноцид местному населению.
ЗЫ
Что касается меня, я не имею ничего против, чтобы дали им какие-то пенсии. Но, я против, чтобы их приравнивали к ветеренам КА, пусть сделают отдельную категорию: участник военных действии на стороне УПА. Я категорически против, чтобы они устривали тут свои парады. Не они держали оборону Киева в 41-ом и не они освобождали Киев в 43-ом. Но при этом Ватутина, командовавшего 1-ым Украинским фронтом подстрелить умудрились. Здесь они не герои, даже совсем наоборот.

[pol0din]

В чем тонкость? Кто-то где-то утверждает, что НКВД замечательная организация? Никто этого не говорит! От рук работничков НКВД гибло огромное число людей по всей стране, и русских дофига погибло. Но повторю еще раз, это не делает УПА героями. ОУН-УПА воевали не только с НКВД, они воевали и с партизанами, и с КА...

Мы советскую сторону делим на "хороших" и "плохих", а националисты для нас все на одно лицо. Но пусть даже так - выделяем армию и партизан в отдельную категорию. См. мой пост выше.

Также устраивали геноцид местному населению.

Что вы называете геноцидом количественно? Это не риторический вопрос. См. мой пост выше.

Не они держали оборону Киева в 41-ом и не они освобождали Киев в 43-ом. Но при этом Ватутина, командовавшего 1-ым Украинским фронтом подстрелить умудрились. Здесь они не герои, даже совсем наоборот.

Здесь действительно встает вопрос значимости действий УПА. Мол, практически ничего не добились (в отличие от формирований Советской Армии, которые вынесли на себе основную тяжесть Второй мировой войны), зато в процессе пострадало куча народу, в большинстве своем, от советской власти по обвинению в их поддержке. Тот же вопрос должен возникать и для большинства советских подпольщиков и партизан - немцы за каждую вылазку против себя (а результаты могли быть достаточно сомнительными, особенно в глобальном масштабе) непропорционально жестоко карали мирное население. Людей, сознательно шедших на это, можно назвать (только) героями?

[Pavlo_Taiko]

БАНДЕРА и БАНДЕРОВЦЫ. РАЗОБЛАЧЕНИЕ КРЕМЛЕВСКИХ МИФОВ.