ОУН УПА, пару слів Опции

[Konik]

Как по мне, террористические методы борьбы за правое и не правое дело, полюбому приводят к гибели не в чём не винных людей. По истине "Благими намерениями выстелена дорога в АД". Что касается конкретно ОУН-УПА, то учитывая что повсплывали они при гитлеровской оккупации, голосовал за второй пункт.

[beetleaz]

на Нюрнбергском процессе воины ОУН-УПА признаны пособниками фашистов

Брехня!

[AlexRA]

Бандиты героями не могут быть. А если государство приравнивает бандитов к героям?!, то что можно говорить об этом государстве.
Я еще раз говорю, учитывают ли в этом случае мнение восточной и южной Украины, где проживает максимум населения и минимум националистов? Почему наш призидент принимает такие однобокие решения? Не для того ли, чтобы еще сильнее вбить клин между регионами??? Или это воля иноземного капитала?
Меньше копайтесь в прошлом, больше смотрите, что сейчас делается и что будет.
А то, что было - никто не скажет правду, ведь она (правда) у него своя. По моему мнению, ОУН-УПА - это ярые националисты, на грани нацистов и им нет места ни в памяти, ни на земле. У современных националистов - другое мнение. И никто никого никогда не переубедит.

[Xammep]

Брехня!

Брехня! Брехня! (с) За двумя зайцами.

[SimM]

Брехня!

Да, прощелкал, не проверивши написал

[pol0din]

1. Я думаю, все согласны, что преступников героями называть нельзя. Осталось только разобраться, кто есть кто. Например, всех советских руководителей того времени, организовавших Победу, тем не менее, не назвать преступниками, а значит, назвать героями, нельзя.

2. При оценке чьих-либо действий наиболее справедливым является персональный подход: оценка обязательно должна зависеть от объекта, от субъекта и от контекста.
В данном случае мы пытаемся построить оценку от имени субъекта - всего украинского народа в контексте борьбы за его выживание и освобождение, причем такой борьбы, которая бы не выходила за рамки "человечности".

3. Все достаточно просто, если в качестве объекта оценки рассматриваются отдельные люди. Тогда с рассматриваемой точки зрения в рассматриваемом контексте можно выделить 3 категории героев.

- Люди, которые, рискуя собственной жизнью, активно устраняли основную, в историческом контексте, угрозу нашему народу - со стороны фашистской Германии, и при этом не совершали преступлений против мирного населения (своего и чужого), безоружного противника и т.д. Эта категория героев в силу объективных причин наиболее многочисленная и может называться:
Освободители Украины от немецкого фашизма и Победители в Великой Отечественной (и Второй мировой) войне.

- Люди, которые, рискуя собственной жизнью, боролись за освобождение Украины от сталинских, гитлеровских, польских, венгерских, румынских и т.д. палачей и при этом, опять же, не совершали преступлений против мирного населения (своего и чужого), безоружного противника и т.д. Эта категория может называться:
Борцы за свободу и независимость Украины.

- Люди, которые, рискуя жизнью, из человеческой доброты спасали жизни других людей от чего бы то ни было.
Название можно придумать.

4. А сложности возникают тогда, когда мы хотим оценить героизм и преступность целых формирований.
Например, в таком формировании, как Советская Армия, героев (в контексте борьбы с фашизмом), было намного больше, чем во всех остальных армиях союзников. Но по количеству преступников (а это уже в общечеловеческом контексте) она вряд ли опустится ниже второго места. (А должны ли герои (принадлежащие любой стороне) отвечать за "своих" преступников?)

5. Я как раз и предлагаю (см. мой первый пост) попытаться решить именно вопрос оценки для формирований. Иначе мы далеко не уедем.

[Romka12]

Полностью согласен с предыдущим постом. Убийц и насильников в Советской армии тоже было немало. Но они считаются героями. В УПА возможно они тоже были, но может и были люди, которые рискуя своей жизнью боролись за свободу и независимость

[HSD]

В чем тонкость?

В том, что они зато до сих пор ходят "героями", брязкают орденами(полученными небось за борьбу с врагами народа),в ихнюю честь устраиваются парады, и ни один из вас не хочет подумать о том, заслуживают ли эти люди таких почестей?

[igor2006]

В том, что они зато до сих пор ходят "героями", брязкают орденами(полученными небось за борьбу с врагами народа),в ихнюю честь устраиваются парады, и ни один из вас не хочет подумать о том, заслуживают ли эти люди таких почестей?

А то, что будут брязгать медалями другие тебя не смущает ? Возможно полученные за убийства учителей на Львовщине.
Примирения здесь не будет. Может быть лет через 50-100.

[Vyachik]

ИМХО уж проще признать героями нацистов.

[HSD]

А то, что будут брязгать медалями другие тебя не смущает ?

Откуда вас тут столько твердолобых? Меня как раз смущает то что убийцы не одного миллиона украинцев, брязгают медалями. Или не дошло еще?

[igor2006]

Откуда вас тут столько твердолобых? Меня как раз смущает то что убийцы не одного миллиона украинцев, брязгают медалями. Или не дошло еще?

Те кто убивал украинцев (как и русских, евреев, цыган и др.) давно в земле. Они уже ничего нам не скажут. Им уже самим всё равно.
Но человечская память и совесть говорят одно - ОУН/УПА невозможно сравнивать с Советской Армией. И примерения возможно только тогда когда уйдут в мир иной не только сами солдаты этих армий, но и их дети, внуки и возможно правнуки. Когда эта тема будет нам также безразлична как и война 1812 года.
А до этого - примирения не будет. И это понятно.

[Arteas]

Думаю нужно отдать должное ОУН/УПА, так как они боролись за Украину. И очень легко спутать нацизм с национализмом, потому что один шаг отделяет одно понятие от другого.

[!Gor]

Мы советскую сторону делим на "хороших" и "плохих", а националисты для нас все на одно лицо. Но пусть даже так - выделяем армию и партизан в отдельную категорию. См. мой пост выше.

Что вы называете геноцидом количественно? Это не риторический вопрос. См. мой пост выше.

По разным оценкам поляков было вырезано от 50000 до 100000
Сколько евреев и украинцев не знаю.

Тот же вопрос должен возникать и для большинства советских подпольщиков и партизан - немцы за каждую вылазку против себя (а результаты могли быть достаточно сомнительными, особенно в глобальном масштабе) непропорционально жестоко карали мирное население. Людей, сознательно шедших на это, можно назвать (только) героями?

Да, я считаю их героями. Немцы зверствовали и без партизанских вылазок. И какие планы у немцев были по отношению к нашим людям и землям хорошо известно. Я не разделяю такой логики, что нужно было попрятаться по углам и молча ждать, что авось пронесет, не пронесло бы.

1. Я думаю, все согласны, что преступников героями называть нельзя. Осталось только разобраться, кто есть кто. Например, всех советских руководителей того времени, организовавших Победу, тем не менее, не назвать преступниками, а значит, назвать героями, нельзя.

Всех нет, таких как Сталин, Берия, Маленков. Но, например, Жукова, Ватутина, почему нет?
По остальным пунктам, все конечно хорошо, но чтобы делать такие оценки, нужны серьезные данные и документы. У меня их нет.

В том, что они зато до сих пор ходят "героями", брязкают орденами(полученными небось за борьбу с врагами народа),в ихнюю честь устраиваются парады, и ни один из вас не хочет подумать о том, заслуживают ли эти люди таких почестей?

Кто, они? Парады устраивают в честь победы Советской Армии над фашизмом. В числе этой армии воевало огромное количество украинцев, сейчас сходу не скажу сколько, но сумма исчисляется миллионами.

[Федор Сумкин]

каменты рулят :)

в связи с отказом пользователя привести аргументы в пользу своей точки зрения, после выжидания нескольких дней, пользователю после предупреждения вручена награда - бан сроком на 1(один) год.

[Федор Сумкин]

Люди, состоящие в УПА ничего себе не присваивали и ничего сейчас не решают, ибо их осталось очень мало. Решает память о этих людях, которая, как ни странно, живет несмотря на официальную пропаганду сссровских времен - более 30 лет. Почему? Я пока ответа не получил.

мы не рассматриваем текущий моммент истории. мы рассматриваем период второй мировой войны +\- несколько лет. кто тогда давал упа право решать что нужно украине ?

И Вам уважаемы я бы тоже не советовал говорить про ВСЕХ украинцев проживающих на территории усср.

дело в том что усср было создано в 1919 году, до момента как упа начало борьбу за независимость украины - прошло 20 с лишним лет, и за это время люди проживающие на украине не высказывали недовольства советской властью. именно это позваляет мне утверждать что непонятную борьбу за независимость украины поддерживало далеко не все население усср.

2. Они проживали на украинских землях, в то время находившихся в составе Польши. Родились они в ЗУНР - Западно-Украинской Народной Республике

расскажите тогда почему территория принадлежащая польше зовется "украинские земли", сколько существовала ЗУНР и в каких территориальных границах, и самое главное, почему эти люди проживая на "украинских землях, в то время находившихся в составе Польши" не боролись за независимость укаины с оружьем в руках.

Повторяю уже по-моему в третий раз. ОУН возникла минимум в 1927 году. УПА в 1942 как действующая армия.

где возникла ОУН и где она действовала все это время до войны ?

1. Я думаю, все согласны, что преступников героями называть нельзя. Осталось только разобраться, кто есть кто. Например, всех советских руководителей того времени, организовавших Победу, тем не менее, не назвать преступниками, а значит, назвать героями, нельзя.

огласите свои претензии к советским руководителям того времени. ведь я правильно понял смысл вашего поста, что люди руководившие страной ссср и победившие в той войне для вас совсем не герои, а наоборот ?

2. При оценке чьих-либо действий наиболее справедливым является персональный подход: оценка обязательно должна зависеть от объекта, от субъекта и от контекста.
В данном случае мы пытаемся построить оценку от имени субъекта - всего украинского народа в контексте борьбы за его выживание и освобождение, причем такой борьбы, которая бы не выходила за рамки "человечности".

вот у нас и возникает вопрос, почему за выживание и освобождение всего украинского народа боролась бандформирование на западной украине. а сом народ при этом в борьбе не участвовал.

В том, что они зато до сих пор ходят "героями", брязкают орденами(полученными небось за борьбу с врагами народа),в ихнюю честь устраиваются парады, и ни один из вас не хочет подумать о том, заслуживают ли эти люди таких почестей?

прошу привести конкретные примеры когда в киеве был устроет парад (шествие) геров нквд.

ИМХО уж проще признать героями нацистов.

смотрим в сторону проебалтов. так как раз памятники ставят войнам сс.

[HSD]

прошу привести конкретные примеры когда в киеве был устроет парад (шествие) геров нквд.

Вам, Федор конкретных примеров не нужно. И приводить их вам никто не будет ибо спорить(дискутировать) в конференции Вы не способны. Последний пример тому в Вашем не входящим ни в какие рамки ответе: "в связи с отказом пользователя привести аргументы в пользу своей точки зрения, после выжидания нескольких дней, пользователю после предупреждения вручена награда - бан сроком на 1(один) год."

Это просто самоуправство. Впишите хотя бы для приличия пункт правил за нарушение которого предусматривается такое наказание, чтоб люди прочитали и знали. А то флейм превращается в "заповедник имени Ф. Сумкина". Забаненному пользователю ,я думаю глубоко до одного места этот бан. Репутация у Вас как модератора падает с каждым сказанным Вами словом. Вы случаем не комунист?

Фразу "Мы их не стреляли, мы их убивали просто так, обушком" никогда не доводилось слышать? ну так поспрашивайте устарших людей.

И еще для твердолобых. Еще раз повторяю. Героями воинов УПА никто признавать не собирается. Этих людей просто хотят признать официальной воюющей стороной в годы ВОВ.

[Xammep]

советую пользователю HSD перечитать шапку топика и опросник. А то он, похоже, сам не знает о чем ту тспор идет, это касательно

И еще для твердолобых. Еще раз повторяю. Героями воинов УПА никто признавать не собирается. Этих людей просто хотят признать официальной воюющей стороной в годы ВОВ.

[Федор Сумкин]

Вам, Федор конкретных примеров не нужно. И приводить их вам никто не будет ибо спорить(дискутировать) в конференции Вы не способны. Последний пример тому в Вашем не входящим ни в какие рамки ответе: "в связи с отказом пользователя привести аргументы в пользу своей точки зрения, после выжидания нескольких дней, пользователю после предупреждения вручена награда - бан сроком на 1(один) год."

просто некоторые люди не хотят или не умеют отвечать за свои слова. если вы написали про парады ветеранов нквд - приведите примеры когда такие парады были. если вы ошиблись и таких парадов не было - признайте что обманули других учасников дисскуссии. ведь слова про парад нквд вы приведи как аргумент в споре который должен лишний раз подчеркнуть вашу точку зрения (почему одним можно парад, а другим нельзя) - а на деле получается что ваши аргументы - сплошной обман. причем это касается общественный событий, а не личного. я не буду требовать фотографию дедушки с вырезаной на груди звездой или справки о раскулачивании и ссылки в сибирь.

Это просто самоуправство.

вот такая у нас демократия

Впишите хотя бы для приличия пункт правил за нарушение которого предусматривается такое наказание, чтоб люди прочитали и знали.

а что общепризнаного знания что обманывать нехорошо вам лично недостаточно ? нужно обязательно табличку вешать - что вот конкретно в этом форуме за обман можно получить бан на год ? и если бы вы прочитали что за обман тут бан - вы бы никого обманывать не стали ?

А то флейм превращается в "заповедник имени Ф. Сумкина".

тут во флейме есть полно других разделов, вы можете пойти в любой из них и писать что душе угодно, я вас там не то что банить не буду, а даже читать.

Забаненному пользователю ,я думаю глубоко до одного места этот бан. Репутация у Вас как модератора падает с каждым сказанным Вами словом. Вы случаем не комунист?

я подумаю над вашими словами. есть мысль чтобы бан распространялся не только на форум, но и на возможность скачивать что либо с этого сайта.

Фразу "Мы их не стреляли, мы их убивали просто так, обушком" никогда не доводилось слышать? ну так поспрашивайте устарших людей.

поиск в гугле дал по это фразе рассказ-страшилку на сайте упа, и кучу перекресных ссылок с форумов ссылающихся опять же на этот сайт.

И еще для твердолобых. Еще раз повторяю. Героями воинов УПА никто признавать не собирается. Этих людей просто хотят признать официальной воюющей стороной в годы ВОВ.

угу. бандитское формирование - официальная воюющая сторона. я там выше по теме спрашивал уже - ответа так правда и не прочитал, как упа образовалась как "армия" в материально-техническом и финансовом плане.

[HSD]

я там выше по теме спрашивал уже - ответа так правда и не прочитал, как упа образовалась как "армия" в материально-техническом и финансовом плане.

О материально-техническом состоянии УПА на момент образования я не знаю. Но вот могу привести часть статьи с сайта http://www.oun-upa.org/history/

"Офіційною датою створення Української Повстанської (Повстанчої) Армії вважається 14 жовтня 1942 р. - козацьке свято Покрови - коли Сергієм Качинським (псевдо - Остап) було сформовано перший відділ УПА під егідою ОУН(б), але реально окремі українські націоналістичні збройні формування існували вже від початку війни (і навіть раніше - "вовки" Василя Сидора проти поляків). Так, своєю назвою УПА завдячує збройному формуванню вже згадуваного поліщука Боровця (Тараса Бульби) УПА "Поліська Січ", що діяло на Поліссі та Волині від початку війни проти большевиків, підтримуване німцями, а згодом і проти самих німців. (Бульба-Боровець у свою чергу запозичив назву УПА від ІІ Зимового походу армії УНР під кер. Ю.Тютюнника, 1921 р.) Але на цей момент дії проти німців ще не набули значного масштабу, атакувалися переважно засоби зв'язку, транспортні шляхи, господарські об'єкти тощо."


А вот текст присяги содат УПА: http://www.oun-upa.org/documents/mir_01.html


ЗЫ. Файлы качать с сайта я не буду. Мой инет позволяет мне не беспокоится о таких мелочах. Тем более что сайтов такого плана в сети предостаточно. А вот с нормальными конференциями как раз напряг.

[Pavlo_Taiko]

БАНДЕРА и БАНДЕРОВЦЫ. РАЗОБЛАЧЕНИЕ КРЕМЛЕВСКИХ МИФОВ.