ОУН УПА, пару слів Опции

[Scream]

вар. №1!!!

[maxxsnake]

Отношусь отрицательно. И точка.

[tamagochy]

отрицательно отношусь, любить родину нужно, но не по фашистским правилам

[bandzit]

Сложный вопрос. смотря с какой точки зрения рассматривать ОУН. если смотреть на это с той точки зрения, что это "фашистские прихвостни", то не стоит путать ОУН-УПА и СС-Галиина. с другой стороны половина людей которая высказалась тут (честно прочитал все 10 страниц) почему то забывает, что было много Советских частей, которые вступали на сторону фашистов.

Далее, нельзя рассматривать никакой вопрос, касательно истории, не включая в перечень политичиские, \кономические и прочие факторы.

При условии того, что советская власть вырезала Добрую половину моей семьи, а именно Бандеровцы помогли спрятатся другой половине, то отношусь позитивно.

Также не стоит забывать, что ОУН-УПА, вела действия исключительно на своей територии. в отличии от той же РОА, или же Красной армии или же немецкой армии.

[tamagochy]

Сейчас стало модно хаять СССР и Красную армию. Вот в прибалтике даже запретили ветеранам носить ордена... Но блин если бы не красная армия то немцы бы уничтожили ещё больше людей. Я не спорю что в во времена правления Сталина было убито много не винного народа, но Сталин не правил все 70 лет её существования, и к то му же Сталин превратил СССР в великую державу.
А ОУН-УПА это нациалистическая организация с откровенно фашистскими наклонностями... Потому что человек умён а люди стало, там много пацанов которые не соображают что и как они делают, а те кто их направляет используют их для достижения своих целей

[dmytroua]

Як же довго нам ще йти до усвідомлення нашої незалежності... Допоки героїв не вважатимуть героями - не стане Україна великою державою. Будемо ми "совіцьких" псевдовизволителей любити.
Я не проти героїзму радянської армії. Але це не була армія, що визволяла Україну. Вони воювали за вплив на тодішню радянську колонію, яку "совєти" не хотіли втрачати. У складі тієї армії було дуже багато патріотів України, але й багато українців-яничарів, психіка яких була під впливом радянської ідеології.
І що поганого в тому, що в частині України, яка найменше була віддана впливу сталінської пропаганди виникла ОУН? Чому саме там, а не на Слобожанщині? А згадайте, що було в інших частинах України в ті часи? Голодомор, тотальне винищення не тільки сільського населення, а й інтилігенції, знищувалось все, що хоч якось було пов"язане з Україною. Україна готувалась до переселення на її терени іншого "великого" народу. Хіба могла у таких умовах виникнути там яка-небудь націонал-патріотична організація? Ні! І казати, що ОУН-УПА думали лишень про західну Україну - абсурд! У складі УПА були частини, що діяли в центральній Україні ( у селах Черкаської області у музеях цілі експозиції прсвячені діям УПА на їх території). Вояками УПА були чоловіки з УСІХ регіонів України, а не тільки західного. ОУН-УПА вважало Україною землі "від Сяну до Дону" і саме за них воювало.
Звісно, в часи війни, дії, які нас зараз лякають, були нормальним явищем. Тоді ж бо війна була! Всі один одного вбивали. Всі чинили нелюдські вчинки. Армія Крайова (Польща) теж вирізала цілі села, населені українцями. Теж "чистила" землі, для заселення поляками. І зараз, етнічна українська територія Холмщина і Підлящя, є у складі Польщі. Українці, які завдячуючи Божій милості там вижили, можуть і нині розповісти про злочини польської влади.
Моя думка, що УПА треба сприймати, як у Польщі сприймають АК. Там теж було безліч злочинів і вбивств, там теж була певна співпраця з німцями, але для поляків вони - герої. А от ОУН-УПА не вимагає від нас визнання їх героями. Зауважте це. Це кожен вирішує сам. Для когось Іван Грозний, Сталін, Гітлер, Наполеон, Піночет, Мілошевич, Аль-Каїда, Буш, ... - вбивці і тирани, а для когось герої. ОУН-УПА хоче, щоб їх визнали воюючою силою під час другої світової. І все. І їм начхати, що кожен з вас про них думає. Вони знають, чого вони прагнули і чого досягли. Вони щасливі, що зараз живуть у Вільній Україні, хоч би як важко зараз не було. Від них ніколи не почуєш, що колись там за Польщі, чи за СРСР жилося краще. Під час їх свят ніхто з вояків не напивається і не плачеться, бо вони й досі тримаються тих ідеалів, що були прищеплені провідниками ОУН-УПА.
А нам треба замислитись чого прагнемо ми. Мені подобався колись напис на стіні вокзалу у Харкові: "По союзу ностальгия? Чемодан, вокзал, Россия!" Їдьте шановні! І не заважайте нам будувати власну державу.

То есть продолжим мысль. Были они нигде, а с нападением фашистов на ненавистный советский режим кое-кто резко решил побороться за "независимость народа". Была создана некоторая организация, по сути, бандформирование, и начала творить беспредел

Були вони давно. Було ОУН. Якщо ви цього не знаєте, то не робіть голослівні висновки. Читайте книжки. І не тільки видані у Росії чи у СРСР або ними фінансовані.

вотс 50 года они пропали, лучше бы и не появлялись

Ніхто не пропадав. Працювали у підпіллі. І добре працювали! До розпаду СРСР не давали спокійно спати КДБ.

Как раз наоборот. Патриот - это тот, кто любит своих, а националист - тот, кто ненавидит чужих!

Патріот- це той, що любить державу, землю на якій народився, свою Батьківщину (приклад: Патріот свого міста), а націоналіст - той що любить свою націю, захоплюється нею.

давайте после географии расмотрим процесс создания армии с материально организационной точки зрения. где брали денег, где брали оружье, откуда взялись руководящие кадры, где форму взяли, и откуда появились собраняе отряды. или это все получилось само собой по зеленому свистку 14 октября 1942 г ?

Повторю ще раз. Вони були у складі ОУН. Раніше (до 1942) не було великої потреби в УПА. Керівники ОУН не воювали ні з ким тому, що помилково вважали Гітлера своїм визволителем. Вони думали, що той дозволить створити Незалежну Україну. Зрозумівши, що Гітлер і Сталін - брати-близнюки, ОУНівці воювали на два фронти. Але їх позитивне ставлення до дій фюрера на початку ВОВ і зараз дає матеріал для фальсифікацій та спекуляцій.

[VaH]

dmytroua тебя не переубедидить....
я из крыма.. и у нас ни одного ид...та не нашлось назвать СС-в и ОУН-УПА героями.....

[dmytroua]

dmytroua тебя не переубедидить....
я из крыма.. и у нас ни одного ид...та не нашлось назвать СС-в и ОУН-УПА героями.....

Шановний VahMaster ніхто не намагався вас впевнити, що вояки УПА герої. Так само і мене впевнювати у протилежному не треба. Кожен має свою думку, а істина єдина. Щоб хоч трохи наблизитись до істини (хоч це і неможливо), треба вивчити проблему з усіх сторін, а не зациклюватись на тому, що лежить на поверхні. Дуже часто інформація, яка отримана із ЗМІ, від сусідів, і т.д. не є достовірною, а тією, яку хочуть вам подати, щоб маніпулювати необізнаністю.
Дайте відповідь самому собі (тільки відверто, без лицемірства), що ви знаєте про УПА? Те, що кажуть противники УПА враховувати не слід. Треба оперувати об"єктивною інформацією.
Якщо ви серйозно почнете шукати, то, будьте певні, ваша думка зміниться. Ясно, що ви не почнете ввавжати їх героями, але і фашистами називати перестанете.
Ну невже ви дісно думаєте, що вони воювали на боці фюрера? Що вони підтримували фашистську ідеологію? Що вони хотіли разом із гітлерівцями завоювати світ?

І наостанок. Ви готові відповідати за слова, якими образили тих, для кого УПА герої?

ни одного ид...та не нашлось

Сообщение отредактировал Федор Сумкин - Dec 4 2006, 0:25

[PILIGRIM]

Фашисткие прихвостни. Ту то и обсуждать нечего. Кто считает иначе - учите историю Украины.

[dmytroua]

Нас колько я понял ти "Щирий украйнець"

Я звичайний українець.

но если проанализировать твой пост то возникает мысль создать движение дебилов боряшихся за свою идею ("защитим Украину от Ющенко!" или "защитим Украину от Януковича" ну или что-то в этом роде)! и творить беспредел на улицах зная что через 60 лет тебя признают героем или еще кем-то! Но в тот момент надо убивать, грабить, издеваться ну то-есть действовать по полной программе. Правильно?

Якщо ви вважаєте, що дії людей, що були спрямовані проти вбивць, проти загарбників, проти насильників, проти... це

движение дебилов боряшихся за свою идею

то тим самим словом можна і вас (дуже перепрошую) назвати. Тоді умови були інші. Тоді війна була. Зараз нема, слава Богу. І не треба.
Дуже легко зараз сидіти перед комп"ютером і казати хто

движение дебилов

а хто ні. До того ж, з погляду сьогодення. Спробуйте уявити події 65-річної давнини (не так і давно для істроії). А тепер поміркуйте, що повинен був робити молодий, хлопець дівчину якого згвалтували комуністи, а матір вбили фашисти? І зрозумійте унікальність ситуації (таке у історії бувало вкрай рідко) - УПА воювало на два фронти! І у них це виходило непогано! Ви, наприклад, знаєте, що тактичні прийоми провідників УПА зараз вивчають у вищих військових закладах США, Франції, Ізраїлю й навіть Росії? А знаєте, що теоретично, УПА навіть кілька місяців не повинно було витримати такого напруження? А вони не лише вистояли, а й давали прочухана обидвом ворогам.

Для загального розвитку: http://www.oun-upa.org/main/

[Федор Сумкин]

Спробуйте уявити події 65-річної давнини (не так і давно для істроії). А тепер поміркуйте, що повинен був робити молодий, хлопець дівчину якого згвалтували комуністи, а матір вбили фашисти?

то есть отступая под натиском немцев, отдельные отряды коммунистов носились по всей западенщине кого бы поболе изнасиловать ? и что далее делает "молодой хлопец" ? он где то находит ружжо и идет стрелять коммунистов. причем не конкретно того кто изнасиловал (это было бы понятно) - а всех, потому что они коммунисты ? не находите такую логику немного странной ?

І зрозумійте унікальність ситуації (таке у історії бувало вкрай рідко) - УПА воювало на два фронти!

вы бы немного отличали понятие фронта, боевых действий, и бандитизма.

І у них це виходило непогано!

можно привести конкретные примеры что именно было "непогано"

Ви, наприклад, знаєте, що тактичні прийоми провідників УПА зараз вивчають у вищих військових закладах США, Франції, Ізраїлю й навіть Росії?

если честно то первый раз слышу об этом. где можно прочитать подробне про тактику упа в часности и преподавание "у вищих військових закладах США, Франції, Ізраїлю й навіть Росії" в целом. желательно с примерами учебных заведений. ссылочки на материал тоже были бы не лишними.

А знаєте, що теоретично, УПА навіть кілька місяців не повинно було витримати такого напруження? А вони не лише вистояли, а й давали прочухана обидвом ворогам.

а кто и на основании каких данный вывел эти теоритические изыски про "кілька місяців" ? где про это можно почитать ?

Для загального розвитку: http://www.oun-upa.org/main/

я читал этот ресурс, но так и не смог найти ответ на свой вопрос, может быть вы меня просветите все таки ?

давайте после географии расмотрим процесс создания армии с материально организационной точки зрения. где брали денег, где брали оружье, откуда взялись руководящие кадры, где форму взяли, и откуда появились собраняе отряды. или это все получилось само собой по зеленому свистку 14 октября 1942 г ?

[pol0din]

то есть отступая под натиском немцев, отдельные отряды коммунистов носились по всей западенщине кого бы поболе изнасиловать ? и что далее делает "молодой хлопец" ? он где то находит ружжо и идет стрелять коммунистов. причем не конкретно того кто изнасиловал (это было бы понятно) - а всех, потому что они коммунисты ? не находите такую логику немного странной ?

А что было бы, если бы советские солдаты бегали за своими прямыми обидчиками? Или они сражались за коммунистическую идеологию, которую 90% населения могло освоить лишь на уровне примитивных лозунгов? Суть здесь в осознании приналежности к человеческой общности, которая насмерть борется с другой общностью (наиболее естественное в нашем случае упрощение реальности, мобилизирующее на организованную и всеобъемлющую борьбу). Я думаю, у националистов с этим проблем не было.

давайте после географии расмотрим процесс создания армии с материально организационной точки зрения. где брали денег, где брали оружье, откуда взялись руководящие кадры, где форму взяли, и откуда появились собраняе отряды. или это все получилось само собой по зеленому свистку 14 октября 1942 г ?

За пятнадцать лет до создания ОУН немцы, с целью вывести Российскую империю из войны, поддержали таким же образом тамошнее революционное движение (в котором, кстати, немалый процент составляли евреи), и даже, в конце концов, помогли большевикам во главе с Лениным придти к власти. С тех пор, вплоть до 41-го года, советская власть взаимовыгодно и плодотворно сотрудничала как с со II Рейхом и Веймарской республикой, так и с III Рейхом (И, заметим, не гнушались! Правда, массовое уничтожение фашистами "низших народов" началось лишь после нападения на СССР). В конце концов, на определенном этапе Советский Союз помог фашистской Германии дефицитными для нее товарами и услугами в сотни раз больше, чем это немного позже прямо или косвенно сделали все украинские националисты посредством своей борьбы.

Вы считаете, что победой во 2-й мировой войне Советский Союз обязан немецкой разведке времен 1-й мировой? А УПА, созданная в то время, когда от немцев ждать было уже нечего, и изначально ориентированная на западных союзников, всем обязана немецкой разведке времен 2-й мировой? (А в обоих случаях руководящий костяк человеческих формаций образовался еще во время сотрудничества с немцами).

вы бы немного отличали понятие фронта, боевых действий, и бандитизма.

Может, и есть такие люди, для которых гибель в каждом из этих случаев отличается (Если попадете в каждую из этих ситуаций, проанализируете. Если успеете...) Например, немецкие солдаты не очень хотели погибнуть от рук наших партизан (для них тогда - бандитов), но были готовы выполнять свой долг, сражаясь на фронте за свою немецкую Родину. И на фашизм им было наплевать. Так они пишут в мемуарах. Вы им верите? Если нет, то на каком основании? А какому проценту из нескольких миллионов вы бы все-таки поверили?

Если упомянутые отличия существуют, они должны быть универсальны. В связи с этим было бы логично, если бы вы смогли объяснить их на примере воен
1) во Вьетнаме,
2) в Афганистане,
3) в Ираке.

[ДядяДжэк]

вы бы немного отличали понятие фронта, боевых действий, и бандитизма

тут уважаемый дайте критерий, по которым отличаются бандитизм от партизанских движений.

кроме того некотрых нквдешников у меня вообще язык людьми не поднимается назвать, хотя в крыму наверное гордятся такими "героями" которые людей тысячами уничтожали.
кстати один из Ваших любимейших героев второй мировой, который подписал пакт с нациской германией, тов. Молотов по информации росийских же историков и сми лично подписал приказов на уничтожение 40000 человек, по типу решений троек.

лично я бы такими горе героями не то что не кичился, а не гордился бы.

кстати от действий совецких партизан (я имею вииду обратку от немцев) пострадало очень мирное население. вообще за последствия действий совецких партизан, надо всех партизан просто перевешать.
все карательные действия немцев проводились после действий партизан.
вообще мирное население пострадало в основном от действий партизан, за которые немцы проводили карательные операции против месных жителей.

любые партизанские действия это есть бандитизм. и людям,которые повесили в отместку за напедения на немецких чиновников и военных от этого не лучше.

[vtl_7]

Воїни ОУН-УПА боролися за вільну Україну! Воювали як з нацистами так і з радянськими військами.

Слава Україні! Героям слава!

[tamagochy]

ДядяДжэк ОУН-УПА точпо такое же партизанское движение из-за действий которго страдали мирные граждане

[ДядяДжэк]

ДядяДжэк ОУН-УПА точпо такое же партизанское движение из-за действий которго страдали мирные граждане

ну я нигде об обратном не говорил.

кстати и в крыму от действия подпольщиков страдло мирное население, ведь основная деятельность подполья была какая: убивать немцев прячась в подполье, чтобы те выгоняли злость на мирном неселении.
да это горькая правда, ведь после гулагов и голодоморов надо было настроить месное население против немцев, собственно этим и занимались подпольщики, ведя террористическую деятальность.

а тем кто живет в крыму, советовал бы хоть немного историю подучит, и не по учебникам 30летней давности времен ссср.
в то время на украинских землях активно действовала так называемая "армия крайова", основной задачей которой было уничтожение украинского населения, восстановление польшы в границах речи посполитой, и как минимум захват и присоединение украинской територии к польше.
притом действовали они тоже террористическими методами, вырезая целые хутора и сёла. на тот момент против таких действий большевицкое подполье ничего не делало, да и неизвесно хотело ли.
как не крути но от той польской экспансии защитили украину только так называемые "бандеровцы", а именно оун-упа, против этого не попреш.
кстати умникам типо VahMaster советую съездить в польшу, там и сейчас экскурсионные поездки в украину называют типа "возвращением на родину", притом об присоединении нашей територии к польше с украинским народом на правах "быдла" националистические организации польшы думают до сих пор.

овторяю никого нехотел обидеть данными высказываниями, но давайте смотреть историю не по штампам и всякой добавленой позже мути: как то те патриоты, а другие нет, а только с общей позиции. тоесть смотреть что именно теми или иными действиями сделала та или инная сторона, или что она хотела сделать, хоть эти и циничная позиция.

кстати давайте россмотрим гражданскую войну, в которую ленин перевел 1 мировую.
ленин открыто заявлял о своей позиции о переводе 1мировой войны в гражданскую. выступая и всё делая для роздувания гражданской войны.
я всегда думал что организаторов гражданских воен надо судить как преступников.
а теперь скажите кто предатели: белые, красные, махновцы, унровцы? а кто из них герои?

[Burger]

Фашисткие прихвостни. Ту то и обсуждать нечего. Кто считает иначе - учите историю Украины.

Ребёнок дешёвой колбасы и газировки,а какая история считаеться "правильной"?Та,которую скрывали 50 лет или та,которую сегодня учат НАКОНЕЦ-ТО дети в школах?

[Федор Сумкин]

А что было бы, если бы советские солдаты бегали за своими прямыми обидчиками? Или они сражались за коммунистическую идеологию, которую 90% населения могло освоить лишь на уровне примитивных лозунгов? Суть здесь в осознании приналежности к человеческой общности, которая насмерть борется с другой общностью (наиболее естественное в нашем случае упрощение реальности, мобилизирующее на организованную и всеобъемлющую борьбу).

солдаты красной армии сражались с немцами отстаивая независимость и свободу собственной страны под название ссср, осознавая при этом свою принадлежность к человеческой общности которая называлась ссср. несогласные с такой постановкой вопроса дезертировали из армии образовав "человеческую общность" под название власовцы.

Я думаю, у националистов с этим проблем не было.

с чем конкретно не было проблем ?

За пятнадцать лет до создания ОУН немцы, с целью вывести Российскую империю из войны, поддержали таким же образом тамошнее революционное движение (в котором, кстати, немалый процент составляли евреи), и даже, в конце концов, помогли большевикам во главе с Лениным придти к власти.

давайте разберемся в этом месте с историческими датами повнимательнее. по моему у вас шото попуталось. как с датами так и с помощью немцев большевикам. можете изложить эту мысль более развернуто ?

В конце концов, на определенном этапе Советский Союз помог фашистской Германии дефицитными для нее товарами и услугами в сотни раз больше, чем это немного позже прямо или косвенно сделали все украинские националисты посредством своей борьбы.

а вот тут хотелось бы подробностей.

Например, немецкие солдаты не очень хотели погибнуть от рук наших партизан (для них тогда - бандитов), но были готовы выполнять свой долг, сражаясь на фронте за свою немецкую Родину. И на фашизм им было наплевать. Так они пишут в мемуарах. Вы им верите? Если нет, то на каком основании? А какому проценту из нескольких миллионов вы бы все-таки поверили?

партизаны, так же как и немецкие части - это были прямые участники вооруженного конфликта. с разных его сторон. писать в мемуарах о своей поддержке фашисткой идеологии (в период ее официального запрета) может только полный идиот, а таких среди выживших не было, война провела хороший отбор по этому признаку.

Если упомянутые отличия существуют, они должны быть универсальны. В связи с этим было бы логично, если бы вы смогли объяснить их на примере воен
1) во Вьетнаме,
2) в Афганистане,
3) в Ираке.

во всех этих конфликтах были две воюющие стороны. одна из которых состояла из местного населения и я не вижу тут абсолютно никаких параллелей с ситуацией в усср в период войны.

[Федор Сумкин]

тут уважаемый дайте критерий, по которым отличаются бандитизм от партизанских движений.

партизанские движения направлены в своем подавляющем большинстве против вражеской армии и совсем в малых количествах против мирного населения открыто поддерживавшего вражескую армию. ведь партизаны не устраивали массовых зачисток сел в которых стояли на постое немецкие войска только за то что что там эти войска находились ? бандитизм же проявил себя в виде войны против всех, как против тех у кого немцы на постое стояли, так и против тех где была красная армия. при этом прикрываясь националистическими лозунгами, потому что так удобней.

кроме того некотрых нквдешников у меня вообще язык людьми не поднимается назвать, хотя в крыму наверное гордятся такими "героями" которые людей тысячами уничтожали.

конкретно можно привести пример нквдшника уничтожевшего тысячи людей и чтобы при этом им гордились. непонятно только почему в крыму.

кстати один из Ваших любимейших героев второй мировой, который подписал пакт с нациской германией, тов. Молотов

это где я такое утверждал ?

по информации росийских же историков и сми лично подписал приказов на уничтожение 40000 человек, по типу решений троек.

а почему не милллион ? число ж солидней всяко выглядит. давайте ссылку на этих историков которые это утверждают.

кстати от действий совецких партизан (я имею вииду обратку от немцев) пострадало очень мирное население. вообще за последствия действий совецких партизан, надо всех партизан просто перевешать.
все карательные действия немцев проводились после действий партизан.
вообще мирное население пострадало в основном от действий партизан, за которые немцы проводили карательные операции против месных жителей.

правильно, надо было в самом начале объявить о капитуляции и щас бы все было нормально, я правильно вашу мысль понял ?

любые партизанские действия это есть бандитизм. и людям,которые повесили в отместку за напедения на немецких чиновников и военных от этого не лучше.

а убивать людей это вообще дело подсудное, как они посмели стрелять в этих славных немецких парней которые хотели принести стока всего хорошего в эти отсталые народы на востоке европы....

[Федор Сумкин]

в то время на украинских землях активно действовала так называемая "армия крайова", основной задачей которой было уничтожение украинского населения, восстановление польшы в границах речи посполитой, и как минимум захват и присоединение украинской територии к польше.

о каком конкретно периоде времени идет речь и о каких землях ? желательно свои ответы снабдить картами для наглядности понимания ситуации.

кстати давайте россмотрим гражданскую войну, в которую ленин перевел 1 мировую. ленин открыто заявлял о своей позиции о переводе 1мировой войны в гражданскую. выступая и всё делая для роздувания гражданской войны. я всегда думал что организаторов гражданских воен надо судить как преступников. а теперь скажите кто предатели: белые, красные, махновцы, унровцы? а кто из них герои?

давайте не уходить от темы.

[Pavlo_Taiko]

БАНДЕРА и БАНДЕРОВЦЫ. РАЗОБЛАЧЕНИЕ КРЕМЛЕВСКИХ МИФОВ.