ОУН УПА, пару слів Опции

[imenno]

Бессилие украинских националистичных пропагандистов проявляется прежде всего в том, что при любой разумной дискуссии они тут же съезжают на "убийственный лозунг" - Россия во всем виновата... т.е. когда нет никаких аргументов в защиту предателей во время нападения агрессора - тут же идет в ход "кремлевская тема"... смешно и грустно...

СССР и нынешняя Россия всех пометила врагами кто против них был. Это же очевидно. Без какого либо разбора. Все было предвзято.

[SSSK0]

Как быть с Австро-Венгрией, где Бандера родился?

Может еще и другие империи вспомним?

Бандера, по достижению совершеннолетия, получил польский паспорт и свои первые преступления совершал как польский гражданин, за что и был осужден польским судом в 1934 году:

В 1934 году был арестован польскими властями и приговорён судом к смертной казни, которую позднее заменили на пожизненное заключение. В 1936−1939 годах отбывал наказание в польских тюрьмах, свободу получил в сентябре 1939 года благодаря нападению Германии на Польшу.

Еще раз напоминаю, Бандера никогда не был гражданином СССР! Следовательно, сотрудничая с Германией (хоть и две недели) в период ВОВ, он никак не мог считаться коллаборационистом!

1) Ура! Уже признали сотрудничество с Германией!

2) Французские коллаборанты также не были гражданами СССР, но тем не менее они были осуждены Францией за сотрудничество с оккупантами и наказаны...

3) Так уже признаем, что с точки зрения Польши - Бандера однозначно квалифицируется как коллаборант?

Сообщение отредактировал SSSK0 - Jan 5 2019, 23:54

[sergo_riz]

Может еще и другие империи вспомним?

Можно вспомнить, например СССР. Это я к тому, что когда государство, как политическая формация, как субъект международного права, прекращает существование, институт гражданства этой страны так же перестаёт существовать. В случае с Польшей, на момент выхода Бандеры из тюрьмы в 1939-м, благодаря сотрудничеству и усилиям Германии и СССР государства Польша, как политической формации, уже не существовало. Была всего лишь оккупированная территория.

Бандера, по достижению совершеннолетия, получил польский паспорт и свои первые преступления совершал как польский гражданин,

Как любит говаривать некто Федор, "предоставьте факты, даты" о получении Бандерой польского паспорта.

[i]В 1934 году был арестован польскими властями и приговорён судом к смертной казни, которую позднее заменили на пожизненное заключение.

С каких пор приговор суда определяет гражданство подсудимого? По такой логике Френсис Гери Пауэрс - советский летчик.

В 1936−1939 годах отбывал наказание в польских тюрьмах,

И в это время сотрудничал с Германией? Получив пожизненное заключение! Сидя в тюрьме!

1) Ура! Уже признали сотрудничество с Германией!

А я его и не отрицал. Как и сотрудничество СССР с Германией.

2) Французские коллаборанты также не были гражданами СССР, но тем не менее они были осуждены Францией за сотрудничество с оккупантами и наказаны...

Признаны таковыми Францией. Не СССР. Они были гражданами Франции. Их коллаборационизм проявлялся в пособничестве оккупантам, направленном против собственного народа.

3) Так уже признаем, что с точки зрения Польши - Бандера однозначно квалифицируется как коллаборант?

Нет, конечно. Начнем с того, что сама Польша не выдвигает такое обвинение Бандере. Сотрудничество Бандеры с немцами началось после того, как Польшу оккупировали Германия и СССР, которые для этого совершенно не нуждались в сотрудничестве с Бандерой. Это сотрудничество не было направлено против своего народа. Оно рассматривалось, как один из путей реализации идеи о создании своего независимого государства. Напомню, как только Бандера попытался эту идею реализовать, тут же был арестован, на чем все сотрудничество прекратилось.

[SSSK0]

Как любит говаривать некто Федор, "предоставьте факты, даты" о получении Бандерой польского паспорта.

Все, без исключения, польские и еврпейские источники, специалисты и историки однозначно утверждают о том, что Бандера - польский гражданин... даже и не встречал никаких других вариантов за период до 1945 года...

Польша осудила "бандеровцев":

«Такие люди, как Шухевич и Бандера, были преступниками, которые несут непосредственную ответственность за преступления, совершенные против польского народа», – сказал Дуда...

Польский Сейм принял закон о запрете пропаганды так называемой "бандеровской идеологии". Принятый закон касается определения преступлений украинских националистов и украинских организаций, сотрудничавших с Третьим рейхом, а также возможности запуска, в соответствии со ст. 55 закона об Институте национальной памяти, уголовных производств против лиц, отрицающих эти преступления. Под преступлениями организаций, сотрудничающих с Третьим рейхом подразумеваются "действия, совершенные украинскими националистами в 1925-1950 годах, заключающиеся в применении насилия, террора или других форм нарушения прав человека против индивидов или групп людей, а особенно против польского населения. Преступлением украинских националистов и украинских формирований, сотрудничавших с Третьим рейхом, является также участие в уничтожении еврейского населения и геноциде граждан Второй Речи Посполитой на территории Волыни и Восточной Малопольши". За отрицание "преступлений бандеровцев" предусмотрен штраф или лишение свободы на срок до 3 лет.

[sergo_riz]

Все, без исключения, польские и еврпейские источники, специалисты и историки однозначно утверждают о том, что Бандера - польский гражданин... даже и не встречал никаких других вариантов за период до 1945 года...

А это пишут россияне "Этот факт широко не известен, однако Степан (Штефан) Бандера всю жизнь прожил с немецким паспортом. Никакого территориального отношения к Украине - ни к петлюровской, ни к довоенной советской - за освобождение которой он якобы яростно боролся, он не имел. Интересен тот факт, что немецкое гражданство сыграло свою определяющую роль в жизни предводителя украинских нацистов. Именно из-за него в 2011 году решение президента Виктора Ющенко о присвоении Баднере звания Героя Украины было признано недействительным. В соответствии с украинским законодательством звание Героя может быть дано исключительно гражданину Украины, а Штефан Бандера от рождения был «европейцем» и умер до появления современной Украины, руководство которой вполне могло бы выдать ему паспорт."

Источник: Кем Степан Бандера был по национальности
© Русская Семерка russian7.ru

Польша осудила "бандеровцев":

«Такие люди, как Шухевич и Бандера, были преступниками, которые несут непосредственную ответственность за преступления, совершенные против польского народа», – сказал Дуда...

Польский Сейм принял закон о запрете пропаганды так называемой "бандеровской идеологии". Принятый закон касается определения преступлений украинских националистов и украинских организаций, сотрудничавших с Третьим рейхом, а также возможности запуска, в соответствии со ст. 55 закона об Институте национальной памяти, уголовных производств против лиц, отрицающих эти преступления. Под преступлениями организаций, сотрудничающих с Третьим рейхом подразумеваются "действия, совершенные украинскими националистами в 1925-1950 годах, заключающиеся в применении насилия, террора или других форм нарушения прав человека против индивидов или групп людей, а особенно против польского населения. Преступлением украинских националистов и украинских формирований, сотрудничавших с Третьим рейхом, является также участие в уничтожении еврейского населения и геноциде граждан Второй Речи Посполитой на территории Волыни и Восточной Малопольши". За отрицание "преступлений бандеровцев" предусмотрен штраф или лишение свободы на срок до 3 лет.

Где здесь хоть слово о коллаборационизме?

Сообщение отредактировал sergo_riz - Jan 6 2019, 9:41

[Опанас]

Я так понимаю, что ребята сдулись.

[SSSK0]

А это пишут россияне...

Не впечатляет как-то... все европейские историки утверждают однозначно - польское гражданство... наверное им виднее...

Где здесь хоть слово о коллаборационизме?

Коллаборациони́зм — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с оккупантами...

Или смущает термин "Третий рейх"?

Под преступлениями организаций, сотрудничающих с Третьим рейхом подразумеваются "действия, совершенные украинскими националистами в 1925-1950 годах, заключающиеся в применении насилия, террора или других форм нарушения прав человека против индивидов или групп людей, а особенно против польского населения.

[drocha]

Запросто, например вот так: гражданин Польши добровольно помогает Германии когда Германия воюет с Польшей. Попадает под определение коллаборационизма ?

вот именно- для Польши ,а для Украины он колаборант?как некоторые тут утверждают

[sergo_riz]

Не впечатляет как-то... все европейские историки утверждают однозначно - польское гражданство... наверное им виднее...

Где утверждают? Ссылку можно?

Коллаборациони́зм — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с оккупантами...

А слабо продолжить фразу? "в ущерб своему государству". Еще раз напоминаю, на момент сотрудничества Бандеры с немцами такой политической формации, как "государство Польша", уже не существовало. Благодаря совместным усилиям Германии и СССР. И действия Бандеры, в виде сотрудничества с немцами , были направлены не против уже несуществующего государства "Польша", а на построение своего, независимого государства "Украина". Не "против", а "за"! Почувствуйте разницу!

Под преступлениями организаций, сотрудничающих с Третьим рейхом подразумеваются "действия, совершенные украинскими националистами в 1925-1950 годах, заключающиеся в применении насилия, террора или других форм нарушения прав человека против индивидов или групп людей, а особенно против польского населения.

Советы херачили поляков не хуже бандеровцев. Сотрудничая при этом с Германией. В свою очередь и поляки с украинцами обходились не намного любезнее. Вспомним хотя бы Армию Крайову. Но отношения поляков с украинцами касаются лишь только их самих. Получали и те, и другие. Кто начал, кто давал ответку, это еще вопрос. Но поляки, при всех своих обвинениях, коллаборантом Бандеру не называют. Нефиг сюда приплетать идеологические штампы КГБ. И насчет дат - в 1925-м Бандере было всего 16 лет! Он уже тогда сотрудничал с Третьим рейхом, применял "насилие, террор, другие формы нарушения прав человека против индивидов или групп людей, а особенно против польского населения"?

Сообщение отредактировал sergo_riz - Jan 6 2019, 20:53

[Федор Сумкин]

Еще раз напоминаю, на момент сотрудничества Бандеры с немцами такой политической формации, как "государство Польша", уже не существовало.

Что значит не существовало ? А куда оно делось ?

[sergo_riz]

вот именно- для Польши ,а для Украины он колаборант?как некоторые тут утверждают

Бесполезно. Осознание терминов явно не сильная сторона оппонентов. Даже как-то неудобно с ними дискутировать. Разные весовые категории .

Что значит не существовало ? А куда оно делось ?

Федя, иди учить историю!

[Федор Сумкин]

Федя, иди учить историю!

Да я её как бы знаю, потому откровения про исчезновения государства для явилось новостью, вот жду от вас подробностей.

[drocha]

Да я её как бы знаю, потому откровения про исчезновения государства для явилось новостью, вот жду от вас подробностей.

может имеется ввиду оккупация Польши,тогда она фактически исчезла как страна,так утверждают историки .Ее разделили между собой два государства которые ну ни как не хотят войны

[Федор Сумкин]

может имеется ввиду оккупация Польши,тогда она фактически исчезла как страна,так утверждают историки .Ее разделили между собой два государства которые ну ни как не хотят войны

Ну так государство от этого не исчезло. Ведь попавшие в оккупацию люди так и остались гражданами Польши.

[sergo_riz]

Ну так государство от этого не исчезло. Ведь попавшие в оккупацию люди так и остались гражданами Польши.

Федя, учиться никогда не поздно!

"Государство - организация политической власти, осуществляющая управление обществом и обеспечивающая в нем порядок и стабильность.

Основными признаками государства являются: наличие определенной территории, суверенитет, широкая социальная база, монополия на легитимное насилие, право сбора налогов, публичный характер власти, наличие государственной символики.

Государство выполняет внутренние функции, среди которых — хозяйственная, стабилизационная, координационная, социальная и др. Существуют и внешние функции, важнейшими из которых являются обеспечение обороны и налаживание международного сотрудничества." (http://www.grandars.ru/college/pravovedeni...osudarstva.html)

Какой из этих определяющих признаков "государства Польша" сохранился после раздела Польши между Германией и СССР в 1939-м году?

[SSSK0]

Еще раз напоминаю, на момент сотрудничества Бандеры с немцами такой политической формации, как "государство Польша", уже не существовало.

Не выдумывайте... отлично оно существовало и правительство работало в Париже, а потом и в Лондоне... и польская армия продолжила свое существование - во Франции, Норвегии и даже в Сирии, Египте и Ливии, не говоря уже о Британии и СССР...

Таки образом Бандера, как гражданин Польши, мог спокойно воевать в составе польских полков или в Бритинии, или в СССР... на выбор - но он выбрал сотрудничество с оккупантами...

Опирайтесь на исторические факты, а не на свои догадки:

4 декабря 1941 года была подписана Декларация правительства СССР и правительства Польской Республики о дружбе и взаимной помощи, в соответствии с которой правительство В. Сикорского вновь подтвердило обязательство «вести войну с немецкими разбойниками рука об руку с советскими войсками». Кроме того, была достигнута договорённость о увеличении общей численности польской армии в СССР с 30 тыс. до 96 тыс. чел.

[drocha]

ну это все лирика,по факту имеем-Бандера по отношению к Украине не колоборант !
потом,никто не отрицал,что он пытался использовать Германию дабы выгнать коммуняк ,не плохая попытка,но немцам было пофиг,им подавай все!ишь чего захотели ,свободную Украину.И главное разве Бандера знал о массовом уничтожении людей?наверняка не знал,так многие солдаты вермахта узнали об этом после войны,о всех зверствах фашизма.Я не оправдываю ,я пытаюсь выяснить где наклеп ,а где правда .Все таки занятно выглядит-поляк да еще и еврей ,но боролся за Украину,вот так вот!

Сообщение отредактировал drocha - Jan 6 2019, 22:07

[sergo_riz]

Не выдумывайте... отлично оно существовало и правительство работало в Париже, а потом и в Лондоне... и

"Правительство" и "Государство" не одно и то же! "Правительство - только часть государства, его высший распорядительный и исполнительный орган, инструмент осуществления политической власти. Государство — устойчивый институт, в то время как правительства приходят и уходят."

Одним из основополагающих признаков государства является суверенитет! Ссылку на определение я давал. О каком суверенитете Польши можно говорить, после ее раздела между Германией и СССР?

Не путайте понятия "государство" и "страна". "Страна — понятие прежде всего культурно-географическое. Этот термин обычно употребляется в тех случаях, когда говорят о площади, климате, природных зонах, населении, национальностях, религиях и т.д. Государство — понятие политическое и обозначает политическую организацию той иной страны — форму ее правления и устройства, политический режим и т.д."

Сообщение отредактировал sergo_riz - Jan 6 2019, 22:22

[Опанас]

Это просто праздник какой-то © (Карабас-Барабас)

[iamnumber1]

Это просто праздник какой-то © (Карабас-Барабас)

Каждый раз открываю новые страницы истории