ОУН УПА, пару слів Опции

[Федор Сумкин]

"Правительство" и "Государство" не одно и то же! "Правительство - только часть государства, его высший распорядительный и исполнительный орган, инструмент осуществления политической власти. Государство — устойчивый институт, в то время как правительства приходят и уходят."

Одним из основополагающих признаков государства является суверенитет! Ссылку на определение я давал. О каком суверенитете Польши можно говорить, после ее раздела между Германией и СССР?

Не путайте понятия "государство" и "страна". "Страна — понятие прежде всего культурно-географическое. Этот термин обычно употребляется в тех случаях, когда говорят о площади, климате, природных зонах, населении, национальностях, религиях и т.д. Государство — понятие политическое и обозначает политическую организацию той иной страны — форму ее правления и устройства, политический режим и т.д."

Здорово. Так а что с гражданством людей, которые попали под оккупацию, оно по вашему автоматически пропадает ?

[drone]

ну это все лирика,по факту имеем-Бандера по отношению к Украине не колоборант !
потом,никто не отрицал,что он пытался использовать Германию дабы выгнать коммуняк ,не плохая попытка,но немцам было пофиг,им подавай все!ишь чего захотели ,свободную Украину.И главное разве Бандера знал о массовом уничтожении людей?наверняка не знал,так многие солдаты вермахта узнали об этом после войны,о всех зверствах фашизма.Я не оправдываю ,я пытаюсь выяснить где наклеп ,а где правда .Все таки занятно выглядит-поляк да еще и еврей ,но боролся за Украину,вот так вот!

Да-да. Это такие неуинные жертвы пропаганды которые грамоты не ведали, газет не читали и про Кристаллнахт ничего не знали. Они ж сожгли все книжки, а новых не подвезли.

[iamnumber1]

Ну раз про каноничность ОУН ответов от патриотов-историков нет, есть ещё один вопрос-расскажите о роли членов ОУН во львовском погроме лета 41-го? Или это выдумка советской пропагандистской машины?

[SSSK0]

потом,никто не отрицал,что он пытался использовать Германию дабы выгнать коммуняк

Уже хорошо... медленно, но верно продвигаемся вперед и уже установили, что:

1) Бандера - гражданин Польши...

2) Бандера - сотрудничал с фашистской Германией против антигитлеровской коалиции - как минимум против Польши и СССР...

3) Бандера - абсолютно законно признан коллаборантом с точки зрения Польши и СССР...

А вот теперь самое занятное - в какой степени Украина правопреемница СССР, т.е. страна-победитель в ВМВ? Если Украина - полноправный победитель, ведь около 6 млн. украинцев воевали и победили в ВМВ, то все "бандеровцы", сотрудничавшие с оккупантом могут быть признаны коллаборантами... юристы могут поправить, т.к. я не знаю в какой степени Украина правопреемница СССР...

p.s. Только вот не надо эмоций, типа "они сражались за что-то..." - давайте по фактам...

[drone]

2) Бандера - сотрудничал с фашистской Германией против антигитлеровской коалиции - как минимум против Польши и СССР...

А когда это Германия была фашистской?

[SSSK0]

А когда это Германия была фашистской?

Ок. Германия в период 1933-1945 год часто и привычно (может и не совсем юридически точно) называется нацистской, фашистской, гитлеровской, "Третий Рейх"

Как пишет вики: ...«национал-социализм» был сокращён до «нацизма», а то и заменён на «фашизм»...

[Опанас]

А вот теперь самое занятное

Лично для меня, Самое занятное, что вы (множественное число) даже не пытаетесь понять, а лупите по методичке.

[imenno]

Сотрудничали в своих интересах, так же, как и СССР сотрудничал с Германией, и Польща сотрудничала в 30х для своих интересов в виде Чехословакии. Думал, это и так всем понятно, но нет.

Ок. Германия в период 1933-1945 год часто и привычно (может и не совсем юридически точно) называется нацистской, фашистской, гитлеровской, "Третий Рейх"

Как пишет вики: ...«национал-социализм» был сокращён до «нацизма», а то и заменён на «фашизм»...

Не нужно путать нацизм и фашизм. Фашизм это по Италии, завязана на поклонении вождю, как олицетворение государства "всё в государстве, ничего против государства и ничего вне государства", а нацизм это клон с изменениями Гитлера и завязан на идеологии высшей расы, в будущем, как заявляли идеологи нацизма, общество откажется от государства и все заживут счастливо и равно, но только после избавления от развращающих расу элементов - евреев, славян, геев, цыган.

Как пример бытует же такое понятие как "рашизм", а не "рацизм". Что подразумевает подчинение гос. машине. Хотя как они ненавидят своих соседей и хотят уничтожить, то и с элементами "рацизма".

Сообщение отредактировал imenno - Jan 7 2019, 2:17

[sergo_riz]

Здорово. Так а что с гражданством людей, которые попали под оккупацию, оно по вашему автоматически пропадает ?

Федя, поинтересуйся что такое "гражданство". "Гражданство - это устойчивая правовая связь человека и государства, выражающаяся в наличии взаимных прав, обязанностей и ответственности." Здесь более подробно http://scicenter.online/teoriya-gosudarstv...obyi-89110.html
Гражданство может существовать только до тех пор, покуда существует государство. После раздела Польши между СССР и Германией, она утратила основные признаки, делающие её государством.

("К числу таких признаков относятся следующие:

публичная власть, отделенная от общества и не совпадающая с социальной организацией; наличие особого слоя людей, осуществляющих политическое управление обществом;
определенная территория (политическое пространство), очерчиваемая границами, на которую распространяются законы и полномочия государства;
суверенитет — верховная власть над всеми проживающими на определенной территории гражданами, их институтами и организациями;
монополия на легальное применение силы. Только государство имеет «законные» основания для того, чтобы ограничивать права и свободы граждан и даже лишать их жизни. Для этих целей оно имеет специальные силовые структуры: армию, полицию, суды, тюрьмы ит. п.;
право на взимание налогов и сборов с населения, которые необходимы для содержания государственных органов и материального обеспечения государственной политики: оборонной, экономической, социальной и т. д.;
обязательность членства в государстве. Человек получает гражданство с момента рождения. В отличие от членства в партии или других организаций, гражданство является необходимым атрибутом любого человека;
претензия на представительство всего общества как единого целого и на защиту общих интересов и целей. В реальности же никакое государство или иная организация не в состоянии в полной мере отражать интересы всех социальных групп, классов и отдельных граждан общества.") http://www.grandars.ru/college/pravovedeni...osudarstva.html

А если следовать твоей логике, то Бандера был гражданином ЗУНР, которая, между прочим, после распада Австро-Венгрии появилась раньше, чем Польша восстановила государственность.

P.S. Документы, факты, подтверждающие польское гражданство Бандеры предоставишь?

P.S. Интересно, найдется ли сейчас кто-либо, называющий себя в здравом уме гражданином СССР?

Сообщение отредактировал sergo_riz - Jan 7 2019, 10:10

[sergo_riz]

Уже хорошо... медленно, но верно продвигаемся вперед и уже установили, что:

1) Бандера - гражданин Польши...

Кто установил? Где подтверждение?

2) Бандера - сотрудничал с фашистской Германией против антигитлеровской коалиции - как минимум против Польши и СССР...

Факты сотрудничества Бандеры с немцами против Польши есть? Еще немаловажный момент, Бандера сотрудничал с абвером, организацией, которая не была признана Нюрнбергским процессом преступной.

3) Бандера - абсолютно законно признан коллаборантом с точки зрения Польши и СССР...

Кем признан? И каким боком Бандера может быть коллаборантом по отношению к несуществующему на тот момент государству Польша (напомню, до раздела Польши он сидел в польской тюрьме, и сотрудничать с немцами против Польши не мог физически)? Про СССР вообще молчу. Бандера никогда не был гражданином СССР, не имел с ним никаких правовых отношений. Я же говорил, учите терминологию.

А вот теперь самое занятное - в какой степени Украина правопреемница СССР, т.е. страна-победитель в ВМВ? Если Украина - полноправный победитель, ведь около 6 млн. украинцев воевали и победили в ВМВ, то все "бандеровцы", сотрудничавшие с оккупантом могут быть признаны коллаборантами... юристы могут поправить, т.к. я не знаю в какой степени Украина правопреемница СССР...

Снова идеологические клише. Включи голову. Сам факт сотрудничества с немцами в данном случае ни о чем не говорит. СССР тоже сотрудничал с немцами. Сотрудничество непосредственно Бандеры с немцами продолжалось всего 2 недели после начала ВОВ, и было направлено на построение своего независимого государства, а не против СССР. Потом "бандеровцы" херачили и тех и других. Делали это на своей земле. Обе стороны воспринимались ими как оккупанты. Ранее выкладывал документы об отношении немцев к "бандеровцам", сотрудничеством там и не пахнет. И снова терминология - "бандеровцы" и "мельниковцы" это разные понятия.

Ну и "вишенка на торте"

Здесь подробнее.

Сообщение отредактировал sergo_riz - Jan 7 2019, 9:06

[sergo_riz]

Ну раз про каноничность ОУН ответов от патриотов-историков нет, есть ещё один вопрос-расскажите о роли членов ОУН во львовском погроме лета 41-го? Или это выдумка советской пропагандистской машины?

http://argumentua.com/stati/kholokost-lvov...navalnaya-tolpa
http://argumentua.com/stati/lvovskii-pogro...a-tolpa-chast-2

Никто не утверждает, что ОУН были "белыми и пушистыми". Но при этом сначала совковая, а затем российская пропаганда напрочь забывают о преступлениях НКВД, о бесчинствах советских солдат на территории Германии. А если и касается этой темы, то оправдывает целями и сложившимися обстоятельствами. Но точно так же можно оправдывать и ОУН. Прикол в том, что по мнению таких пропагандистов "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку".

Сообщение отредактировал sergo_riz - Jan 7 2019, 10:04

[SSSK0]

Кто установил? Где подтверждение?

Ну хватит уже прикалываться... польская гимназия, многочисленные польские документы, решения судов... и т.д. и т.п. - попробуйте опровергнуть

Не исключено, что с начала сотрудничества с немцами Бандере пообещали немецкий паспорт, но скорее всего ранее 1945 года его так и не выдали - жду опровержений и пруфов...

Факты сотрудничества Бандеры с немцами против Польши есть?

Ну хватит уже прикалываться...

[sergo_riz]

Ну хватит уже прикалываться... польская гимназия, многочисленные польские документы, решения судов... и т.д. и т.п.

Ссылку на польские документы Бандеры можно? А гимназия, решение судов совершенно не предполагает наличие конкретного гражданства. Похоже, что тебе вместе с Федей нужно вначале освоить элементарные понятия теории государства и права. Заметь, я не отрицаю возможного наличия польского гражданства Бандеры. Но подтверждения этому пока что не видел. Он точно так же мог остаться гражданином ЗУНР.
И, как уже неоднократно я говорил, на момент сотрудничества Бандеры с немцами "государство Польша" прекратило существование. Соответственно прекратило существование такое понятие, как "польское гражданство".

Не исключено, что с начала сотрудничества с немцами Бандере пообещали немецкий паспорт, но скорее всего ранее 1945 года его так и не выдали - жду опровержений и пруфов...
Ну хватит уже прикалываться...

Опровержения и пруфы твоих фантазий? Ты придумал, ты и доказывай. Снова теория.

Сообщение отредактировал sergo_riz - Jan 7 2019, 11:04

[iamnumber1]

Никто не утверждает, что ОУН были "белыми и пушистыми". Но при этом сначала совковая, а затем российская пропаганда напрочь забывают о преступлениях НКВД, о бесчинствах

Мы сейчас в какой теме находимся? Хотите пообсуждать бесчинства-давайте не здесь?

Но точно так же можно оправдывать и ОУН. Прикол в том, что по мнению таких пропагандистов "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку".

То есть Вы, следуя заветам росс пропагандистов, оправдываете участие оуновцев в погромах исходя из «доцильности», верно?

[SSSK0]

И, как уже неоднократно я говорил, на момент сотрудничества Бандеры с немцами "государство Польша" прекратило существование. Соответственно прекратило существование такое понятие, как "польское гражданство".

Ну хватит... смешно же... весь мир признавал Польшу... правительство работало... армия воевала... документы оформлялись... международные договора подписывались... по всем международным законам - государство НЕ прекращает своего существования с случае оккупации его агрессором...

А Дания, Норвегия, Бельгия, Люксембург, Франция... тоже "перестали существовать" во время оккупации? И понятие гражданство исчезло для этих стран?

[sergo_riz]

Мы сейчас в какой теме находимся? Хотите пообсуждать бесчинства-давайте не здесь?

Речь идет об объективности оценки деятельности ОУН. Поскольку их клеймит и осуждает в первую очередь советская и российская пропаганда (поляки уже потом подключились), то нужно вначале убедиться в объективности их суждений. Признавая преступными действия одной стороны, и при этом не признавая преступными аналогичные действия другой, об объективности не может быть и речи. Соответственно и о доверии к пропагандистским штампам.

То есть Вы, следуя заветам росс пропагандистов, оправдываете участие оуновцев в погромах исходя из «доцильности», верно?

Опаньки! А где это я оправдываю?

[sergo_riz]

Ну хватит... смешно же... весь мир признавал Польшу... правительство работало... армия воевала... документы оформлялись... международные договора подписывались... .

С теорией государства и права так и не удосужился ознакомиться?
Да и историю подучил бы. Последние части польских войск капитулировали 6 октября 1939 года. Какая армия потом воевала? Партизанщина не в счет, это не регулярные ВС государства. Какие документы после этого оформлялись? Какие договора подписывались? Можно ссылки?

по всем международным законам - государство НЕ прекращает своего существования с случае оккупации его агрессором..

По каким законам? Конкретно?Учитывая, что бывшее государство разделено на части?

А Дания, Норвегия, Бельгия, Люксембург, Франция... тоже "перестали существовать" во время оккупации? И понятие гражданство исчезло для этих стран?

С юридической точки зрения на момент оккупации да. Снова теория. В случае оккупации государство не может выполнять функции, определяющие его как таковое, не может выполнять свои обязанности перед гражданами, следовательно на время оккупации оно перестает быть государством. Не зря согласно Женевской Конвенции всю ответственность за происходящее на оккупированных территориях несет оккупант. На а гражданства без государства не бывает. См. теорию, ссылки я давал.

P.S. Ссылки на документы, подтверждающие польское гражданство Бандеры будут? А так же на документы, подтверждающие его сотрудничество с немцами ПРОТИВ ПОЛЬШИ?

Сообщение отредактировал sergo_riz - Jan 7 2019, 16:08

[SSSK0]

С юридической точки зрения на момент оккупации да. Снова теория. В случае оккупации государство не может...

Нет, это чье-то личное заблуждение... проконсультировался у знакомых юристов - они посмеялись и подтвердили, что государство продолжает оставаться государством со всеми вытекающими последствиями даже во время оккупации

Все паспорта временно оккупированных Польши, Дании, Норвегии, Бельгии, Люксембурга, Франции... продолжали официально работать в качестве подтверждения гражданства, правительства работали в других странах, армии воевали и готовились вместе с союзниками прогнать оккупантов...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%B9%D0%BD%D0%B5

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%...%B9%D0%BD%D0%B5

Конкретно по Польше... еще напоминаю про официальное правительство в Лондоне, про официальную армию в нескольких странах...

* Польша не капитулировала, её правительство и часть вооружённых сил продолжили свою службу в эмиграции *

4 декабря 1941 года была подписана Декларация правительства СССР и правительства Польской Республики о дружбе и взаимной помощи, в соответствии с которой правительство В. Сикорского вновь подтвердило обязательство «вести войну с немецкими разбойниками рука об руку с советскими войсками». Кроме того, была достигнута договорённость о увеличении общей численности польской армии в СССР с 30 тыс. до 96 тыс. чел.

Сообщение отредактировал SSSK0 - Jan 7 2019, 16:16

[iamnumber1]

Речь идет об объективности оценки деятельности ОУН. Поскольку их клеймит и осуждает в первую очередь советская и российская пропаганда (поляки уже потом подключились), то нужно вначале убедиться в объективности их суждений. Признавая преступными действия одной стороны, и при этом не признавая преступными аналогичные действия другой, об объективности не может быть и речи. Соответственно и о доверии к пропагандистским штампам.
Опаньки! А где это я оправдываю?

Был задан вопрос об оценке участия ОУН во львовских погромах-Вы начали лепетать про доцильнисть и переводить стрелки на преступления комуняк. К чему это-не понимаю

[sergo_riz]

Был задан вопрос об оценке участия ОУН во львовских погромах-Вы начали лепетать про доцильнисть

Снова фантазии? Где я говорил о "доцильности"?

и переводить стрелки на преступления комуняк. К чему это-не понимаю

Сочувствую Я уже пояснил. Речь об объективности источников.