ОУН УПА, пару слів Опции

[sergo_riz]

Нет, это чье-то личное заблуждение... проконсультировался у знакомых юристов - они посмеялись и подтвердили, что государство продолжает оставаться государством со всеми вытекающими последствиями даже во время оккупации :

Хреновые юристы. Государство остаётся таковым до тех пор, покуда может выполнять свои определяющие функции. Именно поэтому ответственность за все происходящее на оккупированных территориях возлагается на оккупантов. Видимо неправильные юристы принимали участие в составлении Женевской Конвенции.

правительства работали в других странах, армии воевали и готовились вместе с союзниками прогнать оккупантов...

"Правительство" и "государство" это разные понятия. Армии воевали в составе ВС других стран, а не как самостоятельные силовые структуры государства.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%B9%D0%BD%D0%B5

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%...%B9%D0%BD%D0%B5

Ты хоть сам свои ссылки читаешь? "18 сентября президент, правительство и главнокомандующий вооружёнными силами покинули территорию Польши. Тем не менее, бои продолжались.

28 сентября, после сильных авиаударов и артобстрелов, капитулировал гарнизон Варшавы.

29 сентября прекратились бои в Модлине. 2 октября прекратилось сопротивление поляков на полуострове Хель.

6 октября капитулировал последний очаг организованного польского сопротивления в Коцке."

Конкретно по Польше... еще напоминаю про официальное правительство в Лондоне, про официальную армию в нескольких странах...

* Польша не капитулировала, её правительство и часть вооружённых сил продолжили свою службу в эмиграции *

4 декабря 1941 года была подписана Декларация правительства СССР и правительства Польской Республики о дружбе и взаимной помощи, в соответствии с которой правительство В. Сикорского вновь подтвердило обязательство «вести войну с немецкими разбойниками рука об руку с советскими войсками». Кроме того, была достигнута договорённость о увеличении общей численности польской армии в СССР с 30 тыс. до 96 тыс. чел.

Про правительство уже сказал. Наш бывший Президент и Верховный Главнокомандующий тоже сбежал. Вместе с бывшим Премьер министром. Теперь с ними договора подписывать?

[SSSK0]

Хреновые юристы.

А вы точно лучше юрист? И точно можете предоставить доказательства (а не субъективное личное мнение) того факта, что как только Польшу, Данию, Норвегию, Бельгию, Люксембург, Францию... временно оккупировал враг, то эти государства перестали существовать?

[sergo_riz]

А вы точно лучше юрист? И точно можете предоставить доказательства (а не субъективное личное мнение) того факта, что как только Польшу, Данию, Норвегию, Бельгию, Люксембург, Францию... временно оккупировал враг, то эти государства перестали существовать?

В очередной раз рекомендую ознакомиться с основами государства и права.

P. S. В контексте обсуждения, подобная дискуссия имеет смысл лишь в том случае, если будут представлены доказательства польского гражданства Бандеры, и его сотрудничества с немцами ПРОТИВ ПОЛЬШИ!

Сообщение отредактировал sergo_riz - Jan 7 2019, 18:21

[SSSK0]

В очередной раз рекомендую ознакомиться с основами государства и права.

Не стоит делать выводы на основе теоретических формулировок и собственных умозаключений. Посоветуйтесь с проф. историками и юристами - узнаете много нового по этому вопросу...

Суха, мой друг, теория, везде,
Но древо жизни пышно зеленеет.

Из трагедии «Фауст» (ч. I, сцена IV) Иоганна Вольфганга Гете

Сообщение отредактировал SSSK0 - Jan 7 2019, 18:39

[SSSK0]

...если будут представлены доказательства польского гражданства Бандеры, и его сотрудничества с немцами ПРОТИВ ПОЛЬШИ!

Даже в украинской вики ясно говорится, что Бандера, как гражданин Польши с польским паспортом, подал прошение польским властям о выдачи ему зарубежного паспорта...

У середині 1927 року Бандера успішно склав випускні іспити (матуру) в гімназії і вирішив поступати в Українську господарську академію в Подебрадах (Чехословаччина), проте польська влада відмовила в наданні молодій людині закордонного паспорта

[sergo_riz]

Не стоит делать выводы на основе теоретических формулировок и собственных умозаключений.

В юриспруденции все привязывается именно к теоретическим формулировкам. Никакая "лирика" не допустима. Историки могут трактовать события как угодно, но юридические понятия от этого не меняются. И любые юридические вопросы рассматриваются именно с точки зрения этих формулировок.

Даже в украинской вики ясно говорится, что Бандера, как гражданин Польши с польским паспортом, подал прошение польским властям о выдачи ему зарубежного паспорта...

У середині 1927 року Бандера успішно склав випускні іспити (матуру) в гімназії і вирішив поступати в Українську господарську академію в Подебрадах (Чехословаччина), проте польська влада відмовила в наданні молодій людині закордонного паспорта

И где здесь написано, что он гражданин Польши, с польским паспортом? После распада Австро-Венгрии он оказался на территории вновь образованного государства ЗУНР. Которое впоследствии аннексировала Польша. А не может ли быть так, что польские власти отказали Бандера в выдаче загранпаспорта именно потому, что он не принял польское гражданство? По каким ещё причинам ему могли отказать? Вряд ли в 18 лет он мог уже зарекомендовать себя, как политический оппонент польской власти.


P. S. Как я понимаю, фактов сотрудничества Бандеры с немцами непосредственно ПРОТИВ Польши не нашлось? В таком случае и вопрос гражданства не актуален.

Сообщение отредактировал sergo_riz - Jan 7 2019, 23:23

[SSSK0]

В юриспруденции все привязывается именно к теоретическим формулировкам.

Ок. Я же уже посоветовал обратится к знакомым юристам и спросить - куда якобы "исчезает" государство при временной оккупации и откуда оно затем "возникает" на примере Польши, Франции, Бельгии... во время ВМВ...

И где здесь написано, что он гражданин Польши, с польским паспортом?

Какой гражданин, который учился в польской гимназии и вузе мог просить у польских властей польский зарубежный паспорт?

Ну я уже не знаю как еще объяснять тот факт, что все польские историки считают Бандеру польским гражданином...

Как я понимаю, фактов сотрудничества Бандеры с немцами непосредственно ПРОТИВ Польши не нашлось?

Нашлось... - лень уже повторятся... пролистайте страницы назад - коллаборационизм, сотрудничество с оккупантами... и в современной Польше это подтвердили соответствующим антибандеровским законом...

Хватит одно и то же спрашивать - проверьте польские источники про Бандеру...

Сообщение отредактировал SSSK0 - Jan 8 2019, 0:42

[sergo_riz]

Ок. Я же уже посоветовал обратится к знакомым юристам и спросить - куда якобы "исчезает" государство при временной оккупации

О.К. попробуем мыслить логически. Бандера по рождению был подданным Австро-Венгрии. Когда она распалась, на этнических землях империи образовалось определённое количество государств. В их числе ЗУНР, и Польская республика, которая до этого больше 100 лет не имела государственности. Напомню, при распаде СССР, жители вновь образовавшихся государств автоматически получили гражданство этих государств. Можно предположить, что при распаде Австро-Венгрии вопрос гражданства решался аналогично. Соответственно жители земель, вошедших в ЗУНР получили гражданство этого государства, а жители земель, вошедших в состав Польской республики польское. Поскольку Бандера проживал на территории ЗУНР, то он получил гражданство ЗУНР. Затем Польша оккупировала земли ЗУНР, что изначально было признано и осуждено Лигой Наций (23.02.1921 г.). Теперь начинается самое интересное. Если по вашей теории гражданство оккупированного государства сохраняется, то Бандера так и остался гражданином ЗУНР. Если же нет, то после оккупации Польши в 1939 он, если и был гражданином Польши (хотя сведений что он вышел из гражданства ЗУНР, и принял польское нигде нет), то вследствие оккупации его утратил. Соответственно и в том и в другом случае на момент сотрудничества с немцами он гражданином Польши не являлся.

Какой гражданин, который учился в польской гимназии и вузе мог просить у польских властей польский зарубежный паспорт?

Аргумент более чем слабый. В Киеве немало иностранцев учатся в украинских школах, вузах. А просить паспорт у польских властей он мог потому, что других небыло. Вот если бы он получил польский паспорт, это действительно могло свидетельствовать о его польском гражданстве. А отсутствие этого гражданства как раз и могло послужить причиной отказа.

Ну я уже не знаю как еще объяснять тот факт, что все польские историки считают Бандеру польским гражданином...

Начнем с того, что история всегда пишется с точки зрения определенной идеологии. Потому одни и те же события могут трактоваться по разному. Не будем далеко ходить, с точки зрения российских историков в Украине идет гражданская война. С точки зрения украинских, вооруженная агрессия РФ. С точки зрения российских историков Крым присоединен к России добровольно и законно, с точки зрения украинских (и не только украинских) это аннексия. Так что мнение историков объективным быть вряд ли может. Ну и хотелось бы узнать, какие это "все польские историки считают Бандеру польским гражданином", можно конкретно? Фамилии, ссылки?

Нашлось... - лень уже повторятся... пролистайте страницы назад - коллаборационизм, сотрудничество с оккупантами... и в современной Польше это подтвердили соответствующим антибандеровским законом...

И где там хоть слово про коллаборационизм? Советы тоже сотрудничали с оккупантами, когда дерибанили Польшу. Они тоже коллаборационисты?

Сообщение отредактировал sergo_riz - Jan 8 2019, 14:02

[Pulchritudinous]

Украдено на просторах Фейсбука:

Нет ничего более пошлого, чем популяризировать сейчас мелкого нацистского дурачка из прошлого — Степана Бандеру. Но новая украинская власть, как будто умышленно подтверждая свою глупую порочность, вытаскивает этого локального персонажа из старого чулана.

Давайте попробуем понять базовые истины без претензии на историчность. Семьдесят лет назад несколько самых богатых и влиятельных еврейских семей мира приняли консенсуальное решение навсегда запретить положительные упоминания о нацистах и их прихвостнях. Это решение имплементировали в национальное законодательство большинства стран и вписали в международные стандарты журналисткой этики. Конечно, всегда находились зигующие маргиналы, но их никто за нормальных людей не считал. Зиганул разочек и сиди всю жизнь на социальном дне! Нравится такой status quo или нет, но именно так сейчас обстоит ситуация с нацистами во всем цивилизованном мире.

В современном плюралистическом обществе можно быть кем-угодно: католиком, буддистом, нигилистом, марксистом, атеистом, сексистом и даже коммунистом. Но только не нацистом и не приверженцем ИГИЛ. Это однозначно пошло и глупо.

А тем временем, на Украине 2019 год объявлен годом Бандеры и ОУН. Ноту протеста в украинский МИД уже направил посол Израиля. И даже американский историк, бывший глава Центра городской истории Центрально-Восточной Европы отказался от награды, врученной ему в 2010-м Андреем Садовым. Как написал ученый в своем блоге, причиной такого «антиукраинского» поступка стала героизация во Львове и на Украине личности Степана Бандеры, который был открытым фашистом. Президент Чехии тоже резко выступил против героизации Бандеры. Даже либероидный Newsweek наконец подтянулся: https://www.newsweek.com/ukraine-nazi-collaborator-birthday…

Что касается личности самого героя, то это очень обширная тема. Мне нравятся слова бывшего руководителя СБ ОУН и соратника Бандеры Мирона Матвиейко: «моральный облик Степана очень низкий». Из показаний Матвиейко следует, что Бандера избивал свою жену и был «бабником», отличался жадностью («буквально трясся над деньгами») и мелочностью, был несправедлив к окружающим и использовал ОУН «исключительно для своих целей».

Стоит ли говорить, что все вышесказанное в той же степени касается Шухевича, Михновского, Донцова и других преступников того времени.

Если быть кратким: героизировать селюка Бандеру могут лишь такие же деревенские чурбаны без вкуса и базового понимания ситуации. Особенно забавно наблюдать, как завтра будут проходить факельные шествия в честь нашего маргинала в таких городах, как Харьков, Днепропетровск и Киев. В этих городах Степан Бандера даже ни разу не был и не представлял Украину в существующих границах.

Вешая красно-черные флажки и устанавливая памятники Бандере граждане лишний раз доказывают свою дремучую провинциальность. Бандера — последнее прибежище безвкусных негодяев.

[SSSK0]

А просить паспорт у польских властей он мог потому, что других небыло.

Логично... при попытке попросить зарубежный паспорт у любой другой страны - ему бы вполне обоснованно указали, что польским гражданам документы выдает польская власть...

Начнем с того, что история всегда пишется с точки зрения определенной идеологии. Потому одни и те же события могут трактоваться по разному.

Безусловно, трактоваться могут по разному - только вот настоящие историки работают с объективными фактами и не путают имена, гражданство, даты...

Предлагаю за отправную точку взять, помимо трудов польских историков, еще и английскую вики, в которой четко указано польское гражданство Бандеры и завершить эту ненужную дискуссию по простому вопросу.

Естественно, что и в украинской и польской вики - также указано польское гражданство Бандеры...

https://en.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera

Сообщение отредактировал SSSK0 - Jan 8 2019, 15:55

[sergo_riz]

Логично... при попытке попросить зарубежный паспорт у любой другой страны - ему бы вполне обоснованно указали, что польским гражданам документы выдает польская власть...
Безусловно, трактоваться могут по разному - только вот настоящие историки работают с объективными фактами и не путают имена, гражданство, даты...

Предлагаю за отправную точку взять, помимо трудов польских историков, еще и английскую вики, в которой четко указано польское гражданство Бандеры и завершить эту ненужную дискуссию по простому вопросу.

Естественно, что и в украинской и польской вики - также указано польское гражданство Бандеры...

https://en.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera

Вообще-то приводить в качестве аргументов Вики, без ссылки на документы, моветон. Рассказать, как и кем пишется Вики?
Фамилии "Польских историков" с конкретными ссылками на документы, подтверждающие польское гражданство Бандеры будут?

[SSSK0]

Вообще-то приводить в качестве аргументов Вики, без ссылки на документы, моветон. Рассказать, как и кем пишется Вики?

Я полностью согласен с этим утверждением про вики... просто разные вики на разных языках пишут разные люди... и если какой-то очевидный факт одинаково подтверждается в англ., польской, укр. версиях, то почти наверняка это так и есть...

Фамилии "Польских историков" с конкретными ссылками на документы, подтверждающие польское гражданство Бандеры будут?

Может лучше наоборот? Есть хоть один документ, подтверждающий отсутствие польского гражданства у Бандеры?

- - -

А так ведь можно к любой публикации придраться:

Известный польский историк и политолог Анджей Шептицкий: Степан Бандера, как лидер ОУН-УПА, непосредственно причастен и виновен в массовых убийствах, этнических чистках, уничтожении польского населения Западной Украины

Венгерский историк Борбала Обрушански: Степан Бандера, будучи гражданином Польши ...массово убивали поляков, граждан своей страны

Польский историк Влодзимеж Осадчи... германский историк Россолинский-Либе... польский историк и публицист Лукаш Адамский...

Вот большое интервью: https://yadocent.livejournal.com/1065664.html
Гжегож Россолински-Либе: Бандера, ОУН и УПА участвовали в Холокосте

[sergo_riz]

Я полностью согласен с этим утверждением про вики... просто разные вики на разных языках пишут разные люди... и если какой-то очевидный факт одинаково подтверждается в англ., польской, укр. версиях, то почти наверняка это так и есть...

Как раз в Вики есть разночтения. В Английской не указано гражданство ЗУНР, зато в русской написано, что с 1939 года апатрид.

Может лучше наоборот? Есть хоть один документ, подтверждающий отсутствие польского гражданства у Бандеры?

Подтверждающий отсутствие??? Это как? У вас есть документ, подтверждающий отсутствие у вас гражданства Зимбабве? А если нет, то вас можно автоматически считать гражданином этой страны !

Венгерский историк Борбала Обрушански: Степан Бандера, будучи гражданином Польши ...массово убивали поляков, граждан своей страны

Это особенно сильно! Бандера! Сидя в тюрьме! Массово убивал!

Повторю вопрос по гражданству - каким образом и когда Бандера мог получить гражданство Польши? Учитывая, что после распада Австро-Венгрии он на территории Польши не проживал. Мало того, на суде отказывался говорить на польском языке, и называл себя украинцем.

[SSSK0]

Как раз в Вики есть разночтения. В Английской не указано гражданство ЗУНР, зато в русской написано, что с 1939 года апатрид.

Ок. Но во ВСЕХ вики указано польское гражданство...

Повторю вопрос по гражданству - каким образом и когда Бандера мог получить гражданство Польши?

Когда пошел учится в польскую гимназию на территории Польши или когда начал учится в польском институте в польском городе Львов...

С гражданством уже все выяснили неоднократно... Все остальные вопросы - к дипломированным докторам истории...

Мало того, на суде отказывался говорить на польском языке, и называл себя украинцем.

Спасибо... еще раз улыбнулся...

Это особенно сильно! Бандера! Сидя в тюрьме! Массово убивал!

Все остальные вопросы - к дипломированным докторам истории... я список привел... ссылку на книгу предоставил... спорить уже не буду...

[sergo_riz]

Ок. Но во ВСЕХ вики указано польское гражданство...
Когда пошел учится в польскую гимназию на территории Польши или когда начал учится в польском институте в польском городе Львов...

То есть, обучение в определенном государстве автоматически предоставляет гражданство этого государства? А куда делось гражданство ЗУНР?

Есть такая точка зрения, относительно гражданства Бандеры:
"Як відомо, Степан Бандера народився 1 січня 1909 року на Калущині. А 19 жовтня 1918 року на Галичині була проголошена Українська держава, яка 13 листопада отримала назву (за тогочасним правописом) Західньо-Української Народньої Республіки (ЗУНР). У листопаді 1918 року батько Степана Андрій Бандера став послом (депутатом) парламенту ЗУНР – Української Національної Ради. А 22 січня 1919 року у Києві відбулося урочисте проголошення Акту про Злуку ЗУНР (Галичина, Буковина, Закарпаття) і УНР (Наддніпрянська Україна) в єдину соборну Українську Народну Республіку. Згідно з законом «Про форму влади в Україні», ухваленим Трудовим Конгресом України, ЗУНР отримала назву «Західна Область Української Народної Республіки» (ЗО УНР, ЗОУНР). УНР була визнана десятками держав світу, включно із Російською Федерацією (нарком закордонних справ якої Лев Троцький зробив це стосовно УНР ще наприкінці грудня 1917 року, до IV Універсалу), з цілим рядом цих держав мала дипломатичні відносини, підписала низку міжнародних угод.

І хоча влітку 1919 року територія ЗУНР була окупована польськими військами, але до 1923 року, допоки на засіданні Ради послів держав Антанти не були визнані фактичні кордони Польщі на сході, жителі регіону не могли бути польськими громадянами. Та й після цього право чинність їхнього польського громадянства сумнівна, адже Варшава одержала під своє кермо Східну Галичину із умовою надання їй автономії. Останнє, як відомо, Варшавою не було виконано, що юридично делегітимізувало польські претензії на ці території і на відповідне підданство їхніх жителів." (https://tyzhden.ua/News/27836)

И ещё раз повторю вопросы! Гражданином какого государства был Бандера, когда начал сотрудничество с немцами? Против какого государства он с ними сотрудничал? Какие по этому поводу есть документы? Прошу обратить внимание, я нигде не отрицаю возможное участие "бандеровцев" в преступлениях относительно мирных жителей. Но где доказательства коллаборационизма? Т.е." осознанного, добровольного и умышленного сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству"?

Сообщение отредактировал sergo_riz - Jan 9 2019, 19:36

[Федор Сумкин]

После распада Австро-Венгрии он оказался на территории вновь образованного государства ЗУНР.

Можно узнать что это за "государство" и когда оно раздавало гражданство ?

[SSSK0]

Есть такая точка зрения, относительно гражданства Бандеры:

А почему вы не привели название этого чудесного субъективного опуса от неизвестного автора ?

Текст ведь громко озаглавлен "Шухевич і Бандера були громадянами України" ?

Вы серьезно этой безымянной статейкой пытаетесь доказать, что дипломированные европейские историки ошибаются в отношении польского гражданства Бандеры?

Сообщение отредактировал SSSK0 - Jan 9 2019, 21:55

[sergo_riz]

Можно узнать что это за "государство" и когда оно раздавало гражданство ?

Можно. Поучи историю, узнаешь.

А почему вы не привели название этого чудесного субъективного опуса от неизвестного автора ?

Текст ведь громко озаглавлен "Шухевич і Бандера були громадянами України" ?

Вы серьезно этой безымянной статейкой пытаетесь доказать, что дипломированные европейские историки ошибаются в отношении польского гражданства Бандеры?

Только вот беда! Эти дипломированные европейские историки (рассказывающие, как Бандера массово убивал поляков, сидя в тюрьме) пока что не представили никаких документов, подтверждающие польское гражданство Бандеры на момент его сотрудничества с немцами, направленного против своего государства.

Сообщение отредактировал sergo_riz - Jan 9 2019, 22:36

[SSSK0]

Только вот беда! Эти дипломированные европейские историки... пока что не представили никаких документов...

Странно... люди диссертации защитили, отзывы от других историков получили, книги напечатали на англ., нем., польск. языках, а вы их сразу же "на чистую воду вывели"... круто! А на основании каких фактически документов вы делаете такие выводы?

Мне кажется, что когда куча европейских историков пишет, что "Бандера, как польский гражданин, виновен в..." - то им можно доверять... ну или привести свои неопровержимые доказательства их ошибок...

[Федор Сумкин]

Можно. Поучи историю, узнаешь.

Про принятие население массово в гражданство и выдачу документов ничего не знаю, потому интересуюсь этим вопросом у вас.