ОУН УПА, пару слів Опции

[drocha]

Странно... люди диссертации защитили, отзывы от других историков получили, книги напечатали на англ., нем., польск. языках, а вы их сразу же "на чистую воду вывели"... круто! А на основании каких фактически документов вы делаете такие выводы?

Мне кажется, что когда куча европейских историков пишет, что "Бандера, как польский гражданин, виновен в..." - то им можно доверять... ну или привести свои неопровержимые доказательства их ошибок...

а почему у этих историков столь спорная информация ,мне кажется кто из них врет
нету одной мысли по этому поводу ,много неясностей из за таких" историков "
одно понятно-Польше выгодно выставить именно в таком свете Степана ,ведь спорный вопрос территории никто не отменил
ну а про рассеюшку ведь и так понятно,а вы именно ее пропаганду тащите сюда,это кажется странным

[SSSK0]

а почему у этих историков столь спорная информация ,мне кажется кто из них врет

Все может быть... спокойно ждем грамотных исторических работ по этой теме от профессионалов, не сильно связанных с политикой... а пока - мы просто вынуждены опираться только на официально изданные академические работы европейских историков... других же пруфов просто нет...

Я же правильно понимаю, что труды советских и российских историков, равно как и украинских не могут быть использованы в обсуждении вследствие крайней заполитизированности всех работ...

Польские работы - также под вопросом, но там хоть надо получать официальные рецензии от историков из стран ЕС, да и доступ к архивам, к документам из гимназии, института... по жизни польского гражданина Степана Бандеры у них объективный...

В итоге, вот например прямо на амазоне доступна книга: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Nationalist: Fascism, Genocide, and Cult

Автор: Гжегож Россолински-Либе является докторантом в Институте Фридриха Майнеке Свободного университета Берлина.

Есть множество европейских источников для этой книги... вот, например, из Кэмбриджа: Степан Бандера: Жизнь и загробная жизнь украинского националиста; Фашизм, Геноцид и Культ . Гжегож Россолински-Либе. Штутгарт: Ibidem Press 2014. 652 стр. Приложение. Заметки. Список используемой литературы. Глоссарий. Индекс. Иллюстрации. Фотографии. € 39,95.

Вполне можно использовать как пруф это академическое издание...

[Федор Сумкин]

Хорошо. Давайте определимся. У нас в стране есть какой то официальный музей С. Бандеры ? Или институт какой, куда можно написать просто письмо с простым вопросом ? Какие будут идеи ?

[SSSK0]

Хорошо. Давайте определимся. У нас в стране есть какой то официальный музей С. Бандеры ? Или институт какой, куда можно написать просто письмо с простым вопросом ? Какие будут идеи ?

Никаких... ведь ответ при этой власти предсказуем: Шухевич і Бандера були громадянами України

Сообщение отредактировал SSSK0 - Jan 10 2019, 22:35

[Федор Сумкин]

Никаких... ведь ответ при этой власти предсказуем: Шухевич і Бандера були громадянами України

Хотелось бы документов к этому ответу. В общем кто знает какие организации у нас занимаются С. Бандерой, куда написать вопрос ?

[sergo_riz]

Про принятие население массово в гражданство и выдачу документов ничего не знаю, потому интересуюсь этим вопросом у вас.

Если бы внял моему совету ознакомиться с теорией государства и права, подобных вопросов не задавал бы.

"Способы приобретения гражданства.
Самый распространенный способ приобретения гражданства - по рождению (филиация). Существует два принципа: «право крови», когда ребенок приобретает гражданство родителей независимо от места рождения, и «право почвы», когда ребенок становится гражданином государства, на территории которого родился. В законодательстве большинства стран предусматриваются оба принципа.

"[i]Трансферт – это переход населения какой-либо территории из одного гражданства в другое в связи с передачей территории, на которой оно проживает, одним государством другому. В таких случаях международными договорами населению предоставляется
оптация (выбор гражданства) – это право сохранения заинтересованными лицами прежнего гражданства трансферте.
реинтеграция – восстановление в гражданстве. " http://scicenter.online/zarubejnoe-konstit...ya-utratyi.html

Исходя из этого попробуем порассуждать. Бандера родился на террртории, входившей на тот момент в состав Австро-Венгрии. Следовательно был подданым этой империи (при монархической форме правления институт гражданства заменяет институт подданства).
После распада Австро-Венгрии образовалось определенное количество государств, в том числе ЗУНР и Польша, восстановившая свою государственность, которой была лишена более ста лет. На тот момент это были совершенно разные государства, каждое со своим правительством, своей армией, государственными органами. Бандера проживал на территории ЗУНР, следовательно получить в то время польское гражданство не мог никак. Только гражданство ЗУНР.
После оккупации Польшей ЗУНР исходя из одного из вышеперечисленных способов приобретения гражданства (трансферт) у него было два варианта - сохранить предыдущее, либо автоматически получить польское. Какой путь он выбрал неизвестно. Но точно известны его отношение к польской власти, и его самоидентификация, как украинца, что он неоднократно подчеркивал, в том числе и на суде в 1934-м году.
Если принять вариант утраты им гражданства ЗУНР, и получения им польского гражданства на основании того, что ЗУНР была оккупирована и присоединена к Польше, то точно так же можно принять утрату им польского гражданства в 1939-м, после оккупации и раздела Польши между СССР и Германией. Напомню, бывшие польские граждане, проживавшие на территориях, присоединенных к СССР, автоматически были объявлены советскими гражданами без их согласия, что впоследствии дало повод обвинять некоторых из них в коллаборационизме. Бандера в советской Украине не проживал, соответственно гражданином СССР не был. Сидя в тюрьме до 1939 года он никак не мог сотрудничать с немцами против Польши. На момент его выхода из тюрьмы Польша уже была оккупирована Германией и СССР, как в свое время ЗУНР Польшей.
Следовательно сотрудничать с немцами против Польши в качестве польского гражданина не мог никак. Отсюда вывод - обвинение Бандеры в коллаборационизме бепочвенно, и носит не юридический, а пропагандистский характер.

Сообщение отредактировал sergo_riz - Jan 11 2019, 14:57

[Федор Сумкин]

Если бы внял моему совету ознакомиться с теорией государства и права, подобных вопросов не задавал бы.

А кроме теории будут какие то документы на основании которых должны происходить эти ваши теоретические изыскания ?

[sergo_riz]

А кроме теории будут какие то документы на основании которых должны происходить эти ваши теоретические изыскания ?

Теория государства и права, это не документ? ОК, если с логикой плохо, пойдем по другому пути. На каких документах строится обвинение Бандеры в коллаборационизме? Напоминаю, общепринятой мировой юридической практикой является презумпция невиновности. "Коллаборационизм" это обвинение. Какие доказательства коллаборационизма Бандеры ты можешь представить? Какие документы (помимо беллетристики историков) свидетельствуют о польском гражданстве Бандеры на момент сотрудничества с немцами? Какие документы свидетельствуют, что это сотрудничество было направлено против польского государства?

[SSSK0]

Теория государства и права, это не документ?

Теория - вообще НЕ документ... никак не документ... Бандера "сто раз" называл себя украинцем, строго по теории, но имел в кармане польский паспорт, благодаря которому он жил и учился в в польской гимназии и институте...

Сообщение отредактировал SSSK0 - Jan 11 2019, 20:41

[sergo_riz]

ТБандера "сто раз" называл себя украинцем, строго по теории, но имел в кармане польский паспорт, благодаря которому он жил и учился в в польской гимназии и институте...

Во первых, это еще не факт, во вторых где документы, подтверждающие, что на момент сотрудничества с немцами он
а) был гражданином Республики Польша
б) сотрудничал с немцами против Республики Польша?

[Опанас]

Надо колаборантные действия ОУН и Бандеры пояснять на примере РОА и Власова. Тогда должно зайти.

[sergo_riz]

Надо колаборантные действия ОУН и Бандеры пояснять на примере РОА и Власова. Тогда должно зайти.

Не зайдет. Как говорил Кашпировский "дана установка". Потому никакие логические конструкции и доводы не воспринимаются. А проанализировать ситуацию, осознать терминологию, построить логическую цепочку, изучить материал, ответить на элементарные вопросы как-то не получается, видимо чего-то не хватает.

[Федор Сумкин]

Теория государства и права, это не документ?

Нет конечно.

ОК, если с логикой плохо, пойдем по другому пути. На каких документах строится обвинение Бандеры в коллаборационизме?

В данный момент мы пытаемся выяснить, гражданином какой страны и когда именно был С. Бандера.

[sergo_riz]

В данный момент мы пытаемся выяснить, гражданином какой страны и когда именно был С. Бандера.

И какой?
Причем важно именно то, гражданином какой страны он был на момент сотрудничества с немцами, и против какой страны было направлено это сотрудничество! Без этой информации обвинение в коллаборационизме абсолютно беспочвенно.

[Суничка]

Надо колаборантные действия ОУН и Бандеры пояснять на примере РОА и Власова. Тогда должно зайти.

Пробовала. Не заходит. Там блокировка в сознании.

Сообщение отредактировал Суничка - Jan 11 2019, 22:48

[drocha]

Первое, что нужно, по моему мнению, сделать - Украина должна сама определиться в отношении к Бандере. В каком смысле я говорю?

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Если бы вы меня сейчас спросили, существует ли сейчас какая-то полноценная биография Бандеры, написанная здесь, не за пределами Украины, - нет. А нам все подсказывают, как это биографию писать Израиль по-своему подсказывает, Россолинский-Либе, такой исследователь в Германии, подсказывает, а вы знаете, он написал фатально ложную книгу, грубую, можно сказать, о Бандере. Поэтому нам нужно самим определить и документов архивных хватает. Просто нужны люди, которые могли бы это организовать. А вторая вещь - это ситуация вокруг Бандеры, которая существует с Польшей. Вы знаете. Здесь Израиль не оригинален, здесь со стороны поляков активность, может, даже больше наблюдается. Но здесь эта ситуация высветила, собственно, вы начали об этом говорить: мы вправе себе сами выбирать героев. Это не значит, что мы их должны изображать исключительно в положительном смысле, нет. Бандера на определенном этапе, как и все молодые люди, которые дебютировали на политической арене в Галиции, в те годы, они были захвачены идеями Донцова, идеями интегрального интернационализма. Они считали, что в борьбе за независимую Украину любые методы подходят. Тем более, что со стороны польских властей был очевиден произвол и пацификация т.д., насилие. То есть это надо просто понимать исторический контекст, в котором им приходилось действовать, и тогда все станет на свои места. Кем был Пилсудский? Он был связан с несколькими исследованиями, он был террористом с формальной точки зрения, но он был национальным героем Польши. Пап здесь типичный процесс демонизации этого персонажа состоялся, а второе - опять-таки, инструментализация истории, попытка использовать в определенных расчетах. Я не знаю, что за этим стоит, расчеты, это уже надо посла израильского спрашивать

https://ru.espreso.tv/article/2018/12/15/shapoval
любопытно говорит Шаповал на эту тему

[Опанас]

Во Львове скончался легендарный соратник Бандеры.

«Такие люди, как Омелян Коваль, являются живой историей, примером настоящего непреодолимого духа и большого желания не быть в стороне, а собственной жизнью показывать, как строится свобода и независимость на родной земле. Выражаю сочувствие родным и близким. Скорбим всем миром», - сказал мэр Львова Андрей Садовый.

[Опанас]

В Киеве открыли выставку к 90-летию создания ОУН (ВИДЕО)
«Сегодня мы отмечаем 90 лет создания Организации Украинских Националистов (ОУН)...
ОУН дала важный урок для современных украинцев, который мы должны помнить: свобода не может быть вопросом компромиссов или переговоров. Мы понимаем, что без этих людей, без их борьбы наша независимость не была бы возможной»

На Прикарпатті ветеранам УПА виплатили майже два мільйони гривень.

[SSSK0]

На Прикарпатті ветеранам УПА виплатили майже два мільйони гривень.

Еще одного героя-карателя увековечили...

В родной деревне поставили памятник персонажу, на руках которого - кровь тысяч людей. Это памятник Михайлу Москалюку («Спартан») на его родине в селе Ивановцы, Ивано-Франковской области. Михайло был членом ОУН, служил у немцев в подразделении «Нахтигаль».

Карьеру продолжил в 201-ом батальоне вспомогательной полиции Шуцманшафт в Беларуси, где участвовал в массовых убийствах еврейского населения и советских партизан. На его руках и руках его коллег кровь тысяч белорусских евреев, белорусов и партизан. В 1943 году присоединился к УПА, где продолжил убивать евреев, поляков, украинцев. Убит в 1950 году в столкновении с советскими органами безопасности. (С) Эдуард Долинский



Сообщение отредактировал SSSK0 - Feb 5 2019, 9:56

[iamnumber1]

В Киеве открыли выставку к 90-летию создания ОУН (ВИДЕО)
«Сегодня мы отмечаем 90 лет создания Организации Украинских Националистов (ОУН)...
ОУН дала важный урок для современных украинцев, который мы должны помнить: свобода не может быть вопросом компромиссов или переговоров. Мы понимаем, что без этих людей, без их борьбы наша независимость не была бы возможной»

На Прикарпатті ветеранам УПА виплатили майже два мільйони гривень.

так все таки какая ОУН каноничная "М" или "Б"?

Еще одного героя-карателя увековечили...

В родной деревне поставили памятник персонажу, на руках которого - кровь тысяч людей. Это памятник Михайлу Москалюку («Спартан») на его родине в селе Ивановцы, Ивано-Франковской области. Михайло был членом ОУН, служил у немцев в подразделении «Нахтигаль».

Карьеру продолжил в 201-ом батальоне вспомогательной полиции Шуцманшафт в Беларуси, где участвовал в массовых убийствах еврейского населения и советских партизан. На его руках и руках его коллег кровь тысяч белорусских евреев, белорусов и партизан. В 1943 году присоединился к УПА, где продолжил убивать евреев, поляков, украинцев. Убит в 1950 году в столкновении с советскими органами безопасности. (С) Эдуард Долинский

УКРАИНА ЦЕ ЕВРОПА! ой, не то. извините
ГЕРОЯМ СЛАВА!