ОУН УПА, пару слів Опции

[Soured]

Значит их временное появление было встречено лояльно, их не выгнали в три шия...

ну как ты себе представляешь как дедули по 98 лет прогоняют группу здоровых скинов?... это ж те не витренкины маразматики, которые в приступе змбической истерии могут под поезд кинуться.... да и омрачать такой день потасовками было бы просто стыдно. опять же это тебе не краснознаменные психопаты.

[zver]

ко

торый к тому же превосходит тебя по качеству техники - невозможно.

не так уж они и превосходили по качеству.Тем более у ссср был танк Т-34(я думаю,что ты знаешь,что это за танк и рассказывать много о нем не нужно).Да и в количестве техники ссср превосходил.

+ ко всему

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Основной проблемой, по мнению историка Исаева, было отставание темпов мобилизации и развёртывания войск СССР. Красная Армия была разорвана на три эшелона, которые не могли ничем помочь друг другу и перед каждым из которых Вермахт имел численное преимущество. Этим и объясняется катастрофа лета 1941 года по мнению ряда историков (Исаев). Другие историки отмечают, что осенью 1941 г. и в 1942 г. советские войска почему-то проводили операции не менее катастрофичные, чем летом 1941 г., при том что проблема эшелонов уже не стояла. В связи с этим выдвигается мнение, что дело не столько в эшелонах, сколько в разном тактическом и оперативном уровне советских и германских армий в начальном периоде войны. Стоит отметить, что неудачи 1942 года органически связаны с драматическими событиями лета 1941. В попытках изменить ход войны и отмобилизовать свою армию СССР потерял не только преимущество в танках, но, также, и значительное число кадровых офицеров. В 1942 году Красная армия на тактическом уровне управлялась, в значительной мере, офицерами призванными из запаса или подготовленными уже после начала войны (в отличии от Вермахта). Офицерам РККА еще только предстояло выучится военному искусству. Когда проблемы с недостатком квалифицированных офицерских кадров были окончательно преодолены (примерно лето 1943 года) ничто уже не могло спасти Германию от поражения на ее Восточном фронте.

Предыстория конфликта: СССР(о грубх тактических ошибках и немного о другом ):

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Общее состояние СССР

Благодаря форсированной индустриализации в 30-е годы в СССР была создана мощная тяжёлая промышленность. Тем не менее, по производству стали, чугуна, угля, электроэнергии, большинства видов химической продукции Советский Союз уступал Германии. Разрыв стал ещё более серьёзным после того, как в руки Третьего Рейха попала промышленность практически всей Западной и Центральной Европы. СССР по некоторым техническим направлениям отставал от Германии. Это касалось, в основном, средств связи и автомобилестроения. Большинство советского населения (около 66 процентов) всё ещё составляло крестьянство с достаточно низким уровнем образования — в отличие от давно урбанизированной и индустриализированной Германии. Хотя по производству многих видов военной техники (танков, самолётов, артиллерийских орудий, миномётов, стрелкового оружия), СССР уже превосходил Германию, техническая вооружённость советских войск средствами связи была пока существенно ниже, чем германских.

По мнению некоторых исследователей, на оборонной мощи отрицательно сказались также репрессии против командного состава Красной Армии в середине и конце 30-х годов. По их мнению, кадровые чистки снизили и моральный дух армии, и сделали возможным обоснование некоторыми лицами своего коллаборационизма в годы Великой Отечественной войны.

А по мнению Молотова, напрямую участвовашего в массовых репрессиях 30-х гг., наоборот, если бы не драматичные события 30-х, очистившие ряды вооруженных сил, то предателей и коллаборационистов было бы намного больше.Впрочем, наличие у него другого мнения в этом вопросе было бы в высшей степени странно.

Необходимо отметить, что — по свидетельствам других исследователей — масштабы кадровых чисток, а также их влияние на боеспособность Красной Армии во многом преувеличены.

Страна оказалась не полностью готова к войне в 1941 году. Позже, в советской историографии, это называлось «просчётами в военном строительстве, в определении вероятных сроков начала войны, и в запаздывании в развертывании армии у государственной границы».

Информация советской разведки

В первой половине 1941 года советская разведка сообщала о готовящемся немецком нападении. Сообщения были противоречивыми. Так сообщалось о разных сроках начала войны (1 мая, 15 мая, в начале июня, 22 июня, различных направлениях ударов, различных планах войны. Все это было следствием усилий Германии по дезинформации, когда правдивая информация сочеталась с ложной и проходила в разных звеньях одновременно.

Советское руководство не всегда доверяло разведчикам, поскольку иногда их сведения (в частности, сведения Зорге) не подтверждались. Согласно некоторым литературным источникам, предупреждения о начале войны с Германией содержали противоречивую (и, как показали современные исследования, иногда ложную) информацию, а частично — из правильной и справедливой информации делались ложные выводы (широкую известность получили ложные выводы шефа разведслужбы Голикова). Договор (см. Пакт Молотова-Риббентропа) с Германией, а также постоянные заявления немецких военных о готовящемся десанте на Британские острова, давал надежду, что войны в 1941 году не будет. Как и большая часть наступательных кампаний Германии, война против СССР не предварялась политическими требованиями. В настоящее время многие приводят мнение Хрущева о том, что Сталин считал, что Германия не станет нападать попросту потому, что у неё не было никаких шансов победить СССР. Однако ещё в мае 1941 г было начато выдвижение войск из внутренних округов ближе к границе на линию западнее Днепра, было призвано 800 тыс. резервистов для пополнения пограничных дивизий, 16-18 июня начато выдвижение дивизий резервов приграничных округов с приказом оборудовать тыловые оборонительные рубежи у границ. Эти мероприятия запоздали, впрочем неясно и то, носили ли они оборонительный характер; войска встретили войну в разреженных боевых порядках, растянутыми в глубину на сотни километров.

(с)Википедия

[Veselchak_:)))]

коне так уж они и превосходили по качеству.Тем более у ссср был танк Т-34(я думаю,что ты знаешь,что это за танк и рассказывать много о нем не нужно).Да и в количестве техники ссср превосходил.

Т-34 это по сути единственное из военной техники, что могло на равных тягаться с германским вооружением. Но ведь далеко не только танки определяют исход войны.
То, что Союз в первые годы не был готов к войне - это да, это известный факт. Но если бы солдаты не компенсировали плохую готовность своей самоотдачей, то война была проиграна. Поэтому, как не крути, а без больших потерь, к сожалению, победить фашизм не удалось бы. Давай эту тему продолжим в ПМ, если хочешь, т.к. тут уже наофтопили будь здоров.

[zver]

Еще по поводу того,что было перед войной:

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Начальник Германского Генерального штаба Л. Бек говорил в 1938 году "С русской армией можно не считаться, как с вооруженной силой, ибо кровавые репрессии подорвали ее моральный дух, превратили в инертную машину". Сталин, после локальных военных операций и советско-финской войны, осознав последствия чистки военных кадров, принял решение вернуть из тюрем и лагерей и назначить на прежние должности часть командиров, чтобы укрепить генеральский и офицерский состав Красной Армии. Из 9579 командиров, арестованных в 1937-1938 годах, к 1939 году было освобождено и восстановлено в должности 1457 человек. Накануне войны и в первые ее два месяца было возвращено в строй, из оставшихся в живых, около четверти репрессированных генералов и офицеров. Среди освобожденных был и Рокоссовский, находившийся во внутренней тюрьме НКВД два с половиной года. Всего в строй было возвращено менее 10% уволенных и репрессированных деятелей высшего командного состава. Это не оказало решающего влияния на боеспособность Красной Армии. Перед началом войны Сталин был вынужден признать, что мы недооценили роль механизированных и моторизированных армий. Допускаем медлительность и ошибки в формировании соединений, оснащенных значительным количеством танков. С мая 1937 по сентябрь 1939 год в Красной Армии из имеющихся на службе 733 высших командиров и политработников от маршала до комбрига было репрессировано 579 человек. Репрессиям подверглись все командующие войсками военных округов, члены Военных советов и начальники политических управлений округов, Большинство политработников корпусов, дивизий и бригад, около трети комиссаров полков и многие преподаватели высших и средних учебных заведений, все командиры корпусов, почти все командиры дивизий и бригад, около половины командиров полков. Военная коллегия Верховного Суда СССР отменила приговор 11 июня 1937 года, участники "антисоветской троцкистской военной организации" были полностью реабилитированы. Репрессии в армии привели к существенной смене военного командования, перед войной и сказалось на снижении боеспособности Красной Армии в 1941 году. Молодые военноначальники, заменившие репрессированных, имели малый опыт работы на занимаемых должностях, для приобретения опыта нужно было время, которого не было. Трагические последствия репрессий для Красной Армии и Советского Союза сказались очень скоро, в ходе финской (зимней) войны и в начальном периоде Великой Отечественной войны.1 сентября 1939 года, в день начала 2-й мировой войны

На момент начала войны 22 июня 1941 г. фактически ни один из новых военачальников СССР не имел достаточной степени профессиональной компетентности соответствующей занимаемому им посту. Готовясь к войне с Германией, руководители СССР добивались превосходства над Германией в танках и самолетах, но допустили отставание в качественной подготовке войск, штабов, командного состава всех степеней.

Это была последняя реплика по поводу 2-ой мирововй и красной армии

По сабжу:
только вчера узнал о патнике погибших от рук УПА.Помойму бред полнейший.Во время войны от рук нквд погибло не меньше,да и вообще......

[Владимир - VVV]

Завжди з цікавістю читаю твої пости, Володимире.
На жаль, історія не має умовного нахилу - неможливо дізнатися переваги того чи іншого поневолення.

Аж ось так - Ви думаєте, ті, хто воював до 50-х років проти потужної військової машини,що зламала хребет іншій, не менш потужній, не розуміли, що це безглуздо. Чистісінське самогубство.
Хіба вони сподівалися на перемогу? Чи боялися вязниць?

Хто-небудь з Вас пробував поставити себе на місце простого юнака, який направду вирішив краще вмерти в бою із поневолювачами

P/S Ідея використання третьої сили в Україні взагалі має велику популярність.

Дякую... я теж!

Переваги іншого поневолення - переваг у немає, є кільеість мінусів. Їх може бути чи більше, чи меньше. Іти треба туди, де їх меньше.

Людина воювала не тому, що вона шла за ідеєю, вони воювали тому, що не мали іншого шляху. Молоді не розуміли - в такому віці люди не думають... вони діють разом із старшими. Та і іти їм було нікуди, а ховатися все життя більшість не могли. Коли вибір стоїть такий - вмерти чи вмерти, людина обирає те, що буде , як говорять японці, красивою смертю...

Так, були ідеали, благородна мета.... але все це не виправдалось... не осуджують тільки переможців, і то не завжди. Жиртви не виправдані, а тому і засудження борців - закономірне і справедливе!

[HEAVY]

ЭЭЭх , ребята !! Вся соль в том, что правды -то мы так и не узнаем ... Никагда

Предлагаю так --уважать всех стариков с орденами и медалями ... воевавших на територии Украины

[Владимир - VVV]

ЭЭЭх , ребята !! Вся соль в том, что правды -то мы так и не узнаем ... Никагда

Предлагаю так --уважать всех стариков с орденами и медалями ... воевавших на територии Украины

Полностью поддерживаю тебя... стариков вообще надо уважать... с орденами или без... Особенно за то, что они выжили в нашей стране и не потеряли человеческий облик за все эти годы испытаний. Когда я смотрю на стариков, я вспоминаю о своих (земля им пухом)... Можно быть со многим не согласным, осуждать или поддерживать, но их и так мало осталось... и дуумая о их судьбах на глазах выступают слезы

[zver]

Особенно за то, что они выжили в нашей стране и не потеряли человеческий облик за все эти годы испытаний.

оффтоп:
я против стариков тоже ничего не имею,но у нас "стареющая" нация и скоро стариков будет больше,чем молодняка.....нуно что-то исправлять,или побольше рожать,или стариков на тот свет отправлять))))))

[Владимир - VVV]

оффтоп:
я против стариков тоже ничего не имею,но у нас "стареющая" нация и скоро стариков будет больше,чем молодняка.....нуно что-то исправлять,или побольше рожать,или стариков на тот свет отправлять))))))

Стареющая нация - надо стараться... нам. А по поводу такой альтернативы - обратитесь к себе, в преклонные годы - думаю, что она вам не понравится ...

[tamagochy]

Особенно хорошо уважать стариков с арденами которые в частях СС служили... Одумайтесь люди... В прибалтике вон уже зауважади нацистких ветеранов вы хотите чтоб тоже самое и у нас было?

[trollevich]

вот интересное док. кино, было запрещено к показу на территории Украины
http://fridaynight.co.ua/forum/index.php?s...pic=642&hl=

советую посмотреть так в образовательных целях

[Veselchak_:)))]

вот интересное док. кино, было запрещено к показу на территории Украины
http://fridaynight.co.ua/forum/index.php?s...pic=642&hl=

советую посмотреть так в образовательных целях

Для тех, кто поддерживает упа один только факт того, что это кино снято в России будет достаточным, что бы назвать его "пропагандой", "враньём" и т.д. Как документалку они его не воспримут.

[trollevich]

Для тех, кто поддерживает упа один только факт того, что это кино снято в России будет достаточным, что бы назвать его "пропагандой", "враньём" и т.д. Как документалку они его не воспримут.

я ничего тут не пропагандирую, я держу в этом вопросе нейтралитет если честно, так посмотреть и попытаться сделать для себя выводы, думаю стоит
любая версия имеет право на существование, а отвергать все вокруг, и видеть только одно, это уже простите похоже на религию...

[Veselchak_:)))]

я ничего тут не пропагандирую, я держу в этом вопросе нейтралитет если честно, так посмотреть и попытаться сделать для себя выводы, думаю стоит
любая версия имеет право на существование, а отвергать все вокруг, и видеть только одно, это уже простите похоже на религию...

Согласен Но по-моему данный вопрос уже достиг такого состояния, что свое мнение никто не поменяет

[emseealex]

Особенно хорошо уважать стариков с арденами которые в частях СС служили...

меньше б ты витренко слушал да некоторых юзеров форума))

[Soured]

Во-первых прекрати вешать ярлыки типа "жертва пропаганды" и т.д. Я, при желание, могу тоже самое сказать про тебя только будет жертва другой (заокеанской) пропаганды. Если уж вести диалог, то давай обойдемся без этого и без называния аргументов и мнения оппонента "глупостью".
Главным творцом победы над фашистами являлся именно СССР. Почему?? Так вот слушай :
1. Советские войска уничтожили, пленили и разгромили более 600 дивизий фашистской Германии и ее союзников. США и Англия нанесли поражение 176 немещко-фашистским дивизиям.
2.СССР потерял убитыми примерно 14 млн. человек, Англии и США - по нескольку сотен тысяч. (и поверь не потому, что они были более мастеровитые бойцы, просто они намного меньше воевали)
3. После войны СССР сразу же стал одной из двух сверхдержав в мире.
4. Даже если просто сравнить протяженности линий советско-германского фронта и союзническо-германского, то очевидно, что СССР воевал на порядок больше чем союзники.

Ок, аргументы приняты. (хотя вопрос откуда именно такие сведенья огстается открытым. но это не важно) Отвечаю по сути:
Англия и США вели войну с Германией (до высадки в Нормандии) в основном в воздухе на море, и естественным является тот факт, что людей в таких боях погибало меньше, чем в тупых ожесточенных мясорубках в которые сотнями тысяч сталин кидал свой народ только потому, что ему так хотелось, чтоб потом использовать это в целях пропаганды. Это раз. Два: Англия и США в основном атаковали только стратегические объекты, а не числом выдавливали немцев из одного за другим населенных пунктов.
Далее, осмелюсь предположить, что если бы "ненужные" союзники Англия и США, которые "убили так мало немцев" в корне не подорвали инфраструктуру и снабжение немецких войск (не устроили бы топливный кризис (спасибо что выбили немцев из северной африки, от которой до нефтяных месторождений просто рукой подать), если бы таки дали гитлеру создать ядерную бомбу (не разрушив завод с тяжелой водой), а так же не разгромили бы полностью немецкий флот (что нанесло один из сокрушительнейших ударов по немецкой системе снабжения), то "героических" советских солдат погибло бы не 14 млн, а миллионов эдак 48... но это чисто мнение. я уже даже не говорю о заград отрядах. Однако у меня вот какой возникает вопрос. А чем вы собственно гордитесь, когда говорите, что неумелое командование советских войск привело к тому, что погибло аж 14 млн? Или вы хотите сказать что избежать этих жертв было бы невозможно? Мне кажется глупо так думать, т.к. если бы "вождь" в приступах параноидальной шизофрении был бы в силах себя сдерживать, то: а) не был бы уничтожен весь цвет офицерского состава красной армии. б) если бы вождь считался с потерями, если бы он обеспечил нормальную тренировку и амуницию. (ведь ни для кого не секрет, что очень часто в бой посылали даже безоружных (!) людей! дескать добудь себе трофейное оружие. или давали одну гранату и вперед!) то жертв было бы гораздо меньше.... но нет! ради "велицой цели можно было пожертвовать "человечесским рессурсом" ведь "широка страна моя родная".... Да и вообще, протяженность линии фронта ссср была не потому что ссср такая крутая страна, а потому что она так расположена географически.... другой вопрос заключается в том, А ЧТО БЫ БЫЛО, ЕСЛИ БЫ ГИТЛЕР НЕ НАПАЛ НА СССР? не уж то кто-то всерьез думает, что ссср, чисто из благородства ввязался бы в эту войну? или никто не знает о "довоенной дружбе режимов гитлера и сталина" или о том, что европа еще до войны была поделена между этими двумя странами?? вы говорите ссср сразу стал сверхдержавой? ну да, ведь сср после войны оттяпал себе немаленький кусок европейских территорий, так, под шумок... чисто по-пацански)) Так вот, что я хотел сказать в общем. Главное не количество, а качество. Но советская психология думает подругому, как говорил незабвенный Аркадий Райкин: "Мне ведь платят не за какчество... а за количестсво!" ©... вот так и вы, уважаемый, думаете, что кто больше руками махал и по морде получал, тот и лучше дрался. имхо повод пересмотреть взгляды на жизнь

з.ы. спасибо телеканалам Дискавери Цивилизэшн и Виасат Хистори за предоставленную информацию.

[Veselchak_:)))]

Далее, осмелюсь предположить, что если бы "ненужные" союзники Англия и США, которые "убили так мало немцев" в корне не подорвали инфраструктуру и снабжение немецких войск (не устроили бы топливный кризис (спасибо что выбили немцев из северной африки, от которой до нефтяных месторождений просто рукой подать), если бы таки дали гитлеру создать ядерную бомбу (не разрушив завод с тяжелой водой), а так же не разгромили бы полностью немецкий флот (что нанесло обин из сокрушительнейших ударов по немецкой системе снабжения), то советских солдат погибло бы не 14 млн, а миллионов эдак 48...

Я никогда не отрицал факт помощи союзников в войне, но и не считал их взнос решаюшим или равносильным тому, что сделал СССР.

А чем вы собственно гордитесь, когда говорите, что неумелое командование советских войск привело к тому, что погибло аж 14 млн? Или вы хотите сказать что избежать этих жертв было бы невозможно? Мне кажется глупо так думать, т.к. если бы "вождь" в приступах параноидальной шизофрении был бы в силах себя сдерживать, то: а) не был бы уничтожен весь цвет офицерского состава красной армии. б) если бы вождь считался с потерями, если бы он обеспечил нормальную тренировку и амуницию.

Я вовсе этим не горжусь. Но повторюсь, что число жертв очень сильно зависило от технического превосходства Германии. Сталина я никогда не оправдывал и не буду. Но раз уж сложилась такая ситуация, что кроме как самопожертвованием войну по началу вести было невозможно, то как же тогда надо было действовать ??? Можно было не посылать солдат под пули и мнгновенно проиграть. Так что это был единственный выход в той ситуации, которую я согласен, можно было избежать, если бы не сталинские капризы.

вы говорите ссср сразу стал сверхдержавой? ну да, ведь сср после войны оттяпал себе немаленький кусок европейских территорий, так, под шумок... чисто по-пацански))

Я привел это как подтверждение того, что СССР сделал больший вклад в победу, т.к. если бы это было не так, то союзники скорей всего не позволили бы СССР получить такой "статус".

[Владимир - VVV]

Особенно хорошо уважать стариков с арденами которые в частях СС служили... Одумайтесь люди... В прибалтике вон уже зауважади нацистких ветеранов вы хотите чтоб тоже самое и у нас было?

Подождите, стариков надо оставить в покое, им не много осталось... Я не люблю УПА... и на то есть объективные причины, связанные с исторической памятью моих близких, прошедших войну и проживших в то время. Я не хочу, чтоб на штандарт поднимали нацистов, фашизм - этого быть не должно. И праздновать это - верх глупости. Если хотят сделать лучше людям, старикам... которые воевали в молодости, чтоб выжить, т.к. не могли не воевать и перейти на другую сторону - пусть помогают им, но ведь из этого делают политику и сталкивают, противопоставляют людей друг другу...

Потом, ветераны УПА себя отделяют от СС (не нужно приводить исторические ссылки опровержения... знаю, я говорю о сегодняшнем моменте)... пусть они получат помощь, но праздновать это... пусть празднуют для себя, в своей душе... Человек думающий о родине, будет в первую очередь думать здоровье нации, а не о создании прецедента для раскачивания страны...

Это моя позиция... не стоит никого к ногтю... , но и навязывать нам подобный праздник не нужно...

[Veselchak_:)))]

Но советская психология думает подругому, как говорил незабвенный Аркадий Райкин: "Мне ведь платят не за какчество... а за количестсво!" ©... вот так и вы, уважаемый, думаете, что кто больше руками махал и по морде получал, тот и лучше дрался. имхо повод пересмотреть взгляды на жизнь

Я такого не говорил и так не считаю. Как я написал выше, в той ситуации у СССР уже не было другого выхода кроме как "больше махать руками" Я не говорил, что это правильно или хорошо, но просто выхода другого не было...

[Владимир - VVV]

меньше б ты витренко слушал да некоторых юзеров форума))

Слушать надо всех..., выводы делать самому! К ветеранам присоседиваются радикальные элементы... это факт, от них бы отмежеваться им, но они этого не делают..., поэтому они и в борще и в каше...

[Pavlo_Taiko]

БАНДЕРА и БАНДЕРОВЦЫ. РАЗОБЛАЧЕНИЕ КРЕМЛЕВСКИХ МИФОВ.