Ядерна зброя Україні, потрібна чи ні? Опции

[VISLOVO]

Народный депутат от блока Наша Украина - Народная Самооборона и глава партии Пора Владислав Каськив в ответ на заявления президента России Владимира Путина инициирует рассмотрение парламентом вопроса о возвращении Украине статуса ядерного государства.



Негодования политсовета Поры вызвали заявления президента РФ Путина, которые, по их мнению, содержат прямые угрозы направления на Украину русских ядерных ракет.

В связи с этим предлагается искать реальные альтернативы договоренностям 1994 года, в которых Украине в обмен на ее безъядерный статус гарантировалась система коллективной безопасности при участии России.

Каськив считает, что такими альтернативами, должны стать присоединение Украины к системе безопасности НАТО и обновление ядерного статуса.

"Путин своими заявлениями освободил нас от обязательств 1994 года, и открыл Украине путь к "ядерному клубу", где мы сможем почувствовать себя в безопасности, опираясь на собственный интеллектуальный, технический и военный потенциал", заявили в Поре.

Организация начинает гражданскую кампанию За ядерный щит Украины. Первым мероприятием кампании стал парад перед посольством Российской Федерации.

Напомним, 15 января Президент Украины Виктор Ющенко, премьер-министр Юлия Тимошенко и председатель Верховной Рады Арсений Яценюк направили обращение генеральному секретарю НАТО Яапу де Хооп Схефферу относительно присоединения к Плану действий относительно членства в НАТО на саммите в Бухаресте.

12 февраля президент России Владимир Путин предупредил, что Москва может оказаться вынужденной нацелить ракеты на Украину, если Киев вступит в НАТО и разместит военную инфраструктуру Североатлантического альянса на своей территории.

В свою очередь госсекретарь США Кондолиза Райс считает неприемлемыми скрытые угрозы руководства России в адрес Украины.

_______________________________ ______

Согласно результатам исследования, которые презентовал директор Киевского института проблем управления имени Горшенина Кость Бондаренко, 31,2% граждан выступают за возобновление Украиной статуса ядерного государства.

[Allex]

Это понятно. С чего ты взял, что у амеров с этим делом было веселей?

Из "Военного обозрения".

Ога. И именно поэтому они свернули свою программу мобильных МБР только с развалом этих самих Советов

Конечно. Ведь пока Союз был жив - он и точность попадания своих ракет повышал, так что через какое-то время шахты могли бы стать уязвимыми.

Смеёшься? У МХ (ныне вроде как самой современной американской) отклонение - круг радиусом 90 метров. Вот и считай, какова вероятность прямого попадания боеголовки в 2-х метровое отверстие...

О каком еще отверстии речь? Намек: когда у шахты открыто отверстие - в нее попадать уже поздно.

По поводу "полтора километра" у советских ракет: у первых Р-36M было 430 метров, Р-36М2 (та что "Воевода") - 200 метров.

Угу... По ТТХ.

Ну и наносить удар по шахтам оружием, времени подлёта которого хватит на запуск ответки, обед и два перекура - определённо не самое лучшее стратегическое решение

О времени подлета стали говорить только тогда, когда появились системы раннего предупреждения... И тогда появились подводные лодки, это самое время подлета быстренько сократившие.

[Nesh_reanimator]

О каком еще отверстии речь? Намек: когда у шахты открыто отверстие - в нее попадать уже поздно.

В закрытое и хорошо замаскированное 2-х метровое отверстие.

Угу... По ТТХ.

Да, по ТТХ. Это сарказм, что-ли?
И по испытаниям, кстати, тоже.

О времени подлета стали говорить только тогда, когда появились системы раннего предупреждения...

Конец 60-ых.

И тогда появились подводные лодки, это самое время подлета быстренько сократившие.

Да, на обед времени у рассчётов уже не хватало.




З.Ы.: удар по шахтам предполагалось наносить высокоточным оружием, к которым МБР ну никак отнести нельзя. В первую очередь именно от этого оружия и от гипотетической ПРО, но никак не из-за "точности" МБР, стали разрабатывать передвижные комплексы.

Сообщение отредактировал Nesh_reanimator - Jul 10 2012, 10:29

[Allex]

В закрытое и хорошо замаскированное 2-х метровое отверстие.

Ни в коем случае.

Догадаешься сам, или объяснять надо?....

Да, по ТТХ. Это сарказм, что-ли?

Ты сегодня необычно проницателен... ;+))

И по испытаниям, кстати, тоже.

Ну вот насчет испытаний - там было все далеко не так гладко, как даже с "Булавой".

З.Ы.: удар по шахтам предполагалось наносить высокоточным оружием

Которого у Союза так и не появилось, а у Штатов - уже было.

[Nesh_reanimator]

Ни в коем случае.
Догадаешься сам, или объяснять надо?....

Объясняй

Ну вот насчет испытаний - там было все далеко не так гладко, как даже с "Булавой".

Это нормально.
И поясни плз, к чему там сарказм.

Которого у Союза так и не появилось, а у Штатов - уже было.

Были, почему-же. И есть.
Просто акцент на них никогда не делался, потому-как первыми начинать ядерную войну СССР, в отличии от "империи добра", не собирался.

Сообщение отредактировал Nesh_reanimator - Jul 10 2012, 11:11

[Allex]

Объясняй

Для того, чтобы "закрыть" шахту, нужно не пробить бетонную многотонную крышку (это все равно не получится), а сделать две вещи: сбить ее с рельсов, по которым она откатывается (тогда порохового заряда не хватит на ее открытие) и чисто взрывом тряхнуть шахту так, чтобы ракета уже не взлетела.

Потому - попадание тактического заряда в 20-метровый радиус шахту уничтожает гарантированно, в стометровый - уже нужен стратегический заряд, а в триста метров - "кузькина мать".

И поясни плз, к чему там сарказм.

К тому, что точность попадания была непрекращающейся головной болью всех ракетных КБ и производителей.

Были, почему-же.

Например?

Просто акцент на них никогда не делался, потому-как первыми начинать ядерную войну СССР, в отличии от "империи добра", не собирался.

Ой, вот только не надо нам этих сказочек хотя бы здесь, ладно?

[Nesh_reanimator]

Для того, чтобы "закрыть" шахту, нужно не пробить бетонную многотонную крышку (это все равно не получится), а сделать две вещи: сбить ее с рельсов, по которым она откатывается (тогда порохового заряда не хватит на ее открытие) и чисто взрывом тряхнуть шахту так, чтобы ракета уже не взлетела.

Возможность выдержать почти прямое попадание - как-бэ основной критерий для их строительства. И не кажется мне, что там просто бетон на рельсах.
Потому остаётся пробивать эту самую крышку прямым попаданием и не обязательно ядерное боеголовкой. Уж не знаю, способна ли она её пробить, или нет, но это и не важно, потому-как МБРми по шахтам шмалять, как я уже сказал, глупо.

Кстати, ты ведь сам писал:

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Ракетная шахта выводится из строя практически только прямым попаданием. Потому, даже зная координаты, накрыть ее было достаточно сложно.

Потому - попадание тактического заряда в 20-метровый радиус шахту уничтожает гарантированно, в стометровый - уже нужен стратегический заряд, а в триста метров - "кузькина мать".

Всё из описанного тобой имелось в избытке имелось у СССР и имеется у России. Так что, возвращаясь к теме, "отсутствие" таковых средств не могло стать причиной отказа США от мобильных МБР.

Например?

Х-55 в определённой комплектации - 18 метров, Х-101, законченная правда уже после развала - 5 метров.

Ой, вот только не надо нам этих сказочек хотя бы здесь, ладно?

Эта "сказочка" называется официальной военной доктриной.
Пункт о возможности превентивного ядерного удара впервые появился в доктрине уже РФ и всего год-два назад. У США - сразу после Второй Мировой.

Сообщение отредактировал Nesh_reanimator - Jul 10 2012, 12:20

[Kortes]

Далее лично мое мнение по поводу ядерного оружия:

Ядерное оружие это огромная ответственность перед всей планетой, а его наличие в стране не дает 100 процентную гарантию самого факта защищенности. Скорее наоборот...

А наша власть еще находится в пренатальном периоде развития... и говорить об ответственности вообще сложно. Многие из депутатов не научились со своим членом справляться, а уже за ракетами тянутся...

Такие решения должны принимать все люди, а не горстка зарвавшихся блюдолизов.

[Allex]

Возможность выдержать почти прямое попадание - как-бэ основной критерий для их строительства. И не кажется мне, что там просто бетон на рельсах.

А ты поинтересуйся - после ликвидации эти сведения не секретны.

Потому остаётся пробивать эту самую крышку прямым попаданием и не обязательно ядерное боеголовкой. Уж не знаю, способна ли она её пробить, или нет, но это и не важно, потому-как МБРми по шахтам никто шмалять, как я уже сказал, глупо.

Вообще-то МБРы для этого ты сам и притащил за уши, непонятно зачем.

Всё из описанного тобой имелось в избытке имелось у СССР и имеется у России.

Например?

Так что, возвращаясь к теме, "отсутствие" таковых средств не могло стать причиной отказа США от мобильных МБР.

Не ранее того, как ты продемонстрируешь наличие.

Х-55 в определённой комплектации - 18 метров,

А ничего, что эта "определенная комплектация" называется Х-555 и испытания прошла только в 2005-м?

Х-101, законченная правда уже после развала - 5 метров.

1999, насколько я ничего не помню? С носителем Ту-160, колво которых не позволяет запустить и две сотни таких ракет?

Эта "сказочка" называется официальной военной доктриной.

Вот и избавь нас от нее, пожалуйста.

[Nesh_reanimator]

А ты поинтересуйся - после ликвидации эти сведения не секретны.

Мне незачем. Гугли классы защиты ШПУ.

Вообще-то МБРы для этого ты сам и притащил за уши, непонятно зачем.

Ну да, ну да. Тогда расскажи, о какой не баллистической и не межконтинентальной ракете с отклонением диаметром в полтора километра шла речь?

>>С чего это вдруг?
>>С того, что амеры попадали в круг диаметром 20 метров, а советы - в полтора километра, насколько я ничего не помню.

Например?

X-55 - 0.2МТ, менее 100 метров. Почти все советские МБР после Р-36М - около 300ста, обычно в меньшую сторону.

Не ранее того, как ты продемонстрируешь наличие.

Вот время и настало

А ничего, что эта "определенная комплектация" называется Х-555 и испытания прошла только в 2005-м?

И? Это всё та-же Х-55, только без кузькиной матери.

1999, насколько я ничего не помню? С носителем Ту-160, колво которых не позволяет запустить и две сотни таких ракет?

Они и на Ту-95 себя неплохо чувствуют. И, опять-же, речь о причинах отказа США от ММБР, а не о плачевном состоянии ВПК после развала СССР.

Вот и избавь нас от нее, пожалуйста.

От военных доктрин?
Нет уж, извини, не избавлю. И как-то пофиг, что для тебя основной документ любой армии - "сказочка".

Сообщение отредактировал Nesh_reanimator - Jul 10 2012, 13:21

[Allex]

Мне незачем.

Ну и ходи Незнайкой... ;+))

Ну да, ну да. Тогда расскажи, о какой не баллистической и не межконтинентальной ракете с отклонением диаметром в полтора километра шла речь?

Речь шла о точности попадания в точечную цель. Любым имеющимся средством доставки.

X-55 - 0.2МТ, менее 100 метров. Почти все советские МБР после Р-36М - около 300ста, обычно в меньшую сторону.

Опять же - по ТТХ.

Вот время и настало

Пока - не вижу. Насколько я ничего не помню - мощность заряда X-55 не гарантировала уничтожения шахты при ее точности попадания.

Это всё та-же Х-55, только без кузькиной матери.

Кузькиной матери там никогда и не планировалось. Но вот объявленную тобой точность достгала только неядерная модификация, к тому же выпущенная совсем недавно.

Они и на Ту-95 себя неплохо чувствуют.

Отнюдь. Только на внешней подвеске. А это - сам понимаешь... И только по 8 штучек. К тому же их только к 2020-му планируется иметь 20 еропланов.

[Nesh_reanimator]

Речь шла о точности попадания в точечную цель. Любым имеющимся средством доставки.

Это не ответ.

Опять же - по ТТХ.

Ты так и не пояснил свой "сарказм". А "по чему" оно еще может быть, если не "по ТТХ"? По щучьему велению?

Пока - не вижу. Насколько я ничего не помню - мощность заряда X-55 не гарантировала уничтожения шахты при ее точности попадания.

Ты хоть запоминай, что сам пишешь.
Потому - попадание тактического заряда в 20-метровый радиус шахту уничтожает гарантированно, в стометровый - уже нужен стратегический заряд, а в триста метров - "кузькина мать".
0.2 МТонны - заряд очень даже стратигический.

Кузькиной матери там никогда и не планировалось. Но вот объявленную тобой точность достгала только неядерная модификация, к тому же выпущенная совсем недавно.

СССР кузькину мать планировал везде где это только было возможно.

Отнюдь. Только на внешней подвеске. А это - сам понимаешь... И только по 8 штучек.

И что тебя смущает?

К тому же их только к 2020-му планируется иметь 20 еропланов.

Ну правильно, списывают потихонечку, старенькие уже. Да и не о 2020-ом мы здесь речь ведём.

Сообщение отредактировал Nesh_reanimator - Jul 10 2012, 15:02

[Allex]

Это не ответ.

Почему?

Ты так и не пояснил свой "сарказм". А "по чему" оно еще может быть, если не "по ТТХ"? По щучьему велению?

ТТХ по точности, насколько мне ничего не известно, в советской ракетной технике не выдерживались никогда.

0.2 МТонны - заряд очень даже стратигический.

Ну... 200 килотонн - не такой уж он и стратегический... И на той точности его уже не хватало.

СССР кузькину мать планировал везде где это только было возможно.

Вот именно на тех крылатках она и была невозможна - габариты и масса-с...

И что тебя смущает?

Меня - ничего. А вот стратегов - процент проникания через ПВО/ПРО.

Ну правильно, списывают потихонечку, старенькие уже. Да и не о 2020-ом мы здесь речь ведём.

Вот и прикинь колво ракет, с которыми могли взлететь во времена, когда принималось решение о сворачивании амерских мобильных МБР, и сколько из них имело шансы долететь до цели.

[Nesh_reanimator]

ТТХ по точности, насколько мне ничего не известно, в советской ракетной технике не выдерживались никогда.

"Не выдержать" можно проектные цифры (причём как в одну, так и другую сторону), а ТТХ есть ТТХ.
Не говоря о том, что за подрыв боеспособности (а это подрыв боеспособности) ракетного щита СССР так щепки летели бы, аж гай бы шумел.

Ну... 200 килотонн - не такой уж он и стратегический... И на той точности его уже не хватало.

Стратегический, стратегический.. Такой заряд классифицируют как "большой мощности". Круче только сверхмощные, которых и на вооружении-то вроде нет, ну и "Царь-бомба".

Вот именно на тех крылатках она и была невозможна - габариты и масса-с...

То есть сейчас этот заряд на них держится не иначе как на добром слове?

Меня - ничего. А вот стратегов - процент проникания через ПВО/ПРО.

Вообще-то стратегам с такой дальностью пуска проникать куда-то совсем не обязательно

Вот и прикинь колво ракет, с которыми могли взлететь во времена, когда принималось решение о сворачивании амерских мобильных МБР, и сколько из них имело шансы долететь до цели.

Ещё раз говорю, мы не про "те времена", а про конец 80ых, когда в США разрабатывала свои ММБР, а советское ВПК жило не тужило и разваливаться не думало.

Сообщение отредактировал Nesh_reanimator - Jul 11 2012, 1:31

[Allex]

"Не выдержать" можно проектные цифры (причём как в одну, так и другую сторону), а ТТХ есть ТТХ.

Хи-хикс... ;+))

Не говоря о том, что за подрыв боеспособности (а это подрыв боеспособности) ракетного щита СССР так щепки летели бы, аж гай бы шумел.

Дык и летели, и шумел.

То есть сейчас этот заряд на них держится не иначе как на добром слове?

Дядь, ты поинтересуйся, что такое "Кузькина мать", а?

Вообще-то стратегам с такой дальностью пуска проникать куда-то совсем не обязательно

Да ну? И тому, что они пустят - тоже?

Ещё раз говорю, мы не про "те времена", а про конец 80ых, когда в США разрабатывала свои ММБР, а советское ВПК жило не тужило и разваливаться не думало.

Не вопрос. Количество?

[Nesh_reanimator]

Дык и летели, и шумел.

Летели, шумели, а ТТХ в соответствие привести забыли. Ога, охотно верю.

Дядь, ты поинтересуйся, что такое "Кузькина мать", а?

Может и ботинку Хрушёва физики-ядерщики точное научное определение дали?

Да ну? И тому, что они пустят - тоже?

Тому, что они пустят - надо. Вот только какая "тому" разница, откуда выплёвываться перед запуском двигателя?

Не вопрос. Количество?

Планировалось 100 Ту-160 и 100 Ту-95МС. Успели около трети, а в 1992 Ельцин выпилил обе программы.

Сообщение отредактировал Nesh_reanimator - Jul 11 2012, 10:39

[Allex]

Летели, шумели, а ТТХ в соответствие привести забыли. Ога, охотно верю.

Нельзя. Техзадание утверждалось на ЦК.

Может и ботинку Хрушёва физики-ядерщики точное научное определение дали?

Специально для ленивых

Тому, что они пустят - надо. Вот только какая "тому" разница, откуда выплёвываться перед запуском двигателя?

Важно не откуда выплевываться, а сколько долетит.

Планировалось 100 Ту-160 и 100 Ту-95МС. Успели около трети, а в 1992 Ельцин выпилил обе программы.

Ты же сам сказал, что говоришь о 80-х. Так вот - число назови, пожалуйста. И сколько чего они могли нести. Надеюсь, ты еще помнишь, что для упомянутых тобой крылатых ракет не любые Ту подходили, а только модифицированные?

Сообщение отредактировал Allex - Jul 11 2012, 10:51

[Nesh_reanimator]

Нельзя. Техзадание утверждалось на ЦК.

В которые было вхоже отнюдь не глупое советское высшее военное командование.

Надеюсь, ты еще помнишь, что для упомянутых тобой крылатых ракет не любые Ту подходили, а только модифицированные?

Я же сказал, Ту-95МС. Всех 95ых построенно значительно больше.

Ты же сам сказал, что говоришь о 80-х. Так вот - число назови, пожалуйста. И сколько чего они могли нести.

Я и говорю о 80ых. Я к слову, ещё и недооценил количество построенных самолётов

Ту-95МС - 88 машин. Мог нести 16 ракет Х-55, но по СНВ таскает 6. Кстати, на внутренней подвеске. Х-101/102 - 8 ракет на внешней.
Ту-160 - около 35 машин, данные разнятся (видимо потому, что беспредел с ними в 90ые творился). Таскает на внутренней 12 X-55 или 12 Х-101/102.

Сообщение отредактировал Nesh_reanimator - Jul 11 2012, 11:43

[Allex]

Я и говорю о 80ых.

Х-101/102

Напомни пожалуйста, какое отношение Х-101/102 имеют к 80-м.

С 1986 года начался выпуск модернизированных самолетов. Всего до 1991 года ВВС получили 27 самолетов Ту-95МС-6 и 56 Ту-95МС-16 (количество приведено по данным договора СНВ-1)

То есть названная тобой цифра - уже никак не 80-е тоже, кстати.

Сообщение отредактировал Allex - Jul 11 2012, 11:47

[Nesh_reanimator]

Напомни пожалуйста, какое отношение Х-101/102 имеют к 80-м.

Самое прямое. ОПЯТЬ возвращаясь к теме, американцы, при разработке своей ММБР, не могли не держать её в уме. Как и 65 недостроенных Ту-160ых.
Или ты думаешь их ВПК настолько недалёкий, что опирается исключительно на день сегодняшний?

С 1986 года начался выпуск модернизированных самолетов. Всего до 1991 года ВВС получили 27 самолетов Ту-95МС-6 и 56 Ту-95МС-16 (количество приведено по данным договора СНВ-1)
То есть названная тобой цифра - уже никак не 80-е тоже, кстати.

Ок, 83.

P.S.: Опешил только-что от таблицы с Ту-160ыми в вики. "Предположительно распилен"...

Сообщение отредактировал Nesh_reanimator - Jul 11 2012, 11:55

[Allex]

Самое прямое. ОПЯТЬ возвращаясь к теме, американцы, при разработке своей ММБР, не могли не держать её в уме. Как и 65 недостроенных Ту-160ых.

Ну правильно... Пока была опасность - держали и разрабатывали. Когда опасность закончилась - проект закрыли.

Ок, 83.

Это все равно 91-й.

Итак - считаем. Хрен с ним, пусть по 91-му.

Полный взлет - это 27*6 + 56*16 = 1056 ракет. Если бы их вообще было столько произведено. Напомню - к 91-му на тяжелых бомберах было всего 855 ядерных боевых блоков считая и бомбы и ракеты.

Дозвуковая ракета на трех тысячах километров полета - довольно приятная мишень для перехватчиков, до цели долетит от силы 5-7 процентов, то есть - 50-70 единиц. При их реальной точности и 200 килотоннах мощности вероятность уничтожения шахты оценивалась процентов в 50. Итого - 25-35 шахт.

Так что смысла в такой атаке было бы очень немного. Потому Советы бомберы и считали оружием для работы после обмена ударами МБР.