СССР, в картинках... Опции

[varan]

Как показало социологическое исследование, проведенное Международным исследовательским агентством Евразийский монитор в начале лета на территории СНГ, практически во всех странах постсоветского пространства большинство жителей поддерживают идею объединения с Россией. Общая тенденция нашла свое отражение и в Украине.

В частности,
55% украинцев думают, что Россия и Украина должны создать свой союз,
33% опрошенных украинцев заявили, что хотят жить в объединенном союзе с Россией, Беларусью и Казахстаном,
12% украинцев хотят, чтобы вновь был создан СССР.
22% украинцев утверждают, что Украина должна присоединиться к Евросоюзу.

http://www.korrespondent.net/main/197149/

Судя по этому форуму опрос проводился явно не в Киеве

[next1983]

Picasa - гражданская разработка. Без привлечения пары матем. институтов с толпами специалистов. И как-то распознаёт. Проф. система с миллионами камер, т.е. с 25хМлн кадров в сек где-нибудь, когда-нибудь кого-нибудь и словит. И чем дальше, тем процент будет выше.

Разберите-с для начала какие лица и на каком разрешении картинки происходит распознавание.

Так на улице стробоскопы не стоят - там относительно плавно. Да и на пятно света от фонаря настроить можно.. Короче, проблема решаема.

А пробовал реально сие делать? Достаточно солнышку ярче засветить - картинка "уходит". За редким исключением.

[Mike]

А пробовал реально сие делать? Достаточно солнышку ярче засветить - картинка "уходит". За редким исключением.

Как уходит, так и приходит. Пробовал. Это не есть нерешаемой проблемой.

Разберите-с для начала какие лица и на каком разрешении картинки происходит распознавание.

Тоже не есть нерешаемой проблемой. Достаточно сфокусироваться на узкие места типа тротуаров в пару метров шириной и т.п. Не на панорамах же искать. Тоже ничего фантастического.

Сообщение отредактировал Mike - Mar 27 2011, 10:22

[Федор Сумкин]

Разберите-с для начала какие лица и на каком разрешении картинки происходит распознавание.

Фейсконтроль или авторизация с помощью лица
2009 год. Баловство на "бытовом" уровне. Думаете "там где надо" и "там где деньги не считаю" нет в 2011 году рабочей технологии ?

[Allex]

Можно - поскольку была математическая база для эффективного распознавания образов а-ля номер. Эффективной базы для распознавания (сравнивания с эталоном) лиц в толпе - не существует.

Алгоритмы есть - это не проблема. Основная трудность состоит в том, что для более или менее уверенной их работы нужна достаточно подробная картинка - соответственно объем вычислений и объем передаваемых по каналам связи данных должен быть на порядки выше, чем для номеров. То есть - нужно поднимать разрешение камер, нужно обеспечивать более толстые каналы, нужно увеличивать вычислительную мощность для обработки - не более того.

А теперь представь толпу - куча лиц, большая часть перекрыта, смотрят куда попало, но не в камеру и т.д.. Посмотри какой реальный участок улицы ты можешь захватить.

А никто и не говорит, что прямо сегодня сие можно повесить на любую улицу...

А в городе вполне хватает мест, где публика идет по заданным траекториям, смотрит в одну сторону - например, переходы. ;+))

Тем более что у мегапикселок есть одна важная деталь о которой скромно умалчивают продавцы камер: за редким исключением мегапиксельные камеры крайне хреново относятся к изменению освещенности.

Да ладно... Мало того, что в городе изначально есть масса мест с постоянной освещенностью, ее под камерой не так уж и сложно "стабилизировать" до приемлемого для камеры диапазона, так ведь к тому же и развитие камер на месте не стоит...

Боюсь это время застанут наши внуки

Все это растет очень быстро. Лично я бы не взялся прогнозировать, чем будут пользоваться внуки... ;+))

Это врядли) Слишком много будет яркого вокруг -> перестанет восприниматься.

Отнюдь. Чего-чего, а психология человечка изучена достаточно неплохо. Тем более, что для такой камеры яркие места вокруг можно и поубирать.

Вообще же - идеальным примером может служить регулируемый пешеходный переход (публика движется четко по известной траектории, смотрит в одну точку - на светофор, да еще и заметное время вообще стоит) или эскалаторы и перрон станции метро.

[Danilo]

Для Китая - маловато .

В Украине, России, Европе или Америке хотя-бы одного - приговорили?

[next1983]

Как уходит, так и приходит. Пробовал. Это не есть нерешаемой проблемой.

Вот-вот. Т.е. камера работает часа 2-4 в день. На кой оно надо?

Тоже не есть нерешаемой проблемой. Достаточно сфокусироваться на узкие места типа тротуаров в пару метров шириной и т.п. Не на панорамах же искать. Тоже ничего фантастического.

Сколько камер понадобится? Сколько таких тротуаров? Сколько человек будет смотреть в камеру? То-то.

[Blick]

В Украине, России, Европе или Америке хотя-бы одного - приговорили?

Ну в России, Украине и Европе к смерти и не могли приговорить.
Потому что смертной казни нет.

[next1983]

Фейсконтроль или авторизация с помощью лица
2009 год. Баловство на "бытовом" уровне. Думаете "там где надо" и "там где деньги не считаю" нет в 2011 году рабочей технологии ?

Есть огромная разница когда человек хочет чтобы его распознали (веб-камера) и распознаванием в толпе.
Базу человек в 10 система еще может переварить (при условии что лицо очень хочет чтобы его распознали). Есть системы с двойной авторизацией по некому коду и лицу (система по коду находит конкретное лицо в базе и пробует опознать входящего, хотя и здесь много нюансов). Но в толпе максимум что можно сделать это сократить круг подозреваемых, грубо говоря, с 250 тыс до 25 тыс. ВСЕ!

[Allex]

В Украине, России, Европе или Америке хотя-бы одного - приговорили?

Гм... Навскидку.

Поинтересуйся фамилиями Tom DeLay, Samuel B. Kent, Lewis Libby, Jack Abramoff - это Штаты, Elmo Mohan Emmanuel, David Mills - Европа...

Сколько камер понадобится?

А какая разница... Смогли полмиллиона поставить - смогут и пять миллионов поставить.

Сколько таких тротуаров?

Опять же - задачи пасти все десятки миллионов все время в городе не стоит. Стоит задача найти несколько десятков человек - потому камеры нужно ставить в тем места, где проходит много народу.

Сколько человек будет смотреть в камеру?

Смотря как ты ее оформишь.

Поставишь рядом со светофором - посмотрят все.

Есть огромная разница когда человек хочет чтобы его распознали (веб-камера) и распознаванием в толпе.

Пока что.

Конечно - уже разработаны способы затруднить распознавание для тех, кто будет намеренно прятаться от камер, но такие массовые системы на них и не рассчитываются...

Но в толпе максимум что можно сделать это сократить круг подозреваемых, грубо говоря, с 250 тыс до 25 тыс.

Не совсем. В толпе можно свистнуть оператору, что "появился кто-то похожий там-то", а дальнейшую проверку и опознание будет делать уже человек, например, полицейский на станции метро.

[next1983]

Алгоритмы есть - это не проблема.

Математический алгоритм - основа. Иначе что ты собираешься переводить в машинный код?

Основная трудность состоит в том, что для более или менее уверенной их работы нужна достаточно подробная картинка - соответственно объем вычислений и объем передаваемых по каналам связи данных должен быть на порядки выше, чем для номеров.

Основная трудность в том, что в отличии от номеров, человеческое лицо меняется постоянно. Нет алгоритмов позволяющих эффективно учитывать подобные изменения.

А никто и не говорит, что прямо сегодня сие можно повесить на любую улицу...

А в городе вполне хватает мест, где публика идет по заданным траекториям, смотрит в одну сторону - например, переходы. ;+))

Узких мест много, но их недостаточно для автоматического распознавания лиц. Тем не менее в Безопасном Городе этого бывает достаточно. Однако разговор не об этом)

Да ладно... Мало того, что в городе изначально есть масса мест с постоянной освещенностью,

В том-то и вопрос! Места такие есть разве что в помещениях (переход, магазин, метро и т.п.)

ее под камерой не так уж и сложно "стабилизировать" до приемлемого для камеры диапазона,

Ты не поверишь) "Аналоговые" камеры легко стабилизируются, но там разрешение 0,3 МП.

так ведь к тому же и развитие камер на месте не стоит...

Помнишь заметку о внуках?)

Все это растет очень быстро. Лично я бы не взялся прогнозировать, чем будут пользоваться внуки... ;+))

Не так уж и быстро.

Отнюдь. Чего-чего, а психология человечка изучена достаточно неплохо. Тем более, что для такой камеры яркие места вокруг можно и поубирать.

Это мало реально. Ты не представляешь сколько бюрократии (что и нас, что на Западе) надо пройти дабы просто повесить камеру на столбе. А коммуникационные линии? Как ни странно с этим проще в Украине и России. В той же Франции - проложить метр кабеля в центре города - полный ... завал.

Вообще же - идеальным примером может служить регулируемый пешеходный переход (публика движется четко по известной траектории, смотрит в одну точку - на светофор, да еще и заметное время вообще стоит) или эскалаторы и перрон станции метро.

Больший интерес представляю площади и массовые гулянье.

[Allex]

Основная трудность в том, что в отличии от номеров, человеческое лицо меняется постоянно.

У человеческого лица есть вполне достаточно стабильных параметров, чтобы их комбинация была практически уникальной. Алгоритмы для работы с ними есть. Все, чего не хватает в большинстве случаев - это разрешения и поворота лица к камере.

Первое решается техническими способами, второе - пока что психологическими, позднее - с переходом от плоских картинок к трезмерным моделям - тоже техническими.

Узких мест много, но их недостаточно для автоматического распознавания лиц.

Кто мешает сделать их больше?

В том-то и вопрос! Места такие есть разве что в помещениях (переход, магазин, метро и т.п.)

Угу... То есть - достаточно перекрыть все массово посещаемые помещения - и золотой ключик у тебя в кармане.

Ты не поверишь) "Аналоговые" камеры легко стабилизируются, но там разрешение 0,3 МП.

Что может помешать устабилизировать цифровую камеру через пару лет?

Это мало реально. Ты не представляешь сколько бюрократии (что и нас, что на Западе) надо пройти дабы просто повесить камеру на столбе.

До тех пор, пока этой бюрократии не придет приказа "обеспечить" сверху.

Больший интерес представляю площади и массовые гулянье.

...вернее - проходы к ним и от них.

[next1983]

А какая разница... Смогли полмиллиона поставить - смогут и пять миллионов поставить.

С твоим подходом - 5 млн будет на каждой улице). Притом много камер - не слишком хорошо для наблюдения в реальном времени. Человек максимум воспримет камер 10 в первые часа полтора-два дежурства - дальше смотрю в книгу, а вижу фигу

Опять же - задачи пасти все десятки миллионов все время в городе не стоит. Стоит задача найти несколько десятков человек - потому камеры нужно ставить в тем места, где проходит много народу.

Знал бы где упать - подстелил бы соломку)

Смотря как ты ее оформишь.

Поставишь рядом со светофором - посмотрят все.

Перед светофором ты увидишь максимум 1-2 ряд ждущих, дальше лица будут скрыты.

Пока что.Конечно - уже разработаны способы затруднить распознавание для тех, кто будет намеренно прятаться от камер, но такие массовые системы на них и не рассчитываются...

Не нужно прятаться! Для того чтобы тебя опознала система в том же ноуте - ты должен смотреть прямо, желательно не двигаться, и при хорошем освещении. Много таких идиотов на улице?

Не совсем. В толпе можно свистнуть оператору, что "появился кто-то похожий там-то", а дальнейшую проверку и опознание будет делать уже человек, например, полицейский на станции метро.

Мы идем по кругу. Я уже говорил, что "свистун" - человек- может быть, "свистун" - ПК - пока нет: или будет свистеть все время, или просто пропустит нужное лицо.

[next1983]

У человеческого лица есть вполне достаточно стабильных параметров, чтобы их комбинация была практически уникальной. Алгоритмы для работы с ними есть.

Опять идем по кругу. Сузить количество интересующих лиц можно, опознать конкретное лицо в толпе - не реализуемо.

Все, чего не хватает в большинстве случаев - это разрешения и поворота лица к камере.

А также неизменности лица, отсутствия очков, косметики, бороды, похмелья, фингала, меняющегося освещения, других предметов что перекрывают лицо и т.д..
Утопия.

Первое решается техническими способами,

Пока оно не решается. Нет, можно, конечно, обязать всех носить активные метки, но это уже "1984")

второе - пока что психологическими, позднее - с переходом от плоских картинок к трезмерным моделям - тоже техническими.

У ПК нет понятия психологии. Трехмерка - спасет отца русской демократии, но когда оно появится и когда можно будет РЕАЛЬНО использовать алгоритмы - большой вопрос.

Кто мешает сделать их больше?

Кхм, кто мешает всем раздать по активной метке?) Представь, что на м Вокзальная в час пик пропускают только через одну дверь.

Угу... То есть - достаточно перекрыть все массово посещаемые помещения - и золотой ключик у тебя в кармане.

Не достаточно. Лица все равно могут перекрывать друг друга. Да и практика Безопасных Городов показала,что это малореально.

Что может помешать устабилизировать цифровую камеру через пару лет?

Первые камеры на MOS матрицах пошли. Но выше 1,3 МП я пока не видал...

До тех пор, пока этой бюрократии не придет приказа "обеспечить" сверху.

Даже в России это не спасает.

...вернее - проходы к ним и от них.

Один из способов, но опять же есть куча нюансов.

[Allex]

С твоим подходом - 5 млн будет на каждой улице).

Да хоть и так, если понадобится... Сам же понимаешь - это вопрос уже не качественный, а количественный.

Тем более, что и не нужны нам "на каждой улице" - достаточно охватить те улицы, по которым проходит весь (или почти весь) поток. Для большого города, например, вполне достаточно "накрыть" все входы-выходы в метро...

Притом много камер - не слишком хорошо для наблюдения в реальном времени. Человек максимум воспримет

А никто и не говорит, что большое колво камер предназначены для человека.

Знал бы где упать - подстелил бы соломку

Через метро и городской транспорт проходит подавляющее большинство населения и практически все приезжие. Соответственно - вот тебе и "место для соломки"...

Перед светофором ты увидишь максимум 1-2 ряд ждущих, дальше лица будут скрыты.

Кто мешает переключать светофор чаще, чтобы не скапливалось больше рядов? Кто мешает повесить светофор чуть повыше, чтобы смотреть на ряды сверху?

Не нужно прятаться! Для того чтобы тебя опознала система в том же ноуте - ты должен смотреть прямо, желательно не двигаться, и при хорошем освещении. Много таких идиотов на улице?

На эскалаторе в метро - все.

Мы идем по кругу. Я уже говорил, что "свистун" - человек- может быть, "свистун" - ПК - пока нет:

Дык я же и говорю - это вопрос буквально нескольких лет.

[Allex]

Опять идем по кругу. Сузить количество интересующих лиц можно, опознать конкретное лицо в толпе - не реализуемо.

Скажем так - если Picassa это реализовала, то перенести это на толпу - вопрос техники и денег, не более того.

А также неизменности лица, отсутствия очков, косметики, бороды, похмелья, фингала

Не, это уже не вопрос. Я недаром говорил о наличии массы стабильных параметров.

Пока оно не решается.

Десять лет назад и автомобильные номера не решались.

У ПК нет понятия психологии.

У ПК - нет, конечно. А вот у организаторов такой системы - есть.

Трехмерка - спасет отца русской демократии, но когда оно появится и когда можно будет РЕАЛЬНО использовать алгоритмы - большой вопрос.

Судя по скорости развития - годы. Может быть - небольшие десятки лет.

Кхм, кто мешает всем раздать по активной метке?)

Дык уже...

Представь, что на м Вокзальная в час пик пропускают только через одну дверь.

А зачем? Почему не повесить по паре камер на каждую дверь?

Не достаточно. Лица все равно могут перекрывать друг друга.

Это не страшно. Если человек не будет прятаться специально - где-нибудь он не перекроется. Никто ведь и не ставит себе задачу стопроцентной идентификации каждого проходящего под каждой камерой...

Первые камеры на MOS матрицах пошли. Но выше 1,3 МП я пока не видал...

Опять же - пока...

Даже в России это не спасает.

Не "даже", а именно. Бо в ней бюрократия далеко не так исполнительна.

Один из способов, но опять же есть куча нюансов.

Естественно. Но при наличии желания и денег - они все решаются. Даже сегодня. Просто завтра это будет на порядок дешевле, а послезавтра такие системы станут экономически оправданными и пойдут в массовое производство.

Сообщение отредактировал Allex - Mar 27 2011, 12:57

[next1983]

Да хоть и так, если понадобится... Сам же понимаешь - это вопрос уже не качественный, а количественный.

Ха, дешевле мента приставить к каждом жителю)

Тем более, что и не нужны нам "на каждой улице" - достаточно охватить те улицы, по которым проходит весь (или почти весь) поток. Для большого города, например, вполне достаточно "накрыть" все входы-выходы в метро...

Не достаточно). Далеко не все пользуются подземкой

А никто и не говорит, что большое колво камер предназначены для человека.

А для кого?

Через метро и городской транспорт проходит подавляющее большинство населения и практически все приезжие. Соответственно - вот тебе и "место для соломки"...

Толпа - лица перекрыты..

Кто мешает переключать светофор чаще, чтобы не скапливалось больше рядов?

Уличный трафик.

Кто мешает повесить светофор чуть повыше, чтобы смотреть на ряды сверху?

Тогда нужно ввести распознавание макушек

На эскалаторе в метро - все.

Тем не менее и это не помогает. Взять туже Москву. Смертников отнюдь не по камерам распознавали, а по тому что осталось. Кстати большую часть системы ставила дочка ITV (у которой типа есть система распознавания лиц)

Дык я же и говорю - это вопрос буквально нескольких лет.

Десятков...

А зачем? Почему не повесить по паре камер на каждую дверь?

То в качестве примера почему нельзя искусственно создавать узкие места. Над каждой дверью - не сильно эффективно - распознавать будем макушки.

Это не страшно. Если человек не будет прятаться специально - где-нибудь он не перекроется. Никто ведь и не ставит себе задачу стопроцентной идентификации каждого проходящего под каждой камерой...

Опять же для машинного распознавания этого недостаточно.

Опять же - пока...

NP-полные задачи пока тоже не научись решать с эффективностью более 80%)

Не "даже", а именно. Бо в ней бюрократия далеко не так исполнительна.

Да нет, именно "даже". Как бы есть инсайдерская инфа по проектам во Франции, Москве и перефирии и в Киеве.

Естественно. Но при наличии желания и денег - они все решаются. Даже сегодня. Просто завтра это будет на порядок дешевле, а послезавтра такие системы станут экономически оправданными и пойдут в массовое производство.

Системы видеонаблюдения так строятся - есть узкие места (например входы в магазин) куда кидаем дорогие камеры для качественных снимков и общие места, где достаточно просто обзорных камер. Но для Безопасного Города слишком много узких мест...

[Allex]

Ха, дешевле мента приставить к каждом жителю

Сегодня - возможно. Завтра стоимость сравняется. Послезавтра - ... ;+))

Не достаточно). Далеко не все пользуются подземкой

В городах типа Лондона - практически все. В Киеве - да, далеко не все. Ну повесить еще по камере на каждую дверь автобусов/троллейбусов/маршруток/etc.

А для кого?

Для той самой автоматической системы. Которая оператору будет выводить не все камеры, а только те, на которых есть похожие рожи.

Толпа - лица перекрыты..

На эскалаторе? На ступеньках входа в автобус? В двери вагона метро? На самом деле организовать засвет морды лица не так и сложно...

Уличный трафик.

Не-а... Он тоже организовывается. Или толпа разбивается на участки-потоки. Или... Опять же - если задаться целью, все делается, не вопрос.

Тогда нужно ввести распознавание макушек

Я ведь сказал "светофор", а не только камеру... ;+))

Тем не менее и это не помогает. Взять туже Москву. Смертников отнюдь не по камерам распознавали, а по тому что осталось. Кстати большую часть системы ставила дочка ITV (у которой типа есть система распознавания лиц)

А в Москве эта система затачивалась под распознавание?

[next1983]

Скажем так - если Picassa это реализовала, то перенести это на толпу - вопрос техники и денег, не более того.

Сотый раз говорю - разбери условия при которых Picassa работает.

Не, это уже не вопрос. Я недаром говорил о наличии массы стабильных параметров.

Сотый раз говорю - их недостаточно для эффективного уличного сравнения с эталоном.

Десять лет назад и автомобильные номера не решались.

Как раз решались. И математический алгоритм распознавания тестов образов появился достаточно давно.

У ПК - нет, конечно. А вот у организаторов такой системы - есть.

Сумеешь перенести психологию в машинный од? Ню-ню)

Судя по скорости развития - годы. Может быть - небольшие десятки лет.

Вот и я говорю про внуков) Еще важно, чтобы сама камера могла взять на себя большую часть аналитики. Это уже будет в ближайшее время.

[Allex]

То в качестве примера почему нельзя искусственно создавать узкие места.

Их можно создавать достаточное колво параллельно.

Над каждой дверью - не сильно эффективно - распознавать будем макушки.

Это ведь тоже только для примера. Чего ради вешать камеры над дверьми, если все идут на эскалаторы? ;+))

Опять же для машинного распознавания этого недостаточно.

Грубый пример. Эскалатор. Да, ты можешь посмотреть на тетку на встречном эскалаторе как раз в тот момент, когда будешь в поле зрения распознающей камеры и отвернешься от нее. Но повесь ты над этим эскалатором пять камер по его длине - и какая-то тебя "поймает", если только ты специально не будешь предпринимать усилия, чтобы тебя не засекли.

NP-полные задачи пока тоже не научись решать с эффективностью более 80%

Пока...

[next1983]

Сегодня - возможно. Завтра стоимость сравняется. Послезавтра - ... ;+))

Я бы не был СТОЛЬ оптимистичен.

В городах типа Лондона - практически все. В Киеве - да, далеко не все. Ну повесить еще по камере на каждую дверь автобусов/троллейбусов/маршруток/etc.

Камера должна быть на уровне лица - иначе см. макушки)

Для той самой автоматической системы. Которая оператору будет выводить не все камеры, а только те, на которых есть похожие рожи.

Примерно к этому и идет. На сегодня есть алгоритмы про вывод "нестандартных" ситуаций (в т.ч. и вывод лиц, номеров). НО! В толпе все это мало эффективно: информации идет сравнимо с онлайн просмотром камер. Так что "много камер" - выход для разбора последствий теракта, а не для его профилактики

На эскалаторе? На ступеньках входа в автобус? В двери вагона метро? На самом деле организовать засвет морды лица не так и сложно...

См выше про уровень камеры.

Не-а... Он тоже организовывается. Или толпа разбивается на участки-потоки. Или... Опять же - если задаться целью, все делается, не вопрос.

Если бы было все так просто, то пробок в городах не было...

А в Москве эта система затачивалась под распознавание?

Гм... Если я начну рассказывать чего стоят подобные системы, меня тот же Сумкин запинает "кровавой гебней". Если серьезно: если бы система распознавания лиц действительно бы работала, то последних терактов в метро можно было избежать...