СССР, в картинках... Опции

[SSSK0]

Сорри, не верю.

И одной головой обладая,
Никогда не войдешь в обе двери,
Если веришь, то веришь не зная,
Если знаешь, то знаешь не веря. (С) МВ

Ссылочку можно?

Опровергайте...

Спорт, искусство, это отдельная тема.

Абсолютно то же самое. Для того, что-бы заполнить достойными учениками лучшие физ.-мат. школы Киева (Феофания, 145-я... ) сотнями талантливых школьников нужны были тысячи хороших школьников по всем школам Киева и миллион по всей Украине - вся эта система и называется хорошее образование, хороший балет, хорошая наука, хороший спорт и т.д. в стране...

Кстати, точно такая-же система работает и для "кембриджей с оксфордами" - из миллионов выбирают лучших...

Не поверишь, в своё время довелось побывать во многих public school  в Штатах.

В каком году?

Там материальная база такая, что совковым школам и не снилось.

Про качественные здания, стадионы, оборудование - никто и не спорит. Но, для математики достаточно ручки и тетрадки...

Ну ты же как-то считаешь, что в СССР образование было одним из лучших?

Это общепризнанный факт, подтвержденный международными организациями. Гуглите международные организации и опровергайте.

Ссылку на математические олимпиады я уже давал. По аналогии со спортом - этого достаточно.

Самое главное, не учитывались способности в какой-то определённой сфере знаний, не учитывалась разница в интеллектуальном уровне учеников. Было некое "усреднённое" образование, с упором на идеологическую составляющую (имею ввиду не только школу).

Ерунда. Многое учитывалось.А пресловутая идеологическая составляющая практически не влияла на школьный уровень алгебры/геометрии, физики, химии... стоит просто посмотреть учебники 70-х годов и убедится в этом лично.

* Лучшие пробивались в специализированные школы с 5-7 класса.
* После 8-го класса 30-50% направлялись в ПТУ.

Так одних только комсоргов, парторгов, первых-вторых-третьих секретарей(часто даже т.н. "освобожденная" должность считалась) в каждом ВУЗе было Это не считая городской и выше комитеты комсомола и партии.

Смешно... подсчитаем в % кол-во освобожденных по отношению к тысячам студентов? Так я сразу же отвечу - максимум 3-5 чел на весь факультет, на котором училось более тысячи студентов...

[tamagochy]

Очень часто некие странные противники советского образования предлагают исключить точные науки из школы и сделать упор на гуманитарщине - это, я уверен, явный перекос...

Обожди, в школах штатов как раз гуманитарный перекос в образовании, все остальное покупается родителями в дополнительных учебных заведениях или в хай скул дети начинают усиленно учится, что не всегда приводит их к тому что они поступают в универы, за частую такие дети сперва идут работают лет 5 а потом покупают доп курсы и набирают нужные баллы для поступления.

[ЛиС]

Смешно... подсчитаем в % кол-во освобожденных по отношению к тысячам студентов? Так я сразу же отвечу - максимум 3-5 чел на весь факультет, на котором училось более тысячи студентов...

Так я не о % отношении, а о "идеологической составляющей" По сути - "питомник" будущей партноменклатуры. Причём, не обязательно лучшие студенты. Скорее даже наоборот - в науках могли "не блистать", а "выдвинутся по партийной линии" - был шанс попасть к "благам цивилизации". Глядишь, и на поезде "Комсомолец Украины" покатают

[tamagochy]

Вы в своем споре смешали школьное и универское образование, а это в северной америке два абсолютно разных образования.
Да средний школьник союза в технической части был сильнее среднего школьника штатов, но вот в умении говорить красиво врядли. Тут все на это направлено.
Если сравнивать университеты тут уже лидерство не в союзе было, и проблема не в самом образовании, а в том что западный мир был открыт и талантливых людей привлекают в разного рода учебные заведения дабы развивать науку и усиливать позиции этих заведений с разных уголков мира, а в союзе был только союз. Система была закрыта именно это не дало популярности учебным заведениям. Это поле битвы было проиграно сразу после того как союз стал валится.
Никто конечно учебную систему в штатах не реформировал и реформировать не будет - образование здесь доступно только богатым или тем кто в состоянии найти денег на дополнительную учебу своих детей. Баланс людей с вышкой и без колеблется в пределах 35% на 65%. Тем не менее талантливых детей без денег тоже видят, но толчек всегда лежит на родителях, если они хотят они найдут выход для своих детей, но как правило в бедных семьях родителям не до этого.
Плохо это или хорошо вопрос спорный. В Украине самый высокий процент людей с высшим образованием и это работало в союзе потому что всех распределяли по всей стране, но не работает в Украине, потому что перекос сильный а говно и мусор тоже надо комуто убирать. В северной америке такого перекоса нет, люди с образованием всегда находят работу и ценятся, все остальные ценятся все равно, потому что они выполняют нужную работу. В Канаде за это люди получают еще и норм поддержку государства и не находятся в такой бедноте как в штатах, это уже различия в гос устройстве.

[sergo_riz]

Опровергайте...

А я пока что не опровергаю вышеупомянутые данные международных организаций. Поскольку с ними не знаком. И, к сожалению, поиски этой информации завершились неудачей. Зато нашел кое что другое, и ещё. И это. И ещё
Все рассказы о "лучшем в мире образовании" основываются лишь на идеологических штампах. Ни одного документа международных организаций я не нашёл. Если таковые есть, прошу ссылку.

 P.S. Нельзя недооценивать гуманитарную сферу в образовании. Именно благодаря этой сфере формируются навыки мыслить, навыки применять знания на практике.

Сообщение отредактировал sergo_riz - Sep 15 2020, 9:58

[SSSK0]

Так я не о % отношении, а о "идеологической составляющей" По сути - "питомник" будущей партноменклатуры. Причём, не обязательно лучшие студенты. Скорее даже наоборот - в науках могли "не блистать", а "выдвинутся по партийной линии" - был шанс попасть к "благам цивилизации". Глядишь, и на поезде "Комсомолец Украины" покатают

Все верно сказано... было такое... и конечно не лучшие студенты - "партийная линия" была для тех, кто не особо тянет в науках...

Обожди, в школах штатов как раз гуманитарный перекос в образовании, все остальное покупается родителями в дополнительных учебных заведениях или в хай скул дети начинают усиленно учится, что не всегда приводит их к тому что они поступают в универы, за частую такие дети сперва идут работают лет 5 а потом покупают доп курсы и набирают нужные баллы для поступления.

Ок. Спасибо за уточнение. Я же почти ничего не писал про школы с США - сравнивал в основном с якобы передовой Финляндией и гуманитарной Италией... А университеты США - однозначные лидеры в мире... И советское образование, 3-е место, уступало американскому и британскому...

Да средний школьник союза в технической части был сильнее среднего школьника штатов, но вот в умении говорить красиво врядли.

Ну да... об этом и говорили, что это так и есть...

Если сравнивать университеты тут уже лидерство не в союзе было, и проблема не в самом образовании, а в том что западный мир был открыт и талантливых людей привлекают в разного рода учебные заведения дабы развивать науку и усиливать позиции этих заведений с разных уголков мира, а в союзе был только союз. Система была закрыта именно это не дало популярности учебным заведениям. Это поле битвы было проиграно сразу после того как союз стал валится.

И опять полностью согласен... сто раз писал, что "железный занавес" очень мешал эффективному развитию страны...

Никто конечно учебную систему в штатах не реформировал и реформировать не будет - образование здесь доступно только богатым или тем кто в состоянии найти денег на дополнительную учебу своих детей.

Были некоторые реформы в США в 50/60-х годах для усиления инженерно-технического уровня обучения - нужно было куча инженеров для космической программы и гонки вооружений...

В Украине самый высокий процент людей с высшим образованием...

Это было после распада союза - с тех пор % стал уменьшаться, ведь многие новые "провинциальные университеты" не получили необходимых лицензий для признания дипломов по всему миру и такие "бумажки" нельзя считать настоящим высшим образованием...

В Канаде за это люди получают еще и норм поддержку государства и не находятся в такой бедноте как в штатах, это уже различия в гос устройстве.

Это уже другая тема...

[sergo_riz]

И советское образование, 3-е место,

Ещё раз спрошу, откуда данные?

[SSSK0]

 P.S. Нельзя недооценивать гуманитарную сферу в образовании. Именно благодаря сфере формируются навыки мыслить, навыки применять знания на практике.

Конечно нельзя недооценивать - история, литература, культура... дают кругозор, общие знания и уровень, но вот умение мыслить - это прививают точные науки...

Ещё раз спрошу, откуда данные?

Ну вот просто лень искать... считайте это фейком... найдите и опровергните...



Еще такое было: Аналитическая записка НАТО об образовании в СССР 1959 г.



Сообщение отредактировал SSSK0 - Sep 15 2020, 9:59

[sergo_riz]

Конечно нельзя недооценивать - история, литература, культура... дают кругозор, общие знания и уровень, но вот умение мыслить - это прививают точные науки...

Умение мыслить, помимо точных наук, прививает философия, логика.

[SSSK0]

Умение мыслить, помимо точных наук, прививает философия, логика.

Логика - составная часть математики...

Философия - при зарождении в античной Греции подразумевала знание математики...

Платон вполне отчетливо выразил точку зрения на математику, согласно которой математические понятия объективно существуют как особые сущности между миром идей и миром материальных вещей. Платонистская объективизация математических понятий способствует развитию современной математики, выявляя философское понимание сущности абстракций.

Сообщение отредактировал SSSK0 - Sep 15 2020, 10:04

[sergo_riz]

Ну вот просто лень искать... считайте это фейком... найдите и опровергните...

Очень убедительно !

Еще такое было: Аналитическая записка НАТО об образовании в СССР 1959 г.

Уже кое-что. Но рассматривается через призму ВПК.

Логика - составная часть математики... Философия - при зарождении в античной Греции подразумевала знание математики...

Неужели? А не наоборот?

Платон вполне отчетливо выразил точку зрения на математику, согласно которой математические понятия объективно существуют как особые сущности между миром идей и миром материальных вещей. Платонистская объективизация математических понятий способствует развитию современной математики, выявляя философское понимание сущности абстракций.

В этой конструкции логика первична. Поскольку логика вне математики вполне себе может существовать. Математика вне логики нет.

Сообщение отредактировал sergo_riz - Sep 15 2020, 10:09

[SSSK0]

Очень убедительно !

Согласен и не спорю...

В общем случае - это неформализованное понятие "уровень образования" и как это точно оценивать - никто и НЕ знает..

Вернемся к аналогии со спортом - Олимпиады школьников по математике, физике, химии...

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Если мы берем послевоенную эпоху 1950-1960-е годы, то здесь самая главная задача для советского образования – обеспечить опять же научно-техническими кадрами для большого рывка в космосе, в военно-промышленной сфере и опять же с этой задачей советское образование справилось, мы с вами помним слова Джона Кеннеди о том, что космическую гонку мы проиграли русским за школьной партой. То есть с теми задачами, которые стояли перед советским образованием, оно в принципе справлялось. Но мы с вами уже видим, что оно было неоднородным и эти задачи менялись.

Однако, мы говорим преимущественно о физико-математическом образовании, то есть советское образование было направлено на конкретные магистральные задачи. Все остальные сферы, а в первую очередь сфера гуманитарная, соответственно находились в совершенно ином состоянии, фактически отсутствовали иностранные языки, а в том уровне, на которым они преподавались, тем людям, которым посчастливилось вырваться за границу, констатировали, что их мало кто понимает. Более того, само гуманитарное знание было зашорено идеологическими клише. И в общем, и целом эта сфера законсервировалась и ее развитие было поставлено под большой вопрос.

Почему же в основном была ориентация на математику, физику и точные науки? Здесь были и объективные, и субъективные причины. Объективные причины состояли в том, что необходимо было готовить кадры, как я уже сказал, для ВПК, нужны были инженеры, инженеры, квалифицированные в первую очередь. Не просто человек, который бы умел бы работать за станком, а человек, который понимал бы, как это все работает. А субъективные причины заключались в том, что постольку поскольку гуманитарная сфера была полностью идеологизирована и пространства для научной мысли, как таковой в гуманитарной сфере развернуться было негде, все было под запретом. Поэтому тот человек, который хотел относительно свободно заниматься именно наукой, мог себе позволить такое сделать в сфере математики, в сфере физики – в сфере точных наук. И характерно, что будущие философы логики вышли в основном из советских математических школ. А если мы берем гуманитарную сферу, классический пример с нашим философом Алексеем Федоровичем Лосевым, которому запретили заниматься философией, и он под видом философии занимался эстетикой, хотя практически занимался тем же самым.

Для точных наук, физико-математических советское образование действительно было очень хорошим. Но дело в том, что, когда в 1943 году советские войска начали теснить немцев к границам советского союза и освобождались новые города и веси, вставал вопрос о том, кто будет это все восстанавливать. Разумеется, выбор был сделан в пользу старшеклассников и будущих студентов технических ПТУ. Но оказалось, что уровень грамотности этих людей на нижайшем уровне, они не могут поступить даже в техникум на первый курс, настолько был низкий уровень образования.

Поскольку логика вне математики вполне себе может существовать. Математика вне логики нет.

Осторожнее! Не лезьте в ту сферу, в которой не разбираетесь...

Сразу предупреждаю - спорить на проф. темы не буду на форуме. Просто запомните, что логика - это часть классической математики...

Сообщение отредактировал SSSK0 - Sep 15 2020, 10:19

[drone]

Согласен и не спорю...

В общем случае - это неформализованное понятие "уровень образования" и как это точно оценивать - никто и НЕ знает..

Вернемся к аналогии со спортом - Олимпиады школьников по математике, физике, химии...

» Нажмите, чтобы показать спойлер - нажмите опять, чтобы скрыть... «

Если мы берем послевоенную эпоху 1950-1960-е годы, то здесь самая главная задача для советского образования – обеспечить опять же научно-техническими кадрами для большого рывка в космосе, в военно-промышленной сфере и опять же с этой задачей советское образование справилось, мы с вами помним слова Джона Кеннеди о том, что космическую гонку мы проиграли русским за школьной партой. То есть с теми задачами, которые стояли перед советским образованием, оно в принципе справлялось. Но мы с вами уже видим, что оно было неоднородным и эти задачи менялись.

Однако, мы говорим преимущественно о физико-математическом образовании, то есть советское образование было направлено на конкретные магистральные задачи. Все остальные сферы, а в первую очередь сфера гуманитарная, соответственно находились в совершенно ином состоянии, фактически отсутствовали иностранные языки, а в том уровне, на которым они преподавались, тем людям, которым посчастливилось вырваться за границу, констатировали, что их мало кто понимает. Более того, само гуманитарное знание было зашорено идеологическими клише. И в общем, и целом эта сфера законсервировалась и ее развитие было поставлено под большой вопрос.

Почему же в основном была ориентация на математику, физику и точные науки? Здесь были и объективные, и субъективные причины. Объективные причины состояли в том, что необходимо было готовить кадры, как я уже сказал, для ВПК, нужны были инженеры, инженеры, квалифицированные в первую очередь. Не просто человек, который бы умел бы работать за станком, а человек, который понимал бы, как это все работает. А субъективные причины заключались в том, что постольку поскольку гуманитарная сфера была полностью идеологизирована и пространства для научной мысли, как таковой в гуманитарной сфере развернуться было негде, все было под запретом. Поэтому тот человек, который хотел относительно свободно заниматься именно наукой, мог себе позволить такое сделать в сфере математики, в сфере физики – в сфере точных наук. И характерно, что будущие философы логики вышли в основном из советских математических школ. А если мы берем гуманитарную сферу, классический пример с нашим философом Алексеем Федоровичем Лосевым, которому запретили заниматься философией, и он под видом философии занимался эстетикой, хотя практически занимался тем же самым.

Для точных наук, физико-математических советское образование действительно было очень хорошим. Но дело в том, что, когда в 1943 году советские войска начали теснить немцев к границам советского союза и освобождались новые города и веси, вставал вопрос о том, кто будет это все восстанавливать. Разумеется, выбор был сделан в пользу старшеклассников и будущих студентов технических ПТУ. Но оказалось, что уровень грамотности этих людей на нижайшем уровне, они не могут поступить даже в техникум на первый курс, настолько был низкий уровень образования.

Фигня. Политехническое образование - это один из креугольных камней марксизма-ленинизма. Потому стоило только большевикам-ленинцам взять власть в руки, как они и начали его внедрять сначала в 20-е, а потом, в конце 50-х, создали знаменитую советскую физмат школу которую сейчас скопировали даже англичане в пику сталинской реакции вернувшей дореволюционные порядки в школу. Кстати, реформу тогда так и не довели до конца из-за взвывшей интеллигенции которая приняла самое деятельное участие в свержении тов. Хрущева.

Сообщение отредактировал drone - Sep 15 2020, 13:38

[sergo_riz]

это часть классической математики...

Безусловно. Логика используется в математике, но само понятие "Логика" гораздо шире. Налицо, как я уже говорил, недостаток гуманитарного образования .

Просто обратимся к БСЭ.
"Логика (греч. logik), наука о приемлемых способах рассуждения."
"Математика (греч. mathematike, от máthema — знание, наука), наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира."

Попросту говоря математика, это познание. Логика, это способ познания. Дальше разжевывать?

[SSSK0]

Логика используется в математике, но само понятие "Логика" гораздо шире.

Я же сказал - не лезьте туда, где вам не совсем понятна ситуация...

Логика - как "бытовая логика" из серии просто поговорить вполне возможна без математики...

Логика - как наука, как формальная логика Аристотеля невозможна без операций и правил вывода (силлогистики). В широком смысле символическая логика - это универсальный язык науки со своими обозначениями высказываний, операций над ними... исчисление высказываний, исчисление предикатов... короче говоря - в основе всего лежит классическая математика (геометрия, арифметика)...

Появление логики в качестве разработанного анализа принципов умозаключений имеет отношение исключительно к трём локальным цивилизациям, а именно: Китай, Индия и Древняя Греция. Из них только трактовка логики в древнегреческой философии, детально рассмотренная в сочинении Аристотеля «Органон», принята и нашла широкое применение в современной науке и математике. В Древней Греции логика была известна как диалектика или аналитика.

Правильные рассуждения можно встретить на протяжении всего периода ранней истории человечества. С другой стороны попутно происходило изучение принципов правильного мышления, вывода и доказательства. Вероятно, идея доказательства утверждений впервые возникла в связи с геометрией, которая буквально означает «измерение земли». В частности, древние египтяне эмпирическим путём получили некоторые геометрические знания, например, формулу для расчёта объёма усечённой пирамиды.



Сообщение отредактировал SSSK0 - Sep 15 2020, 17:24

[drone]

Безусловно. Логика используется в математике, но само понятие "Логика" гораздо шире. Налицо, как я уже говорил, недостаток гуманитарного образования .

Просто обратимся к БСЭ.
"Логика (греч. logik), наука о приемлемых способах рассуждения."
"Математика (греч. mathematike, от máthema — знание, наука), наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира."

Попросту говоря математика, это познание. Логика, это способ познания. Дальше разжевывать?

В математике используется не абстрактная логика, а специализированная математическая логика выросшая из формальной логики. Это две большие разницы. Математика, как сугубо абстрактная наука, не имеет никакого отношения к познанию. Математика - это язык который используют другие науки из сферы естествознания занимающиеся познанием мира. Логика, как точно такая же абстрактная наука, точно так же не имеет никакого отношения к познанию.
Что ж до вопроса в целом, то политехническое образование по-сути является натурфилософией формирующей философское мировоззрение. Человек с таким мировоззрением становится невосприимчив к басням разнообразных служителей культа и прочих идеалистов. Потому все мозги нацийи™ так и бесятся ведь чем больше людей с философским мировоззрением, тем больше мозгов нацийи™ идут мести улицы, доить коров и выполнять другой неквалифицированный труд ведь в натурфиолософию они не умеют.

[SSSK0]

В математике используется не абстрактная логика, а специализированная математическая логика выросшая из формальной логики.

Потрясающее утверждение! Перепутана причина и следствие...

Формальная логика с правилами вывода - это и есть математическая логика или логика, на основе математики... потому она и называется формальной... формализованной в соответствии с математическими правилами...

[drone]

Потрясающее утверждение! Перепутана причина и следствие...

Формальная логика с правилами вывода - это и есть математическая логика или логика, на основе математики... потому она и называется формальной... формализованной в соответствии с математическими правилами...

Ничего подобного. Математическая формализация - это лишь одна из многих. В любом языке программирования применяется формальная логика транслирующая высокоуровневый код в двоичный. Она включает, как минимум частично, и математическую логику имеющегося набора математических операторов. Используя ее можно реализовать и всю математическую логику через базовые операторы. Но покажите хоть один язык программирования целиком построенный на матлогике если вы утверждаете, что формальная произростает из математической.

[SSSK0]

Математическая формализация - это лишь одна из многих.

Да вы что? Ок. Назовите мне хотя бы вторую формализацию без понятий множества, выводимости, присоединения, отношений... знаков операций... тождеств... аксиом, терем... просто помните, что любая формализация является математической формализацией.

В любом языке программирования применяется формальная логика транслирующая высокоуровневый код в двоичный.

Эта формальная логика и есть мат. логика.

Более того, современные нечеткие множества (размытые, расплывчатые) - это тоже математика.

И квантовые алгоритмы - это классические алгоритмы на унитарных операциях, т.е. опять математика.

p.s. Прекращаем офтопик - есть для этого специализированные форумы...

Сообщение отредактировал SSSK0 - Sep 15 2020, 18:49

[sergo_riz]

Я же сказал - не лезьте туда, где вам не совсем понятна ситуация...

Взаимно. Перекос в образовании в сторону точных наук, причём прикладных, даёт о себе знать.